Elkos dimensionieren

Marlene schrieb:
> wie dimensioniert man die Elkos richtig?

In klassischen Netzteilen:

http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9

Marlene schrieb:
> Dann lese ich aber wieder viele kleinere wären besser als wenige große.
> hier z.b.
> http://www.thel-audioworld.de/module/SIEBUNG/siebung.htm

Ja, Thel halt, audiophiles Esoterikgeschwurbel.

I.A. verträgt ein doppelt so grosser Elko auch den doppelten 
Ripplestromn und hat den halben ESR.

Nur wenn ein Grosser baulich blöd wäre, teilt man auf kleinere auf die 
man vielleicht geschickter anordnen kann, denn die Montage von 2 kostet 
natürlich mehr.

Manchmal versucht man mit einem deutlch kleineren (z.B. 100nF an 100uF) 
den ESL (effektive Induktivität) zu verringern.

Das sind alles ziemlich pauschale Aussagen, die so nicht umbedingt 
stimmen!

MaWin schrieb:
> Ja, Thel halt, audiophiles Esoterikgeschwurbel.
>
> Nur wenn ein Grosser baulich blöd wäre, teilt man auf kleinere auf die
> man vielleicht geschickter anordnen kann, denn die Montage von 2 kostet
> natürlich mehr.
Im niederfrequenten Audiobereich ist der Einsatz von ElKos mit besonders 
niedrigem ESR tatsächlich fragwürdig, außer man vergleicht extrem 
schlechte Kondensatoren. Im hochfrequenzten Bereich, also alles überhalb 
einiger MHz z.B. vor und nach Schaltregler, ist die Parallelschaltung 
mehrere kleiner Kondensatoren - egal ob ElKo oder Keramisch - quasi 
Pflicht. Natürlich könnte ein richtig richtig guter ElKo auch  besser 
sein, als eine Parallelschaltung von vielen total schlechten ElKos. In 
der Regel vergleicht man aber ja halbwegs ähnlich ElKo Typen. Mehrere 
Typen der "günstigeren" Serie mit halb so viel Kapazität und etwas hohem 
ESR kosten dann meist auch nicht mehr, als wenige gute ElKos mit 
niedrigem ESR, trotz mehr Montageaufwand.

MaWin schrieb:
> I.A. verträgt ein doppelt so grosser Elko auch den doppelten
> Ripplestromn und hat den halben ESR.
Kommt darauf an, für was der ElKo optimiert wurde. Größere ElKos haben 
in der Regel eine eher höhere Impedanz, da mehr "Leitung" vorhanden ist. 
Je nach dem in welchem Frequenzbereich du arbeitest, merkt man das 
deutlich. Beim GoldCap stimmt es dann natürlich erst recht nicht mehr, 
wobei das ohnehin kein richtiger ElKo mehr ist

Aber um auf die eigentlich Frage zu antworten: Das kommt drauf an, für 
was die ElKos sind und welche Erwartungen du an deine Spannungen hast

Orikson schrieb:
> Kommt darauf an, für was der ElKo optimiert wurde

Nee, einfach in ein Datenblatt einer Elko-Serie gucken, und selber 
versuchen ob 2 kleine signifikant besser wären als 1 grosser 
(Kapazitätswertmässig).

Nicht völlig unterschiedliche Elkos vergleichen.

> Nur wenn ein Grosser baulich blöd wäre, teilt man auf kleinere auf die
> man vielleicht geschickter anordnen kann, denn die Montage von 2 kostet
> natürlich mehr.

Das hat auch noch den Vorteil das die Oberflaeche groesser wird. Wenn 
man also Elkos hat die so stark belastet werden das ihr ESR zur 
erwaermung fuehrt dann kann das ein Vorteil sein. Allerdings war das 
wohl das denken der 80er-90Jahre als man Schaltnetzteile mit MS34063 
gebaut hat um am Ausgang nur Elkos der 80er verwenden konnte.

Olaf

Olaf schrieb:
>> Nur wenn ein Grosser baulich blöd wäre, teilt man auf kleinere auf die
>> man vielleicht geschickter anordnen kann, denn die Montage von 2 kostet
>> natürlich mehr.
>
> Das hat auch noch den Vorteil das die Oberflaeche groesser wird. Wenn
> man also Elkos hat die so stark belastet werden das ihr ESR zur
> erwaermung fuehrt dann kann das ein Vorteil sein. Allerdings war das
> wohl das denken der 80er-90Jahre als man Schaltnetzteile mit MS34063
> gebaut hat um am Ausgang nur Elkos der 80er verwenden konnte.

Nicht, wenn man Elkos stark belastet einsetzt - da kann das heute noch
nützlich sein. Baulich und thermisch gehört sowieso in einen Topf. :)

MaWin schrieb:
> I.A. verträgt ein doppelt so grosser Elko auch den doppelten
> Ripplestromn und hat den halben ESR.

Wirklich unwesentlich ist die erreichbare Verbesserung aber nicht.
Ein doppelt so großer? Ja, da ist der Unterschied weniger als klein.
"Aufteilen auf mehrere kleine" meint doch aber nicht "auf 2 Stück"?

Denn z.B. ab 6 St. kann der ESR schon auf rund 1/2 gedrückt werden,
und beim erlaubten Ripplestrom ist sogat etwas mehr drin als 2fach.
Siehe Bild im Anhang, hier noch das gesamte Datenblatt:

https://www.mouser.de/datasheet/2/420/al-kyb-e-140701-514759.pdf

MaWin schrieb:
> Ja, Thel halt, audiophiles Esoterikgeschwurbel.

Da gehe ich allerdings konform - die wollen eben einfach nur ihre
C-Bänke verkaufen, und mit dem Gedöns potentielle Käufer abhalten,
selbst zwei dicke Elkos mit einem Gleichrichter zu verheiraten.

Früher gab es mal so eine Faust-Formel die 1000µF pro Ampere 
beinhaltete.
Kennt man die heute nicht mehr? Gilt für mich auch heute noch als 
Richtschnur...mehr scheint aber nicht nachteilig zu sein außer für den 
Geldbeutel.Entlade Widerstand nicht vergessen...;-)

herbert schrieb:
> Früher gab es mal so eine Faust-Formel die 1000µF pro Ampere
> beinhaltete.

Ja, ist aber sehr lange her.


> Kennt man die heute nicht mehr?

Doch, aber sie gilt heute kaum mehr.


> Gilt für mich auch heute noch als
> Richtschnur...

Die bastelst ausschließlich mit Röhren?


> mehr scheint aber nicht nachteilig zu sein außer für den
> Geldbeutel.

Oder man brauchts einfach weil man mit 10V Brummspannung nicht zufrieden 
ist.


> Entlade Widerstand nicht vergessen...;-)

Bei Röhrenschaltungen kein Fehler.

herbert schrieb:
> Gilt für mich auch heute noch als Richtschnur

Wer richtig dumm ist, und nicht rechnen kann, geschweige denn die 
physikalischen Grundlagen dahinter versteht, muss sich mit falschen 
Faustformeln durch's Leben schlagen.

Andere nutzen die richtigen Formeln aus

http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9

vor allen 10000uF/A für 1V Ripplespannung inkl. -20% Elkotoleranz ist 
handlich.

Die anderen sterben halt als dummer Troll.

Also ich wollte mir das ganze mit 2 x 15VAC betreiben.. einmal dann + 
GND und + und einmal noch 5v erzeugen.. also schon leicht ungleich 
ziehen.


Ich habe immernoch nicht verstanden wonach nun dimensioniert wird...

Aber ich habe das gefunden

https://mosfetkiller.de/?s=tda7293endstufe

Warum sind die Elkos so RIESIG? Also man findet soviel :(

nunja. ich will einen TDA7293 damit versorgen.. der muss auch nicht 
seine volle leistung bringen und dann brauche ich nochmal 5V.. Daher 
dachte ich so wie im anhang das ist dann einmal + GND - für den TDA 
nehme und dann einmal nur + und GND um dann die 5V zu erzeugen.

Da ich die Platinen bestelle wollte ich so ein "mittel" sagen wir mal. 
ich würde dann direkt 4/5 stück bestellen und hat dann immer mal nen 
gleichrichter mit elkos darum liegen für testzwecke etc...

was man dann in der endgültigen schaltung besser macht... aber das man 
"erstmal" ne gleichrichter schaltung da hat...

Also könnte ich das so wie im anhang betreiben?

Wie man sieht... ich greife noch die spnnung für den ADC ab.. jeden nur 
+.. geht das auch irgendwie auf der negativen seite!?

Als PCB kommt doppelseitig mit 105er CU. Wäre es von vorteil die VCC und 
VSS auf beiden seiten zu routen?

Johann S. schrieb:
> hast du in deiner Schaltung ja Mittelpunktsbetrieb...Wichtig wäre in
> diesem Fall den Mittelpunkt abzusichern durch Entladewiderstände.
> respektive sollte die Last im positiven und negativen Zweig halbwegs
> gleich gehalten werden. Ansonsten sind zwei getrennte Wicklungen und
> zwei Brücken sicher besser (wenn die Lastverteilung zu ungleich wird )

Bei der sog. doppelten_Mittelpunktgleichrichtung (darum scheint es
sich hier zu handeln, falls der Schaltplan stimmt) ist eine ungleiche
Belastung kein Problem. Man könnte da sogar einen Zweig gar nicht
belasten. Denn es wird jede von beiden Halbwellen gespeist.

Zeichne Dir das auf, dann wird's vielleicht klarer.


Johann S. schrieb:
> Ansonsten fällt mir zu solchen Dingen nur mehr ein, man könnte ja auch
> einen Stabilisator nachschalten. Das erhöht die effektive Kapazität
> (also die Auswirkung auf die Brummspannung ) enorm.

Wenn das die Anforderung ist, dann ja. Ansonsten (z.B. für dicke
Audio Verstärker, denen 1Vpp Brumm heutzutage praktisch egal ist)
wird man sich Leistungstransistor und KK eher sparen.


Johann S. schrieb:
> Die Frage ist, was du mit dem Netzteil betreiben willst.

So ist es. Bevor man das nicht weiß, sind nur ungenaue Tipps drin...
sobald das aber klar ist, werden sie (hoffentlich) präziser, und das
Ganze Problem hat sich wohl baldigst/schwupps erledigt. :)

Marlene schrieb:
> Als PCB kommt doppelseitig mit 105er CU.

Ich würde trotzdem die Leiterbahnen sehr viel breiter machen (4fach?).

El Kofan schrieb:
> Zeichne Dir das auf, dann wird's vielleicht klarer.

http://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap2/Kapitel2.html#2.3

Hat schon jemand gezeichnet.

Marlene schrieb:
> Ich habe immernoch nicht verstanden wonach nun dimensioniert wird..

Du hast offenbar nichts aus den angebotenen Links gelesen. Leseschwäche 
?

Marlene schrieb:
> nunja. ich will einen TDA7293 damit versorgen.. der muss auch nicht
> seine volle leistung bringen

Da keiner weiss, wie viel weniger: aufbauen, an Netzspannung-10% testen 
welche Elkos welche Leistung zulassen.

Wüsste man die Leistung, steht in der FAQ alles drin. Sogar ein dicker 
Artikel von TI. Man müsste halt lesen lernen.

Teo D. schrieb:
> Marlene schrieb:
>> [quote]
>> Durch Parallelschaltung vieler kleiner Elkos ergibt sich eine wesentlich
>> höhere Performance, als durch wenige große.
>> [/quote]
>
> Quatsch!

Ist für dich eine Parallelschaltung von Widerständen zur Verringerung 
des Gesamtwiderstandes auch Quatsch?

Gleiches gilt für den ESR bei Elkos. Ob man einen insgesamt geringen ESR 
haben möchte, hängt von der Anwendung ab.

MaWin schrieb:
> Wer richtig dumm ist, und nicht rechnen kann, geschweige denn die
> physikalischen Grundlagen dahinter versteht, muss sich mit falschen
> Faustformeln durch's Leben schlagen.

...und wer mit Alk ein Problem hat schreibt manchmal dämliche Sachen...

hinz schrieb:
> Oder man brauchts einfach weil man mit 10V Brummspannung nicht zufrieden
> ist.

Wenn du mit KV´s "rumtust" sind 10V Rippel nicht so viel...;-)

herbert schrieb:

> ...und wer mit Alk ein Problem hat schreibt manchmal dämliche Sachen...

Dann lass doch die Sauferei.