Erklärung der Masse(GND)

Ratloser Depp schrieb:
> Ich verstehe gerade den Sinn von Masse nicht.

'Masse' ist einfach eine Bezeichnung für einen Schaltungspunkt. 
Letztlich kannst du den frei wählen oder auch gar nicht benennen.
Üblicherweise tut man das aber und wählt in fast allen Fällen bei 
einfacher Versorgung den Minuspol der Spannungsquelle. Damit legt man 
sich auf den Punkt fest, den man mit 0V bezeichnet und bezüglich dieses 
Punktes werden Spannungen und Signale gemessen.

Es geht auch ohne Verbindung, per Funk. Spaß beiseite, es reichen für 
die Kommunikation zwei Leitungen. Den ein Stromfluß braucht immer zwei 
Leiter genau genommen eine Leiterschleife.
Plus und Minuspol versorgen nur die Schaltkreise mit Energie.
Ein Pol der Versorgung wird mit der Masse oder GROUND verbunden und ist 
das Bezugspotential für alle Spannungen. Früher wurde der Pluspol an 
Masse gelegt. Was natürlich bei Elektronenröhren Probleme  brachte.
Der Grund war, damit bei Isolationsschwächen der  Strom durchs Mauerwerk 
keine Gas und Wasserleitungen  durch Korrosion beschädigte. Erst später 
wurde durch verbesserte Isolationsmateralien und den Einsatz von NPN 
Transistoren der Pluspol zur Masse.

Ratloser Depp schrieb:
> Ich verstehe gerade den Sinn von Masse nicht.

Da gibt es keinen "Sinn". Der Begriff ist physikalisch und 
elektrotechnisch falsch. Masse existiert in der Form nicht, technisch 
korrekte Begriffe lauten 0V, Bezugspotential oder z.B. 5V-return.

Es ist hilfreich den Begriff aus seinem Vokabular zu streichen.

Die Herkunft ist vermutlich das ein Bezugspotential z.B an einem 
Metallgehäuse liegt. Da ist ja durchaus Masse vorhanden. Ist das Gehäuse 
geerdet so hat das Bezugspotential auch noch mehr Masse ;-). Aber da 
sind Begriffe wie case ground, PE Schirm etx etc sinnvoller.

GEKU, du meinst Minuspol.

Bei Germanium war es auch der Pluspol.

Tobi P. schrieb:
> Der Begriff ist physikalisch und
> elektrotechnisch falsch. Masse existiert in der Form nicht, technisch
> korrekte Begriffe lauten 0V, Bezugspotential oder z.B. 5V-return.

Quatsch!
Was ist daran falsch, einem Schaltungspunkt irgend einen Namen zu geben?
Und einer davon ist eben Masse bzw. GND - warum auch nicht, vor allem, 
weil es common sense seit je her ist, damit das Bezugspotential zu 
kennzeichnen.

HildeK schrieb:
> Quatsch!
> Was ist daran falsch, einem Schaltungspunkt irgend einen Namen zu geben?
> Und einer davon ist eben Masse bzw. GND - warum auch nicht, vor allem,
> weil es common sense seit je her ist, damit das Bezugspotential zu
> kennzeichnen.

Da spricht überhaupt nichts gegen, der Begriff ist dennoch falsch.

Ob da nun Hilde1 oder Masse steht ist einerlei, es sind willkürliche 
Bezeichnungen. 0V , 5V-return etc. sind aber Definitionen. Sie 
beschreiben eine eindeutige Funktion.

Du musst so schnell wie möglich die Entwickler des Spice auf ihren 
Fehler aufmerksam machen. Ohne Gnd Node funktioniert in deren Programm 
überhaupt nichts.

Seit 45 Jahren trichtert Spice allen Studenten, Entwicklern und 
Hobbybastlern den falschen Begriff ein. Diese Vernebelung der Gehirne 
muss sofort gestoppt werden.

Lustig wird es dann wenn man Schaltungen mit analogen und digitalen 
Komponenten hat. Dann sollte man mit zwei getrennten GND arbeiten oder 
sogar noch mehr. Diese führt man dann an einem Punkt zusammen um 
Störungen zu vermeiden. Desweiteren keine Masseschleifen bauen.
Auch ein ewiges Diskussionsthema wo und wie werden Signalleitungen auf 
Masse gelegt geschirmt (differentielle übertragung,...).

Hmm.... Die Begriffe analoge/digitale Masse/GND dürfen wir nicht mehr 
benutzen.

Für diese Erklärungen schlage ich als Begrffe vor: D-AxelS und A-AxelS.

Axel S. schrieb:
> Meine Güte, du hast rein gar nichts verstanden. Es geht um das Wort
> Masse. Das ist schlecht oder zumindest sehr unglücklich gewählt.
Der Begriff ist top. Bei einer durchschnittlichen Platine, auf welches 
Netz fällt da die größte Kupfermasse? Richtig, auf Masse.

Der Name ist Programm. Ein gutes Design sorgt dafür, dass das 
Spannungsniveau innerhalb der Masse konstant ist. Das geht insbesondere 
durch Masse, also "dicke" Leiter, Gehäuse, ein Netzwerk.  Bei einer 
Signalleitung ist das anders. Ein halbes Volt Spannungsabfall über die 
Leiterlänge bemerkt man oft gar nicht.

Axel S. schrieb:
> Meine Güte, du hast rein gar nichts verstanden. Es geht um das Wort
> Masse. Das ist schlecht oder zumindest sehr unglücklich gewählt.

Es ist nicht schlecht gewählt - es ist deutsch. Bis in die 80'ziger des 
letzten Jahrhunderts war Masse in Deutschland eine gängige Bezeichnung. 
Wer es ganz genau nahm hat Bezugspotential gesagt, was aber im 
allgmeinen Sprachgebrauch eher unüblich war. Selbst in Fachbüchern hat 
man das für GND übliche Schaltsymbol als Masse oder Masseverbindung 
bezeichnet.

Mit der Globalisierung wurde dann auch in DE der Begriff GND aus dem 
englischen Sprachraum eingeführt und hat sich letztendlich auch bei uns 
allgemein durchgesetzt.

Tobi P. schrieb:
> Es ist hilfreich den Begriff aus seinem Vokabular zu streichen.

Genial - schon gibt es keine Masseschleifen mehr. Die Audiotechniker 
werden dir um den Hals fallen.

Georg

Karl K. schrieb:
> Und nein, Masse ist nicht immer Minus. Bei den ersten Transistorradios
> mit PNP-Germaniumtransistoren war Masse Plus und Spannungsversorgung
> Minus.

Und bei Bipolarer Versorgung ist es weder Plus noch Minus.

Masse, GND, Bezugspotential oder wie ich es auch immer benennen möchte 
kann ich auf einen beliebigen Schaltungspunkt legen. Ob das dann immer 
sinnvoll ist steht auf einem ganz anderen Blatt.

Nur so eine Idee schrieb:
> Seit 45 Jahren trichtert Spice allen Studenten, Entwicklern und
> Hobbybastlern den falschen Begriff ein. Diese Vernebelung der Gehirne
> muss sofort gestoppt werden.

Der Begriff ist nicht "falsch", er ist "common sense" und jeder weiß was 
gemeint ist.

Wenn aber ein Neuling fragt - und darum geht es hier doch - dann kann 
man ihm sagen das er eben keinen Sinn hat.

Noch besser ist übrigens ISO-GND bei isolierten "Massen".

Du hast mich voll und ganz überzeugt - wir müssen diese unsinnig 
gewordenen Begriffe aufgeben und den Neulingen sinnvolle Begriffe 
beibringen.

Anfangen sollten wir aber bei dem Wort "Oktober". Das Wort stammt vom 
Lateinisch octo = acht. Seit der julianischen Kalenderreform ist der 
Oktober aber nicht mehr der 8. Monat. So sollten wir den Neuligen 
beibringen: Statt dem Wort "Oktober" das Wort "Dezember" benutzen!

Nur so eine Idee schrieb:
> Du hast mich voll und ganz überzeugt - wir müssen diese unsinnig
> gewordenen Begriffe aufgeben und den Neulingen sinnvolle Begriffe
> beibringen.

Warum soll ich einem Neuling etwas "beibringen", das kann er selbst. In 
Zeiten des Internets brauchen nur noch Honks "Unterricht".

Es ist eine Erklärung, mehr nicht. Er hat gefragt was das zu bedeuten 
hat und die Antwort ist, nichts da veraltet.


Oktober ist da ein schönes Beispiel, machte mal zu Zeiten des alten Roms 
Sinn, heute nichts mehr als ein Name.


Da der Thread sowieso schon vermüllt ist:
Ground ist übrigens nicht Masse sondern Boden, was wenigstens Sinn 
macht.

Noch besser (und mein Liebling in Sachen akademische Hochstapelei) ist 
übrigens "reguläre Ausdrücke". Eine vollkommen hirnlose Übersetzung von 
"regular expressions" (= regelbasierende Übereinstimmungen).

mahwe schrieb:
> Dann sollte man mit zwei getrennten GND arbeiten oder
> sogar noch mehr. Diese führt man dann an einem Punkt zusammen um
> Störungen zu vermeiden.

Wenn man die GND Leitungen streng nach "Vorschrift" sternförmig verlegt, 
dann treffen sich beide Sterne am selben Punkt.

In den Fernsprechämtern liegt die sogenannte "Amtsbatterie" mit dem 
Pluspol auf Masse.

Der Grund liegt im Korrosionsschutz von metallischen 
Gebäudebestandteilen, wie z.B. Gasrohre, Wasserrohre und Stahlarmierung 
.

siehe:

http://www.bayern-online.com/v2261/artikel.cfm/203/Erdung-der-Batterie.html
http://www.edaboard.de/negativer-kupferwurm-t17188.html

Mit Masse meint man das Umgebungspotential.

Axel S. schrieb:
> Jede Spannungsangabe braucht ein Bezugspotential. Ähnlich wie eine
> Höhenangabe (z.B. für einen Berggipfel). Für geographische Höhen hat man
> den Meeresspiegel als "Normalnull". Bei Spannungen ist man weitgehend
> frei bei der Festlegung des Bezugspotentials für eine Schaltung. Früher
> war das noch anders. Die Erde (wortwörtlich das Erdreich) wurde als
> Leiter für Energieübertragung verwendet. Und Fernseher und Radios hatten
> ein metallisches Chassis, das ebenfalls geerdet war. Da war es
> praktisch, alle Spannungsangaben mit Bezug auf "Erde" zu machen.

Hi,

also mit dieser Erklärung habe ich es verstanden. Ein guter Vergleich 
mit den Höhenangaben für Berge.

Joachim B. schrieb:
> was machst du wenn ein Bauteil mit 5V (z.B. 16MHz Arduino, oder WS2812b
> LED Stripe) arbeiten will ein anderes mit 3,3V (SD-Card oder ESP8266)
> dann würde mindestens einer übelnehmen wenn er zu wenig oder zuviel
> bekommt.

Dafür gibt es Pegelwandler??

MfG

Michael B. schrieb:
> Man braucht für einen Stromkres keine Masse (+ und - reichen), man
> hat
> aber immer eine Masse (irgendeine Leitung wird schon die meisten
> Verbindungen haben).
>
> Da man eine Spannung immer nur zwischen 2 Punkten messen kann (z.B. dem
> + und - Pol deiner Batterie), es aber lästig ist stets "Spannung am
> nichtinvertierenden OpAmp Eingang IN BEZUG ZU PIN 4" beide zu nennen,
> erklärt man einfach eine Leitung zur Masseleitung, und bezieht alle
> Spannungsmessungen auf sie "Am Ausgang sind 4 Volt" reicht dann,
> zwischen Ausgang und GND gemessen.
>
> Ob man Masse der einen Schaltung mit Masse der anderen Schaltung
> verbinden soll: Häufig ist das so, manchmal aber auch nicht. Man braucht
> also schon weitergehende Kenntnisse.

Ich hab noch nie eine kompliziertere und umständlichere Erklärung dazu 
gelesen. Man könnte meinen du willst dass der TO das gar nicht versteht.

Wilma Streit schrieb:
> Man könnte meinen du willst dass der TO das gar nicht versteht.

Ich bin erst 13 Jahre alt und möchte später auf alle Fälle beruflich 
etwas mit Elektrotechnik zu tun haben. Ich weiß nur noch nicht in 
welcher Form.

Ich habe das Gefühl, viele möchten mir das auch nicht erklären. Ich 
arbeite gerade eure Homepage durch und bin halt bei den Grundlagen 
hängengeblieben.

MfG

Tobi P. schrieb:
> Es ist hilfreich den Begriff aus seinem Vokabular zu streichen.

Nein ist es nicht.

Da kannst du meckern wie du willst.Ob technisch korrekt oder nicht, es 
ist allgemein anerkannt und wird sehr häufig verwendet. Die 
Nichtkenntnis über diesen Begriff, gerade als Elektroniker, macht mehr 
Probleme als diesen "falschen" Begriff zu verwenden.

Msd schrieb:
> Die
> Nichtkenntnis über diesen Begriff, gerade als Elektroniker, macht mehr
> Probleme als diesen "falschen" Begriff zu verwenden.

Tobi geht es doch garnicht um einen angeblich falschen Begriff, er will 
sich nur gegenüber einem Anfänger aufspielen.

Georg

Msd schrieb:
> Da kannst du meckern wie du willst.Ob technisch korrekt oder nicht, es
> ist allgemein anerkannt und wird sehr häufig verwendet. Die
> Nichtkenntnis über diesen Begriff, gerade als Elektroniker, macht mehr
> Probleme als diesen "falschen" Begriff zu verwenden.

Na dann eben nicht, ist mir völlig egal. Selber Nutze ich ihn übrigens 
auch, vor allem bei KFZ Sachen. Jetzt  rate mal warum ich trotzdem 
geschrieben habe das er bedeutungslos ist.

georg schrieb:
> er will sich nur gegenüber einem Anfänger aufspielen.

Genau so ist es, das hast du gut erkannt. Mir ist es ganz wichtig das 
"Ratloser Depp" mit seinen 13 Lenzen in Ehrfurcht vor mir erstarrt.

Vor soviel analytischem Scharfsinn kann ich nur den Hut ziehen.