Hallo Zusammen,
Laut
https://electronics.stackexchange.com/questions/58236/why-does-a-tesla-car-use-an-ac-motor-instead-of-a-dc-one
Ist das Ansteuerprinzip beim 3-phasen Induktionsmotor und BLDC beinahe
gleich.
Effizienz ebenso.
Preis ist aufgrund der nicht benoetigten Magneten beim Induktionsmotor
sehr viel guenstiger.
Unter diesen Voraussetzungen, wieso gibt es keine kleinen
Induktionsmotoren zu kaufen (vor allem welche mit niedrigeren
Spannungen)
Was ist eure Meinung?
Gruesse
Stefan schrieb:> Unter diesen Voraussetzungen, wieso gibt es keine kleinen> Induktionsmotoren zu kaufen (vor allem welche mit niedrigeren> Spannungen)> Was ist eure Meinung?
Vermutlich weil es da ein Skalierungsproblem gibt und die
Leistungsfähigkeit des kleinen Asynchronmotors im Vergleich zum Vetter
mit Hochleistungsmagneten deutlicher abfällt.
Stefan schrieb:> Laut> [...]>> Ist das Ansteuerprinzip beim 3-phasen Induktionsmotor
Auf deutsch: Drehstrom-Asynchronmotor
> und BLDC
Auf deutsch: Elektronisch kommutierter Synchronmotor
> beinahe gleich.
Richtig. Beide basieren auf einem Drehfeld.
> Effizienz ebenso.> Preis ist aufgrund der nicht benoetigten Magneten> beim Induktionsmotor sehr viel guenstiger.
Vermutlich.
> Unter diesen Voraussetzungen, wieso gibt es keine> kleinen Induktionsmotoren zu kaufen
Gibt es doch. Drehstrom-Asynchronmotoren gibt es
baureihenmäßig ungefähr ab 100W oder so.
> (vor allem welche mit niedrigeren Spannungen)
Wo läge der Vorteil?
DSAM sind klassisch auf stationären Einsatz optimiert,
und da ist das 230V/400V-Netz ein weit verbreiteter
Standard. Einen Umrichter will man heute in der Regel
sowieso haben, der liefert dann den Sanftanlauf und
die passende U/f-Kennlinie gleich mit.
Stefan schrieb:> Was mir auffaelt:> Induktionsmotor: 750W 100Euro 8800gramm> [...]>> BLDC: 5000W 1kg 70Euro> [...]>> Das heisst: 10 fache Leistung bei 10% des Gewichts> und halbem Preis
Unsinniger Vergleich.
Du vergleichst ja auch keinen 12-Zylinder-Sternmotor
für Kunstflug mit einem Notstromdiesel.
Im übrigen: DSAM waren (wegen des notwendigen Drehstromes)
lange Zeit auf stationäre Anwendungen beschränkt; der
Masseneinsatz von drehzahlvariablen DSAM-Antrieben beruht
auf den kleinen, leichten und billigen Umrichtern, und die
sind, verglichen mit der Geschichte des Maschinenbaus, ein
RELATIV junges Phänomen.
Daher sind die DSAM-Baureihenmotoren auch für stationären
Einsatz optimiert -- und nicht als Fahrmotoren.
Meiner Erinnerung nach werden diverse Straßenbahnen mit
Drehstromasynchronmotoren angetrieben (natürlich über
Umrichter im Wagen); die Motoren sind aber speziell für
diese Anwendung konstruiert.
Egon D. (egon_d) schrieb
>> und BLDC>Auf deutsch: Elektronisch kommutierter Synchronmotor
Ich sage Nein:
Enin BLDC ist ein elektronisch kommutierter Gleichstrommotor. Es gibt
kein fremdes Drehfeld also auch nichts zu dem er synchron laufen könnte.
Stefan schrieb:> wieso gibt es keine kleinen Induktionsmotoren zu kaufen
Weil bisher keiner sowas kauft?
A-Freak schrieb:> Enin BLDC ist ein elektronisch kommutierter Gleichstrommotor. Es gibt> kein fremdes Drehfeld also auch nichts zu dem er synchron laufen könnte.
Er läuft snychron zu den statisch am Stator montierten Magneten. Bei
einem Asynchronmotor gibt es kein solches statisches Magnetfeld.
vereinfacht: er braucht einen Schlupf, einen Nachlauf, um ein Magnetfeld
im Rotor zu erzeugen.
Stefan schrieb:> Das heisst: 10 fache Leistung bei 10% des Gewichts und halbem Preis
Ja, ich kenne auch Videos, da können Leute innerhalb einer viertel
Minute ein Maß Bier austrinken. Ich brauche mindestens eine Stunde
dafür. Allerdings halten die Anderen mit ihrer Leistung nicht auf Dauer
durch... ;-)
Dieter schrieb:> Unterschied ist die Drehzahl. 400Hz Induktionsmotoren gibt es, die> sind> auch viel kleiner, aber die Flugzulassung macht die teuer.
Die gibts auch ohne letzteres.
> Unterschied ist die Drehzahl. 400Hz Induktionsmotoren gibt es,> die sind auch viel kleiner, aber die Flugzulassung macht die teuer.
Flugzulassung am Boden ???
400 Hz Motoren sind wohl eher deswegen kaum verbreitet, weil EVU-Netze
i.d.R. 50 Hz haben!
Der Grund warum es für diese hohen Drehzahlen als kleine Motoren hoher
Leistung nur BLDC gibt liegt daran, dass diese sich auch für genaue
Postionierungen eignen, wie Schritt-Motoren. Der Schlupf von ASM stört
zu sehr und erfordert einen zusätzlichen Aufwand für die
Positionsbestimmung. Die Entwicklung der Produkte verlief daher in die
bekannte Richtung.
Hallo Zusammen,
Ich war gerade auf der Suche nach konkreten Beispielen von
Effizienzwerten verschiedener BLDC.
Diese Seite hat eine grosse Menge an Motoren vermessen:
https://database.rcbenchmark.com/motors
Im Schnitt haben die vermessenen Motoren einen Wirkungsgrad von 60 bis
80 % (zumeist eher in Richtung 65%).
Ich habe heute auch 3 verschiedene Motorpaare vermessen und messe
interessanterweise das gleiche - (zwischen 60 und 65% bei allen 3
Versionen), insofern glaube ich den Messwerten dieser Webseite.
In diversen Foren werden BLDC's immer mit >90% angepriesen. Hatte einer
von euch wirklich jemals über 90% bei einem BLDC messen können?
LG
Stefan schrieb:> PS: Natürlich sind die Messwerte ueber 100% Blödsinn,
Da steht keine Effizienz (eta) in %. (100%-eta=P_Verlust)
Sondern diese Grafik (deren Fundort Du durchaus hättest
näher darlegen können) zeigt die sog. "Motor Efficiency",
die wird in Newton/Watt angegeben.
Diese Dinger werden (nicht zuletzt wegen der meist auch
ganz anderen Anwendung) auch ganz anders spezifiziert.
Auffindbar u.a. auf anderen Unterseiten dieser Website:
https://rcbenchmark.gitlab.io/docs/en/dynamometer/theory/how-to-measure-brushless-motor-and-propeller-efficiency.html
Und eine Tabelle mit so einigen Spalten findet sich bei
jeder Beschreibung einzelner Motoren dort, z.B. hier:
https://database.rcbenchmark.com/tests/xq9/hglrc-hf1407-3600kv-gemfan-windancer-3028-3s> vor allem bei höheren Drehzahlen eine Tendenz erkennbar.
Welche Tendenz genau meinst Du (oder meintest zu meinen)?
Stefan schrieb:> wieso gibt es keine kleinen Induktionsmotoren zu kaufen> (vor allem welche mit niedrigeren Spannungen)?Diese Frage ist also nunmehr geklärt, oder wie?
Was entwickelt wurde, wurde gekauft und verbaut. Es wurde
mow die Eignung oder Nichteignung festgestellt. Auch wurde
selbiges Produkt (Motor) verbessert bzw. optimiert (manche
Ergebnisse dessen nicht aus Sicht aller "besser" - daher
wurde es wiederum verbaut, oder nicht... und der Prozeß
stattdessen mit anderem Produkt
Entwicklung, Spezialisierung, Marktgegebenheiten, Umstände.
Resultat: Heutiger Stand.
Dieter schrieb:> Entwicklung der Produkte verlief in die bekannte Richtung.
Die Prinzipien sind sich eben ähnlich, aber nicht gleich.
Diese Entwicklung ist allein aus philosophischer Sicht ein
Zufallsprodukt - vielmehr lief es so, wie es mußte.
Stefan schrieb:> In diversen Foren werden BLDC's immer mit >90% angepriesen. Hatte einer> von euch wirklich jemals über 90% bei einem BLDC messen können?
Nie selber gemessen, ich würde aber eher von 80-85% im "sweet spot"
ausgehen.
60-80% können da schon passen.
Stefan schrieb:> In diversen Foren werden BLDC's immer mit >90% angepriesen. Hatte einer> von euch wirklich jemals über 90% bei einem BLDC messen können?
Sogar deutlich mehr, aber das war kein Spielzeugmotor, Nennleistung
750kW.
hinz schrieb:> Stefan schrieb:>> In diversen Foren werden BLDC's immer mit >90%>> angepriesen. Hatte einer von euch wirklich jemals>> über 90% bei einem BLDC messen können?>> Sogar deutlich mehr, aber das war kein Spielzeugmotor,> Nennleistung 750kW.
Zählt hier wahrscheinlich nicht, da das Ding vermutlich
als PMSM verkauft wurde und nicht als BLDC.
SCNR
Lothar M. schrieb:> A-Freak schrieb:>> Enin BLDC ist ein elektronisch kommutierter Gleichstrommotor. Es gibt>> kein fremdes Drehfeld also auch nichts zu dem er synchron laufen könnte.> Er läuft snychron zu den statisch am Stator montierten Magneten.
d.h. er dreht sich gar nicht?
der Unterschied zwischen einem BLDC und einem Synchronmotor ist die
Ansteuerung. Beim Synchronmotor wird die Frequenz von außen vorgegeben.
Beim BLDC wird die Kommutierung durch die Position des Rotors gesteuert,
wie bei einem Gleichstrommotor mit Bürsten.
Das Betriebsverhalten eines BLDC entspricht daher dem eines
permanenterregten Gleichstrommotors.
Bei modernen Regelkonzepten verschwimmen die Grenzen allerdings.
Für ein gegebenes Drehmoment ist ein Magnetfeld im Läufer und im Stator
erforderlich von dazugehöriger Stärke.
Da ist der ASM durch die Anordnung von Anker und Feld eigentlich optimal
gestaltet.
Beim BLDC ergibt sich ein leichter Vorteil, da ein Teil des Feldes per
Dauermagnet ereugt werden kann. Wahrscheinlich wird dieser Vorsprung
aber durch die recht offene Bauweise des Motors wieder verloren.
Wesentlich für die größere Leistung ist aber die Drehzahl. Ein 50Hz ASM
bringt bei gleichem Drehmoment (gleicher Magnetfeldstärke) nur 1/8 der
Leistung eines 400-Hz ASM.
Der BLDC wird mit wesentlich höherer Frequenz als 50Hz betrieben.
Es ist ähnlich wie bei Schaltnetzteilen. Für einen 100-W-Trafo braucht
man da bei 50Hz ein Kilotrumm, für die kHz-Schaltfrequenz sind schon
wenige -zig Gramm für den 100-W-Trafo nötig.
Auch da gilt: je höher die Arbeitsfrequenz im Trafo desto höher die
übertragbare Leistung.
Egon D. schrieb:> Zählt hier wahrscheinlich nicht, da das Ding vermutlich> als PMSM verkauft wurde und nicht als BLDC.
Eine PMSM und ein BLDC sind aber auch das gleiche. Wie das Ding
kommutiert wird (ob elektronisch oder nicht), hat mit dem Motor nichts
zu tun.
Dominik schrieb:> Egon D. schrieb:>> Zählt hier wahrscheinlich nicht, da das Ding vermutlich>> als PMSM verkauft wurde und nicht als BLDC.>> Eine PMSM und ein BLDC sind aber auch das gleiche. Wie das Ding> kommutiert wird (ob elektronisch oder nicht), hat mit dem Motor nichts> zu tun.
Du hast das wichtigste weggelassen:
Egon D. schrieb:> SCNR
Stefan schrieb:> Ist das Ansteuerprinzip beim 3-phasen Induktionsmotor und BLDC beinahe> gleich.
Nein.
> Effizienz ebenso.
Nein.
> Preis ist aufgrund der nicht benoetigten Magneten beim Induktionsmotor> sehr viel guenstiger.
Nein.
> Unter diesen Voraussetzungen, wieso gibt es keine kleinen> Induktionsmotoren zu kaufen (vor allem welche mit niedrigeren> Spannungen)> Was ist eure Meinung
Du hast weder den Drehstrom-Asynchronmotor noch den BLDC verstanden.
Stefan schrieb:> Das heisst: 10 fache Leistung bei 10% des Gewichts und halbem Preis
P.M.P.O. Leistung eines Kinderspielzeugmotors mit langlebigem
ungelogenen Industriemotor verglichen.
Dominik schrieb:> Eine PMSM und ein BLDC sind aber auch das gleiche. Wie das Ding> kommutiert wird (ob elektronisch oder nicht), hat mit dem Motor nichts> zu tun.
Beide werden elektronisch kommutiert. Der eine bevorzugt mit Sinus
(Popokurve), der andere Rechteck (Trapez).
Stefan schrieb:> Hatte einer von euch wirklich jemals über 90% bei einem BLDC messen> können
Je grösser die Motoren, je besser die Effizienz. Da steht
Kinderspielzeug natürlich schlecht da.
