Hallo
klassische Eisentransformatoren für 50Hz oder auch 60Hz sind groß schwer
und relativ teuer, und haben in der Leistungsklasse bis etwa 10W auch
keinen besonders hohen Wirkungsgrad und transformieren logischer Weise
nur die Wechselspannung - um ein Netzteil zu erhalten ist noch so
einiges notwendig was den Wirkungsgrad weiter herabsetzt und durchaus
deutlich zum Bauvolumen beiträgt und auch nennenswerte Kosten
verursachen kann (Elkos, Kühlung bei größeren Leistungen).
Das bei großen Leistungen bis weit in den MW Bereich in der
Energietechnik noch Trafos (allerdings doch ein "wenig" aufwendiger als
das was der Bastler sich unter einen Trafo vorstellt) genutzt werden ist
mehr als nachvollziehbar und theoretische Alternativen wären deutlich
teurer bei eher geringeren Wirkungsgrad ,denn in diesen Bereich ist
jedes Zehntel Prozent extrem wichtig und vor allem sind die
Transformatoren zuverlässig, wartungsarm robust und nicht zuletzt sind
die Trafos ausgereifte und wohl bekannte Technologie.
Aber wo braucht man den noch heute neu (also nicht um altes am laufen zu
halten) noch klassische 1Phsentrafos in der Leistungsklasse bis 1kW vor
allem aber bei der Leistungsklasse bis 100W?
Trenntrafos sind relativ exotisch und mehr Werkzeuge als richtige
Anwendungen (Ja der Unterschied ist schwammig aber ich denke es ist
verständlich was ich meine).
Echte Labornetzteile sind auch recht exotische Anwendung und wie der
Name schon sagt Laborwerkzeuge die nicht der Dauerversorgung
irgendwelcher Anwendungen dienen.
Trafos in Schaltschränken um aus 3Phasen 400V eine z.B. 1 Phasen 24V
Wechselspannung zu Transformieren ist auch nicht eine Massenanwendung -
und dort wird es sicherlich auch schon (Preiswerter?)
Schaltnetzteillösungen geben (?).
Bleiben als mir noch einigermaßen logisch erscheinende Anwendungen die
Audioverstärker, wobei man aber auch Schaltnetzteile, mit zugegeben
erhöhten Aufwand, richtig sauber bekommen kann.
Gerade bei größeren Serien mag es sich auch finanziell lohnen ein
sauberes Schaltnetzteil, anstatt eines vernünftigen (also zu mindesten
95% der Nutzung) überdimensionierten klassischen Trafo, mit all den
"Kram" der ja noch dazu kommt um ein sauberes Netzteil (Spannung) zu
erhalten, zu nutzen.
Dann bleiben noch die wenigen Anwendungen zu man unbedingt
Wechselspannung auch bei der Sekundärspannung im Kleinleistungsbereich
benötigt - für moderne Anwendungen (also keine Retro Spielereien mit
Elektronenröhren) fällt mir da keine Anwendung sofort ein.
Also: Wo und vor allem warum heutzutage noch 1Phasentrafos (50Hz 60Hz)
bei kleinen (kleinsten) Leistungen ausserhalb der von mir erwähnten
Bereiche?
Henry
Henry schrieb:> allem sind die> Transformatoren zuverlässig, wartungsarm robust und nicht zuletzt sind> die Trafos ausgereifte und wohl bekannte Technologie.
Hi,
der Thread hebt IMHO darauf ab, Netzteile mit Trafos gegen SNTs
abzugrenzen.
SNTs sind bauteilemäßig unzuverlässiger. Vor allem, wenn sie Bauteile
enthalten, die gegen Überspannungen empfindlich sind oder durch
verschiedenste andere Umstände vielleicht einmal kurzzeitig jenseits
ihrer Spezifikation betrieben werden.
Demgegenüber kenne ich Klingeltrafos, die ihre 50 Jahre und mehr auf dem
Buckel haben und trotzdem immer noch klaglos funktionieren, obwohl das
Haus einen Blitzschlag überlebte.
Bin mir bei SNTs keineswegs sicher, ob diese so lange halten.
Alles, was mit Halbleitern bestückt ist, kann leichter
Ausfallserscheinungen zeitigen. Wie oft ich die Gleichrichter für
Not-Schnellbremsung bei der Hobelmaschine ausgetauscht habe, geht auf
keine Kuhhaut. Das nur als Beispiel.
ciao
gustav
Die bessere Überlastfähigkeit wurde ja schon genannt. Wenn wegen eines
Überspannungsfehlers die Sicherung vor dem Trafo auslöst, dann läuft
der Trafo nach dem Sicherungstausch wieder.
Wenn wegen eines Überspannungsfehlers die Sicherung vor einem SNT
auslöst, dann kann ich das Ding gleich mittauschen.
Trafos sind auch echt geschickt, wenn man mehrere (ggfs. auch
potentialgetrennte) Ausgangsspannungen braucht.
Und speziell, wenn ggfs. eine davon sogar noch eine Wechselspannung für
AC-Schütze sein muss (Stichwort Steuertrafo).
Hallo
gute Argumente.
Aber bei kleinsten Leistungen (Klingeltrafobeispiel) fragt es sich wie
viel man "unnötig" an Energiekosten gezahlt hat und ob nicht alle 10
Jahre ein neues Schaltnetzteil letztendlich doch preiswerter kommt.
O.K. etwas unpassend weil vor 40 Jahren gab es noch keine
"Schaltnetteilchen" für wenige Euro, aber prinzipiell auf den heutigen
Stand bezogen.. ?!
Wo ihr aber beide wirklich Punkten könnt sind die Beispiele wie mit der
Hobelmaschine - also Maschinen die hochwertig und entsprechend teuer
sind und zumindest im Privaten und Kleinstbetrieben auch mal über
Jahrzehnte genutzt werden.
Wobei bei neueren (relativ) Maschinen dann das Kock Out Problem wieder
aus anderen Ecken kommen kann...
Trotzdem Danke für eure Hinweise
Henry
Moin,
Henry schrieb:> Aber bei kleinsten Leistungen (Klingeltrafobeispiel) fragt es sich wie> viel man "unnötig" an Energiekosten gezahlt hat und ob nicht alle 10> Jahre ein neues Schaltnetzteil letztendlich doch preiswerter kommt.
Erstmal sparst du in der kalten Jahreszeit damit Heizkosten, ist also
nicht alles verloren :-)
Und wie sollte ein Netzteilwechsel alle 10 Jahre preiswerter kommen? Da
muss doch irgendeine Fachkraft vorbeikommen und mit Montiereisen das
Alte rausbauen und mit dem Vorschlaghammer das Neue reinbauen und auch
noch richtig anschliessen...Das sind doch schon Fahrtkosten und
Arbeitszeit, die weit mehr ausmachen als die Netzteilhardware oder
Energiekosten.
Gruss
WK
Der kleine Printtrafo, der meine Herdelektronik antreibt, ist
zuverlässig, braucht nur ein Bauteil zum Transformieren und fällt
leistungsmässig gegenüber den Herdplatten überhaupt nicht ins Gewicht,
zumal er mit ausgeschaltet wird, wenn ich nicht koche.
Und so schlecht ist der Wirkungsgrad nicht. Er stört auch keine
Langwelle und ist preiswert.
Lothar M. schrieb:> Die bessere Überlastfähigkeit wurde ja schon genannt. Wenn wegen eines> Überspannungsfehlers die Sicherung vor dem Trafo auslöst, dann läuft> der Trafo nach dem Sicherungstausch wieder.> Wenn wegen eines Überspannungsfehlers die Sicherung vor einem SNT> auslöst, dann kann ich das Ding gleich mittauschen.
Kann, muss nicht stimmen. Vor 2 Wochen aus eigener leidvoller Erfahrung
bei einem größeren Event. Irgendjemand hat es geschafft ein 4 adriges
Drehstromkabel ohne Null in die Elektrik einzubauen. Meine kleine PA war
der kleinste Verbraucher an einer Phase, an den anderen hingen fette
Kocher u.s.w. Nachdem die erste QSC K10 Box wie ein Feuerwerk gequalmt
hat, teilte die 2. kurz darauf deren Schicksal. Als ich an Ort und
Stelle war und das gesamte Rack von Netz trennen konnte war nichts mehr
ganz. Gerätschaften mit einem Neuwert von knapp 6000€ sind alle durch
Überspannung gestorben.
Inzwischen habe ich alles wieder repariert. Bei den Aktivboxen waren die
400V Zwischenkreiselkos explodiert, die Leistungshalbleiter und
Sicherungen aber in Ordnung. Bei einer Box ist noch ein ucc2893 kaputt
gewesen. Den Mixer hat ein 470V Varistor vor größeren Schäden bewahrt,
sich selbst aber geopfert. Bei der Multistation M8 haben auch die Elkos
dicke Backen gemacht ohne weiteren Schaden. Alle anderen 6 Geräte waren
welche mit Steckernetzteil. Allerdings durch die Bank Trafonetzteile.
Besonders die AC/AC Netzteile wie sie Alesis oder Boss verbaut haben
sind heute deutlich teurer als AC/DC-Schaltnetzteile. Jedenfalls hat
keins der Trafonetzteile überlebt. Normale Sicherungen sind da sowieso
keine drin, die haben alle mit eingewickelte Temperatursicherungen
verbaut. Damit sind sie nicht mehr zu reparieren. Fazit also:
Alles was 50Hz-Trafos hatte ist nicht mehr zu retten, die
Schaltnetzteile mit kleinem Material- und größeren Zeitaufwand aber
schon.
Ein 5V Steckernetzteil von einem Sony Handy hat die ganze Situation aber
überhaupt nicht beeindruckt.
Hallo
"Und wie sollte ein Netzteilwechsel alle 10 Jahre preiswerter kommen? Da
muss doch irgendeine Fachkraft vorbeikommen..."
O.K. ich war automatisch davon ausgegangen das man so etwas selbst
macht.
Habe somit gegen die eigenen Grundsätze "nicht von sich auf andere
schleißen" verstoßen.
Aber wenn man es selbst macht...
Und das Heizkostenbeispiel hast du ja selbst als Ironie gekennzeichnet -
irgendeine Zimmerecke im Deckenbereich zu Heizen ist meist wenig
sinnvoll.
Ansonsten interessant was temp so erzählt hat - es ist ja wohl selten
dämlich (ok. nicht für den Verkauf...) einen der Hauptvorteile eines
Eisentrafos mit einer nicht Rückstellenden Temperatursicherung ad
absurdum zu führen - großartige Leistung die Nachteile beider Welten
(Trafo vs. Schaltnetzteil) so geschickt zu vereinigen.
Was bei Schaltnetzteilen möglich ist (na ja so ein Handynetzteil kann ja
sehr großzügig ausgelegt werden wenn es nicht in einen leicht
aufgeblasenen Eurostecker passen muss) hat das Sony Netzteil gezeigt
(MOV vielleicht trotz dem mal überprüfen?)
Henry
Eine Party ohne Stromausfall kann nicht gut genug gewesen sein und muss
wiederholt werden.
Ich kenne dass da als erstes Verlängerungskabel für die Versorgung ab
nachbars Waschküche so ein IT-10m-Kabel mit geclipstem Stecker genommen
wurde um danach mit soliden Baustellenkabeltrommeln die weiteren 50m den
Saft bis zur Waldhütte zu bringen.
Zum Party"Höhenpunkt" musste natürlich ich mit TaLampe (gut gefüllte :-)
den "monolitisch zerschmorten" Netzstecker ziehen gehen und das
Mimosenkabel austauschen; genug hatten wir ja davon...
back on topic
1. Alle SNT enthalten auch Trafos, die aber nicht mit ELF betrieben
werden...
2. NT ohne Trafo heißt Kondensatornetzteil.
3. Zuverlässigkeit
4. Zuverlässigkeit
5. Zuverlässigkeit
Pkte 3.-4. setzen korrekte Bemessung inkl. Sicherungen voraus, nicht
BWL-Spardimensionierung wie in den oben aufgeführten Fälle.
Auch Impliziert ist in Zuverlässigkeit, dass weniger bis kaum Emissionen
in die Luft und zurück ins Netz abgegeben werden: man kann sich fast
blind darauf verlassen dass ein Netztrafo basiertes NT kaum stört und
dass ein SNT fast immer stört (zumindest wenn nicht sekundär, dann
primär).
Clipse mal dei SA/Specci an ein SNT: möglicherweise staunst erst, dann
aber fluchst garantiert!
Interessante Frage!
Die Vorzüge des 50Hz Eisenschweins wurden ja schon genannt und ich weiß
sie auch zu schätzen. Aber welche aktuellen Endkundenprodukte
(Jedermannsprodukte) enthalten noch einen solchen Trafo? Mir fällt
gerade keins ein. Der schon genannte Herd hat aus aktueller Produktion
wegen ohnehin vorhandenem Indunktionsplattenschaltnetzteil bestimmt auch
keinen mehr.
Henry schrieb:> Aber wo braucht man den noch heute neu (also nicht um altes am laufen zu> halten) noch klassische 1Phsentrafos in der Leistungsklasse bis 1kW vor> allem aber bei der Leistungsklasse bis 100W?
Wo lebst Du denn? Oder willst Du nur einwenig quatschen?
mfg Klaus
Karl B. schrieb:> der Thread hebt IMHO darauf ab, Netzteile mit Trafos gegen SNTs> abzugrenzen.
Das ist klar, muß man aber gar nicht. Ich habe unzaehlige Kilos
50Hz-Trafos. (50Hz sind keine "Extremely Low Frequency" - Unfug.)
Wo ich auf Platz wert lege, kommt ein SNT zum Einsatz (ich habe
nichts gegen die - kann man auch selbst bauen, wenn man kann). In
allen Faellen, wo Ausfallsicherheit wichtig(st), eben 50Hz Trafos.
Das wird auch noch laenger so bleiben, daß nicht alles ueber
Switcher laeuft. Eine Diskussion fuer und wider hat in dieser doch
sehr allgemeinen Form wenig Sinn.
Wenn, dann diskutiert man besser spezifische Anwendung(en).
Henry schrieb:> Also: Wo und vor allem warum heutzutage noch 1Phasentrafos (50Hz 60Hz)> bei kleinen (kleinsten) Leistungen ausserhalb der von mir erwähnten> Bereiche?
Die beliebte Mikrowelle für die Küche für 49 Euros ist mit
Schaltnetzteil nicht machbar. Die billigsten Invertergeräte beginnen bei
250 Euros.
Klaus R. schrieb:> Henry schrieb:>> Aber wo braucht man den noch heute neu (also nicht um>> altes am laufen zu halten) noch klassische 1Phsentrafos>> in der Leistungsklasse bis 1kW vor allem aber bei der>> Leistungsklasse bis 100W?>> Wo lebst Du denn? Oder willst Du nur einwenig quatschen?
Zum ersten: Was wäre schlimm daran?
Zum zweiten: Warum beantwortest Du nicht einfach seine
Frage?
Wollen mal sehen; ich gucke mich einfach hier im Zimmer
mal um.
PC -- läuft mit internem Schaltnetzteil.
Laserdrucker -- internes Schaltnetzteil.
Fernseher -- internes Schaltnetzteil.
USB-Festplattengehäuse -- SNT als Steckernetzteil.
Handy -- externes Schaltnetzteil.
Telekom-Router -- externes Schaltnetzteil.
Digicam -- externes SNT als Akkulader.
Ach ja: Keyboard -- separater 50Hz-Trafo.
Wozu -- außer für Sonderfälle -- braucht man also nochmal
50Hz-Trafos?
ZF schrieb:> Aber welche aktuellen Endkundenprodukte> (Jedermannsprodukte) enthalten noch einen solchen> Trafo? Mir fällt gerade keins ein.
Gegenfrage: Welches aktuelle Endkundenprodukt ist
auf Langlebigkeit und Nachhaltigkeit optimiert und
nicht auf Preis? Mir fällt gerade keins ein.
Könnte da ein Zusammenhang bestehen?
:)
"Wollen mal sehen; ich gucke mich einfach hier im Zimmer mal um."
Ok, mache ich auch mal. Alles eine Frage des Zeitalters, in dem die
Einrichtung entstand. Bei mir ist's lange her.
Diverse billig-Schreibtischlampen haben den Trafo.
Billig-Akkuladegeräte mit Delta-U-Abschaltung haben Trafos und
funktionieren noch.
Röhrenradiosammlung ( umfangreich ) vom Zweikreiser bis Luxusgerät mit
Sendersuchlauf. Die meisten funktionieren noch.
RR1140SL Grundig Stereo-Radiorecorder aus den 80ern. Funktioniert.
Onkyo-Integra-Stereoanlage von etwa 1990, alles mit Trafos.
Diverse Audio-Verstärker, darunter ein Akai mit STK-Modulen und
Heatpipes, mit Trafo.
Tek 547, Tek 533, Tek 502 dualbeam mit Trafo mit lebenslanger Garantie
Tek 2225, Hameg 20 MHz Oszi
Videorecorder sind bereits alle ausgeschlachtet, entsorgt, hatte auch
alle Trafos.
HP-Tintendrucker aus den 90ern mit externem Trafo, Geräte entsorgt,
Trafos liegen noch da.
Märklin Modellbahn, altmodisch. Normale 50 Hz Trafos.
Schutzgas-Schweißgerät.
Bei den Philips-Oszilloskopen sind die Ferrittrafos im Doppelnetzteil
alle nacheinander mit Windungsschluß verendet.
Grundig-Einfach-Oszilloskop hat einen Netztrafo mit Windungsschluß in
der Hochspannungswicklung, also leider defekt.
Fernseher Metz, letzte Generation für 2500 DM und mit 100 Hz und
Schaltnetzteil, funktioniert wie neu noch.
Alles neuere, wie Zusatzboxen fürs Fernsehen, DSL, Router, sonstiger
Computerkram haben alle Schaltnetzteile. Ich hatte aber schon etliche
Settopboxen mit defektem Schaltnetzteil in Händen.
Immerhin die drei XT gehen immer noch, trotz Schaltnetzteil.
MfG
Christian S. schrieb:> Frage des Zeitalters, in dem die Einrichtung entstand.
Nicht nur, wie man deutlich erkennt.
> Ok, mache ich auch mal. (...: ...etc.)
Du hast eine Ein-Zimmer-Werkungswohnstatt? ,-)
Ich benutze für meine Selbstbauten prinzipiell überdimensionierte
Eisenschweine, damit die Geräte beim Stecker in die Buchse stecken nicht
vom Tisch rutschen.
Hallo
Danke nochmal für die weiteren Rückmeldungen.
Aber wie kann man bei so einen Thema Emotional werden?
Es handelt sich doch um eine Frage direkt die E-Technik betreffend...
Also werde ich auch mal einfach mal Emotional:
"Immerhin die drei XT gehen immer noch, trotz Schaltnetzteil."
So ein Formulierung zeigt doch eindeutig wie voreingenommen der Poster
ist, somit ist seine Meinung (und um Meinungen ging es mir eigentlich
nicht) sowieso uninteressant, außerdem klingt auch sein weiterer Text so
als wenn er mehr zu den "speziellen" Nutzern gehören würde...
Viel mehr in der heutigen Zeit und wie der "normale" Nutzer und
Konsument scheint mir Egon zu leben.
Was Chefkoch (netter Nickname - vor allem wenn dir eine bestimmte
Zeichentrickserie die ganz bestimmt nicht für Kinder geeignet ist
bekannt sein sollte) schreibt ist ein interessanter Punkt - wobei ich
meine das es hier im Forum aber auch schon einen Thread zu diesen Thema
gab und dort Mikrowellen mit Inverter (Schaltnetzteil) von deutlich
unter250 Euro erwähnt wurden?!
Und noch mal Emotional und persönlich (ich habe nicht angefangen...)
werden
Und da es ja immer einen "Spaßvogel" geben muss:
Mit Trafo meine ich einen Trafo mit Wandlerfrequenz 50HZ, 60Hz und
geringen Sonderfrequenzen die aus Eisenblechen aufgebaut sind.
Das Schaltnetzteile auch einen Trafo besitzen ist logisch - der arbeitet
aber bei deutlich höheren Frequenzen und ist aus gesinterten
Ferritwerkstoffen aufgebaut.
Das dürfte wohl hier im Forum jeden bekannt sein, aber "Spaßvögel" (um
es Nett zu sagen - andere Begriffe würden da besser passen...) gibt es
ja leider immer.
mfg
Henry
ZF schrieb:> Der schon genannte Herd
hatte ursprünglich gar keinen Trafo. Erst seit dem Einbau einer
MC-Kontrolle ists der Printtrafo. Von Induktionsherden halte ich (und
meine Kochtöpfe) nicht so viel.
Hi,
habe eine Lösung für das Problem gefunden:
Beitrag "Energiespareffekt vorgegaukelt"
Einen Mini-Transformator, der auch nicht viel größer ist als der
Vorschaltkondensator des Kondensatornetzteils, dabei sogar noch
Umgebungstemperatur von 70°C aushält und Iso Klasse B hat.
Era ta70°C/B
EE 20/6.1; BV 020_5424.0; 230V/ 9V / 0,35 VA ca, 39mA
Die ca. 39 mA werden vom Kondensatornetzteil garnicht ohne "Klimmzüge"
erreicht, man bekommt immer einen "geschmiert", wenn man die Lampe aus
der Steckdose zieht und die Kontakte des Steckers versehentlich anfasst.
Das fällt auch weg.
Die ca. 40 mA, die das Trafochen liefert, reichen für die drei LEDs und
die Dämmerungsschaltungsmimik mit Transistor locker aus.
Also manchmal laufen die Uhren eben rückwärts in der technologischen
Entwicklung, möchte ich meinen.
Trafos sind längst nicht passé.
(Dieser Trafo diente ursprunglich als Netzausfallerkennung und
Umschaltung auf Batteriebetrieb mit Relais. Für Dauerbetrieb ausgelegt.)
ciao
gustav
Christian S. schrieb:> Fernseher Metz, letzte Generation für 2500 DM und mit 100 Hz und> Schaltnetzteil, funktioniert wie neu noch.
Wie, letzte Generation? Arbeitskollege hat, wie ich meine, erst im
letzten Jahr einen Metz-TV gekauft?
Henry schrieb:> wobei ich> meine das es hier im Forum aber auch schon einen Thread zu diesen Thema> gab und dort Mikrowellen mit Inverter (Schaltnetzteil) von deutlich> unter250 Euro erwähnt wurden?!
Mag sein, meine Erkenntnisse diesbezüglich sind nicht mehr ganz
taufrisch.
Henry schrieb:> (Klingeltrafobeispiel)
Hab den alten abgeklemmt nachdem ich das las:
https://de.wikipedia.org/wiki/Klingeltransformator#Leistungen> Durch diese hohen Leerlaufverluste werden im Jahr zwischen 40> und 100 Kilowattstunden verbraucht, dabei entfallen alleine> auf die Verlustleistung zwischen 35 und 87 Kilowattstunden.
Rechne ich überschlägig und moderat. Der Strompreis hat sich seit 2000
verdoppelt, Tendenz 30 ct/kWh x 50 kW/a ~ 15 €/a
Eine Funkklingel amortisiert sich damit komplett im ersten Jahr.
Lothar M. schrieb:> Die bessere Überlastfähigkeit..
und eines ist auch nicht zu übersehen: Gerade kleine Trafos im Bereich <
20 VA sind zumeist als Printtrafos ausgeführt und mit separaten Kammern
versehen, weswegen sie auf einfache und sehr zuverlässige Weise das
Kriterium "Vollisoliert" erfüllen und zugleich auch gleichtakt-mäßig
Netz und Sekundärseite sauber voneinander trennen.
So etwas ist bei sämtlichen Schaltnetzteilen eben NICHT der Fall. Dort
hat man ganz erheblich große Schaltflanken, die sich selbst bei nur
wenigen pF von der Primärseite auf die Sekundärseite übertragen. Eben
deshalb gibt es bei fast allen Stecker-SNT einen Kondensator von einigen
nF, der direkt von primär nach sekundär geschaltet ist. Der unterdrückt
zwar die SNT-Schaltflanken von 100 kHz und mehr - aber zu dem Preis, daß
je nachdem, wie das SNT in die Dose gesteckt ist, die volle 230V
Spannung über einen Kondensator im nF-Bereich auf der Sekundärseite
anliegt. Jaja, ist hochohmig, aber dennoch vorhanden!
W.S.
Moin,
Klingeling schrieb:> Eine Funkklingel amortisiert sich damit komplett im ersten Jahr.
Ja, klar, das ueberzeugt sofort.
Wieviele Funkklingeln braucht man wohl im Leben eines Hauses? Und
wieviele Klingeltrafos? Naja, Hauptsache die Eisbaeren schmelzen nicht
von der ganzen globalen Klingeltrafoabwaerme.
Gruss
WK
Karl B. schrieb:> SNTs sind bauteilemäßig unzuverlässiger
wenn ich nur daran denke,
wie ich vor so
20 Jahren einen Trafo
aus einer Industrieruine gerettet habe, der dort selbst
15 Jahre lang ungenutzt hing
und zu Lebzeiten
20 Jahre lang gearbeitet hat...
= 55 Jahre auf dem Buckel.
Dieser Trafo (500VA)
hat hier noch etliche Jahre ein Halogen-Seilsystem versorgt.
Wenn man nur die "Arbeitszeit" des Trafos nimmt,
kommt man mit Ersatzteilen für SNT ebenfalls
locker auf das Gewicht des Trafos.
> 1 Phasen Trafo unter 1kW wo und warum noch immer?
Wo?
Eventuell bei der aussterbenden(?) Spezies von
Selbstbauern/-reparierern.
Die nix dagegen haben, dass robuste Geräte zwar womöglich etwas mehr
Strom verbrauchen, dafür aber definiv VIEL weniger zum
Elektroschrottaufkommen beitragen, weil sie VIEL länger halten.
Klingeling schrieb:> Hab den alten abgeklemmt nachdem ich das las:
Da hast du dir aber selbst nen Bären aufgebunden. "Je nach Typ beträgt
die Nennleistung zwischen 8 und 48 VA" - was für ein hanebüchener
Unsinn! Die haben da gelogen, daß die Balken sich biegen. Ein Trafo, der
8 Watt in Wärme umsetzt, wird deutlich wärmer als handwarm - von einem,
der 48 Watt verbrät mal ganz abgesehen. Da köntest du Eier drauf braten.
Also mein Klingeltrafo nimmt deutlich weniger als 0.5 Watt Wirkleistung
auf und seine Eigenerwärmung ist für mich schlichtweg nicht
feststellbar, der Trafo ist kalt - ok, mit nem genauen Thermometer und
passendem Meßaufbau ginge das zu messen - aber wozu?
Wenn ich hingegen mal an das Steckernetzteil des DSL-Modems fasse, dann
merke ich, daß dieses etwa handwarm ist. Kein Wunder, auch das DSL-Modem
wandelt etwas mehr als 10 Watt in Wärme um und der Wirkungsgrad des
Netzteiles dürfte auch nicht über 90% liegen. Und das läuft dann
dauerhaft 24/7. Neue Technik eben.
Du solltest nicht jeden Schmonzes glauben, den du in Wikipedia zu lesen
kriegst.
W.S.
Dergute W. schrieb:> Wieviele Funkklingeln braucht man wohl im Leben eines Hauses?
Was interessiert mich irgendein Haus? Ich bin viel unterwegs und nehme
keine Klingeltrafos mit, sehr wohl aber meine eigenen Funkklingeln.
Finanzierst Du lieber die Strommafia?
Das nehme ich Dir nicht ab.
Amortisation im ersten Jahr heißt 100%-ige Stromkostenersparnis für
diesen Betrag in jedem weiteren, oder nicht?
Klingeling schrieb:> Ich bin viel unterwegs und nehme> keine Klingeltrafos mit, sehr wohl aber meine eigenen Funkklingeln.
Du klebst an die Hoteltür ne Funkklingel dran?
Heute ist definitiv KEIN Freitag! Was also soll so etwas?
W.S.
Klingeling schrieb:> Eine Funkklingel amortisiert sich damit komplett im ersten Jahr.
Und die Energie zur Versorgung der Funkklingel wächst bei dir im Garten?
W.S. schrieb:> Eben> deshalb gibt es bei fast allen Stecker-SNT einen Kondensator von einigen> nF, der direkt von primär nach sekundär geschaltet ist. Der unterdrückt> zwar die SNT-Schaltflanken von 100 kHz und mehr - aber zu dem Preis, daß> je nachdem, wie das SNT in die Dose gesteckt ist, die volle 230V> Spannung über einen Kondensator im nF-Bereich auf der Sekundärseite> anliegt. Jaja, ist hochohmig, aber dennoch vorhanden!
Hi,
mittlerweile gibt es die Schutzklasse III, die eine "Funktionserde"
aufweist.
Das heißt, die Sekundärseite ist auch mit Schutzerde direkt verbunden.
Damit sollen die Störungen wirksam abgeleitet werden.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4d/Schutzklasse_3_fett.svg/128px-Schutzklasse_3_fett.svg.png
Leider hat man damit wieder das Problem mit den Brummschleifen, so dass
ich eine Lösung für mich suchen musste, indem ich die PE-Verbindung
auftrennte und mit 2 x 100 nF Kondensatoren überbrückte, womit ich die
"Störspannung" von ca. 180 V auf 1,4 V herunterdrücken konnte. Das ist
ein noch tragbarer Kompromiss MOPP-mäßig.
Sogar elektromedizinische Geräte mit SNTs dürfen noch ca. 250 µA
Ableitstrom haben.
ciao
gustav
W.S. schrieb:> Du klebst an die Hoteltür ne Funkklingel dran?
Nein, viel viel einfacher. Von Hotel schrieb ich erstmal gar nichts, das
ist Dein Tagtraum auf den ich nicht weiter eingehen werde.
Stell Dir vor, es klingelt Dich jemand unterwegs an. Nun, klingelts?
W.S. schrieb:> Also mein Klingeltrafo nimmt deutlich weniger als 0.5 Watt Wirkleistung> auf
Geschätzt oder gemessen - womit?
W.S. schrieb:> Kein Wunder, auch das DSL-Modem> wandelt etwas mehr als 10 Watt in Wärme um und der Wirkungsgrad des> Netzteiles dürfte auch nicht über 90% liegen. Und das läuft dann> dauerhaft 24/7. Neue Technik eben.
Jahresverbrauch? Hab ich nicht, spar ich mir. Ganz neue Technik eben.
Achim B. schrieb:> Und die Energie zur Versorgung der Funkklingel wächst bei dir im Garten?
Nein, aber wieso eine Funkklingel unnötig am Haus betreiben wenn ich
eine Funkklingel stets bei mir trage und damit nicht nur angerufen
werden kann? (und evtl. eine als Notersatz bereit halte)
Die für den Boten wird zweimal im Jahr angeschraubt, wenn ich meine
Konzertkarten per DPD-Kurier erwarte, für alles andere gibts Briefkasten
und vereinbarter Abstellplatz.
Wenn normale Paketdienste oder andere Boten per Funk klingeln oder
durchrufen, reichts doch vollkommen.
Walter K. schrieb:> Im Krisenfall würde ein Trafo einen nuklearen EMP auf jeden Fall besser> überstehen als ein SNT
Im Krisenfall bricht die Stromversorgung zusammen und es gibt nur noch
Notfunk per Kurzwelle.
Karl B. schrieb:> Leider hat man damit wieder das Problem mit den Brummschleifen,
Japp, Musiker hätten mit SNT der SK 3 Probleme. Die SNT der Funkmikros
waren PE-frei. Soll sich das per Vorschrift ändern?
Uuups,
war noch nicht ganz fertig...
Quelle:
https://www.digikey.de/de/articles/techzone/2015/jul/kiss-your-60601-1-medical-power-supply
"...Als Ursache für Leckströme bei Netzteilen zählen kapazitive
Kopplungen von EMI-Filtern und von der Primär- zur Sekundärwicklung
(oder sogar zu benachbarten Schaltkreisen) eines Transformators. In der
IEC/EN 60601-1 sind die Grenzwerte für den Leckstrom klar festgelegt: im
Normalbetrieb (0,5 mA), für den Fehlerfall 1 (1,0 mA) und für den
Entladestrom über Masse und das Gehäuse (0,1 mA bzw. 0,5 mA). Für
Nordamerika legt die UL ES 60601-1 entsprechend 0,3 mA (und nicht 0,5
mA) als maximalen Leckstrom fest..."
Klingeling schrieb:> Die SNT der Funkmikros> waren PE-frei. Soll sich das per Vorschrift ändern?
Der Vorschlag war ja, ein SKIII-Netzteil zu kaufen und entsprechend den
Erfordenissen (kompromissmäßig) abzuändern.
Das machen bestimmte Netzteile auch schon von sich aus serienmäßig.
Tom Easy zum Beispiel.
https://www.amazon.de/TomEasy%C2%AE-Netzteil-Adapter-Displays-Schaltnetzteil/dp/B00WB3R494Beitrag "Re: Netzteil Elektromagnetische Strahlung"
ciao
gustav
Karl B. schrieb:> Hi,> habe eine Lösung für das Problem gefunden:>> Beitrag "Energiespareffekt vorgegaukelt">> Einen Mini-Transformator, der auch nicht viel größer ist als der> Vorschaltkondensator des Kondensatornetzteils,
Aber vermutlich deutlich mehr Energie verbraucht
als die Ursprungslösung. Solche Kleinsttrafos
haben teilweise nur einen Wirkungsgrad von 30%.
W.S. schrieb:> Du solltest nicht jeden Schmonzes glauben, den du in Wikipedia zu lesen> kriegst.
Dann ist das wohl auch Schmonzes:
https://www.co2air.de/thema/106079-stromverbrauch-klingeltrafo-als-stromfresser/
Zitat:
> Ausgebaut - nachgemessen - ca. 6W Standby-Leistungsaufnahme. Das macht> 6W x 24h x 365Tage = 52,6kWh also ungefähr 13,- bis 14,- Euro pro Jahr, > bei
0,25€/kWh.
und
> Erstes Hutschienen-Netzteil bei Amazon bestellt, etwas über 40€ ....> nachgemessen.... wieder ca. 5W Leistungsaufnahme (angegeben 3W).> Zurückgeschickt!
Der gute Mann fand auch eine Lösung mit 0,3W - also Augen auf beim
Trafokauf!
Ich hab meinen abgeklemmt, weil es ein Uralt-Typ ist (schwarzes
Bakelitgehäuse an der wand) und ganz unbenutzt am Netz hängt. Ich trau
dem auch zu, daß er soviel verbraucht wie´s in WP stand.
Hier noch eine Quelle mit 8 kWh/a - na gut, da amortisiert sich die
Funkklingel in zwei Jahren und erst ab dem dritten wird 100% eingespart.
Zur Info für die ohne Hausklingel nicht leben können: Die sparsamsten
Nur-Funkklingeln sind Batteriebetrieben und verbrauchen Strom nur wenn
sie betätigt werden und ein Batteriesatz dafür kostet ca. 1€/a - aber
ich brauch die seltenst - mir reicht schon die abonnierte.
Elektrofan schrieb:> Wo?> Eventuell bei der aussterbenden(?) Spezies von> Selbstbauern/-reparierern.
Ich muß zugeben, daß ich auch zu diesen gehöre. Ganz so
unvoreingenommen ist meine obige Stellungnahme vielleicht
also doch nicht. Trotzdem will ich mich nicht festlegen.
Fakt ist: SNT dominieren den Consumer-Markt. Allerdings
besitze ich persönlich wirklich viele 50Hz-NT. (Und auch
noch Trafos, um weitere zu bauen.)
Übrigens kann man schon auf diverse Weise den Leerlauf-
Verbrauch mindern oder gar verhindern. Am einfachsten
mit einer (vorzugsweise 2-/all-poligen) Netztrennung.
Soll etwas im Standby versorgt werden, könnte man auch
einen kleinen 2. Trafo hierfür verbauen. Etc., pp.
Nichtsdestotrotz kann man auch SNT in gut/besser als o.g.
preisoptimierte Ware ... kaufen oder selbst bauen.
Und es gibt Anwendungen, in welchen die Vorteile eines
der Konzepte (ang. in einfach(st)er Form) schon deutlich
überwiegen, da gibt es keinen Zweifel.
wth schrieb:> ...diskutiert man besser spezifische Anwendung(en)
Ich sehe in Verallgemeinerung wenig Sinn.
(Aber weitere XX Posts zum Thema Funkklingel müssen jetzt
auch nicht unbedingt sein, imho... technisch alles klar.)
Harald W. schrieb:> Aber vermutlich deutlich mehr Energie verbraucht> als die Ursprungslösung.
Hi,
wie ich berichtete, zog die "Ursprungslösung" im abgeschalteten Zustand
sogar mehr Strom als im Zustand "LEDs leuchten". Man sollte bedenken,
dass jetzt eine völlig neue, angepasste Helligkeitssteuerung gebaut
wird, die praktisch im Zustand "LEDs aus" im Leerlauf arbeitet und somit
im 24/7-Betrieb unterm Strich trotz einzurechnender Trafoverluste (ca.
1,6 VA) günstiger sein dürfte.
Statt kapazitiv wird es jetzt eher induktiv, das nur nebenbei.
Vorher hatte ich 15mA permanent, ergibt 3,45 VA.
Vorher rauschte mir im unbelasteten Zustand wegen des
Kondensatornetzteilprinzips die Spannung auf maximal etwa Scheitelwert
Netzspannung rauf. Das macht der Trafo nicht. Der geht höchstens ein
paar Prozent im Leerlauf rauf, und somit kann ich endlich eine richtige
Helligkeitssteuerung einsetzen.
ciao
gustav
Henry schrieb:> 1 Phasen Trafo unter 1kW wo und warum noch immer?
Bei Bleibatterielader sind die konventionelle Trafos überlegen, auch
verkaufte ich problemlos alte ungebrauchte Ringkerne ohne Wertverlust.
Der hohe Stromverbrauch spricht gegen diese alte Technik, aber die
Qualität und die Zuverlässigkeit dafür. Hingegen ist die Kurzlebigkeit
der neuen Technik [+ die unverschämte Abzocke] nur bedauernswert.
Ja, die Alten sind unwirtschaftlich, aber es gibt bei den Neuen noch
viel zu oft noch den plötzlichen Kindstod und andere Kinderkrankheiten
(wie bei der LED-Technik).
zwei intelligente SNT-Versager:
#1
Mein Nachbar kaufte sich für seinen Roller als Neuestes ein
"intelligentes Ladegerät" mit automatischer 6/12 V Umschaltung. Überm
Winter wars mal wieder die Batterie leer, also geladen, angeschlossen,
nada. Das Ladegerät erkannte schlicht die Batterie nicht.
Die Rettung kam mit meinem konventionellem Ladegerät: 5 Minuten
angeschossen, aufs Neue umgeklemmt, dann erst gelang die Ladung.
Testergebnis: Ohne Fremdhilfe durchgefallen.
#2
Ein Bekannter bat mich, sein defektes Ladegerät zu reparieren. Normal
kein Problem, hab auch schon viele SNT repariert. Also aufgeschraubt,
nach dem Chip recherchiert und nur noch gestaunt:
Proprietärer Chip mit proprietärer Software = superintelligent
programmierter E-Schrott mit Copyright auf die Leiche. Ladestrippen
abgeschnitten und im Schrottcontainer entsorgt.
Testergebnis: RIP.
klingeling schrieb:> Ja, die Alten sind unwirtschaftlich, aber es gibt bei den Neuen noch> viel zu oft noch den plötzlichen Kindstod und andere Kinderkrankheiten> (wie bei der LED-Technik).
Wir erhielten damals (1999?) eines der ersten Tektronix TDS3000. Nach
wenigen Sekunden Betrieb entwich der magische Rauch aus dessen
Schaltnetzteil. Zwei Büros waren eingenebelt. Tektronix startete
daraufhin eine Rückrufaktion, und auch wir sahen unser TDS3000
monatelang nicht wieder. Als Entschuldigung bekam ich später von einem
Tektronix-Vertriebler "zur privaten Verwendung" ein sehr schönes,
robustes Handmultimeter zugesteckt, das mir immer noch sehr gut gefällt
(, abgesehen von dem Lötzinnspritzer, der mir irgendwann auf das Display
tropfte. :-( ).
Henry schrieb:> Trenntrafos sind relativ exotisch und mehr Werkzeuge als richtige> Anwendungen
Zu kurz gedacht: Als Teil einer Rasiersteckdose ist der Trenntrafo nicht
nur alles andere als exotisch, sondern eine echte Jedermann-Anwendung.
Henry schrieb:> Gerade bei größeren Serien mag es sich auch finanziell lohnen ein> sauberes Schaltnetzteil, anstatt eines vernünftigen (also zu mindesten> 95% der Nutzung) überdimensionierten klassischen Trafo, mit all den> "Kram" der ja noch dazu kommt um ein sauberes Netzteil (Spannung) zu> erhalten, zu nutzen.
Bei Audioverstärkern ist es genau umgekehrt: Ein Schaltnetzteil muss auf
den Peak-Strom bei voller Leistung ausgelegt werden, während ein
konventionelles Trafonetzteil nur für die mittlere Stromaufnahme
ausgelegt werden muss, deutlich weniger, locker unter 25%. Daher immer
noch Eisentrafos in Audioverstärkern, deren Crest-Faktor auch im
Leerlauf gemessen wird.
> Dann bleiben noch die wenigen Anwendungen zu man unbedingt> Wechselspannung auch bei der Sekundärspannung im Kleinleistungsbereich> benötigt - für moderne Anwendungen (also keine Retro Spielereien mit> Elektronenröhren) fällt mir da keine Anwendung sofort ein
Klingeltrafo, Regel-Trenntrafo, Heizelemente die weniger oder zumindest
galvanisch getrennte Spannung wollen.
Aber schon richtig: Spätestens seit PFC ab 75W Pflicht ist, gibt es kaum
noch Eisentrafos, denn bei kleinerer Leistung sind Schaltnetzteile
preiswerter.
Nur große Trenntrafos in der Energieversorgung überleben, und
Eisentrafos in Schaltungen die lange halten sollen, denn Schaltnetzteile
haben eher nur eine Lebensdauer für Jubelelektronik.
Für das Beispiel Klingeltrafo ist Batteriebetrieb eine echte
Alternative. Wenn nicht sehr oft benutzt sollten die Batterien sehr
lange halten.
Die kleinen Trafos müssen auch nicht so schlecht sein, aber es wird halt
billiger, mit einer Auslegung auf kleine Bauform statt geringe Verluste.
Für einfache Geräte vereinfacht ein Netzteil mit klassischem Trafo auch
die EMV Prüfung.
