Basismaterial Bungard, erneut Haarrisse und Fehler

Bernd R. schrieb:
> Das Layout (Transparentfolie mit Laser-Aufdruck und nachfolgendem
> Tonerverdichter) ist top in Ordnung.

Das bezweifle ich. Nach meiner Erfahrung sind Vorlagen aus dem 
Laserdrucker nie homogen. Tonerverdichter macht es meistens sogar noch 
schlimmer. Gute Vorlagen erreicht man nur mit Tintenstrahlern.

Teo D. schrieb:
> "Haarrisse" sind mir allerdings fremd. ?-/

Mir auch. Daher schreibe ich das ja. Der Rest der Platine ist völlig ok, 
und andere Platinen sind es auch.

Tintenuser schrieb:
> Das bezweifle ich. Nach meiner Erfahrung sind Vorlagen aus dem
> Laserdrucker nie homogen. Tonerverdichter macht es meistens sogar noch
> schlimmer. Gute Vorlagen erreicht man nur mit Tintenstrahlern.

Gut, ok. Dann müsste aber im Gegenlich auf dem Layout der Haarriss und 
die Minilöcher auch zu sehen sein. Da ist aber nichts zu sehen, absolut 
schwarz. Ich habe das mit dem Fadenzähler geprüft. Etwa 10fache 
Vergrößerung, kein Fehler zu sehen.

Oder sind scharfkantige "Minipartikel" im Entwickler oder im Ätzmittel 
der Grund? Das ist alles frisch gekauft bzw. frisch angesetzt. Ich weiß 
wirklich nicht, wonach ich noch suchen soll.

Bernd R. schrieb:
Teo D. schrieb:
> Zeigen!

Würde ich ja tun. Ich habe gestern in der ersten Notlösungsidee die 
Risse überlötet. Heute habe ich die Platine verworfen, weil ich mir 
sowas nicht geben möchte. Habe die Leiterbahnen dicker gemacht (von 1 
auf 1.5mm) und vermute, dass ich damit mehr "Glück" haben könnte. Aber 
mal ehrlich, das kanns doch nicht sein. Zumal 1mm für eine Leiterbahn 
eigentlich nicht gerade dünn ist.

Hast du über die Platine gewischt, zum Beispiel mit einem Pinsel?
Hast du Druck auf die Platine ausgeübt, sie zum Beispiel irgendwo 
eingespannt?

Dussel schrieb:
> Hast du über die Platine gewischt, zum Beispiel mit einem Pinsel?
> Hast du Druck auf die Platine ausgeübt, sie zum Beispiel irgendwo
> eingespannt?

Nein nein. Bin ja nicht blöd und spanne die Platine in den Schraubstock, 
und wundere mich dann.

Teo D. schrieb:
> Das Bungard Material hast du dir ja sicher auch mit der Lupe angesehen!?

Bis jetzt nicht. Erstmal gehe ich davon aus, wenn das Ergebnis nicht 
stimmt, dass ich irgendwo Mist gebaut habe. Aber beim nä. Mal sehe ich 
mir das Basismaterial vorher an. Ich glaube immer noch nicht, dass das 
daran liegt. Das würde bei anderen Leuten doch auch passieren, und dann 
bekannt werden. Was aber soll es sonst sein? Eigentlich kann es dann ja 
nur noch am Entwickler liegen. Vielleicht sind da irgendwelche 
scharfkantigen Partikel drin, wg. Überalterung oder so 
(NaOH-Lösung)...die dann Kratzer verursachen. Ich habe keine Idee mehr 
:-(

Mir fällt gerade ein, dass ich am Anfang zwei Platten aus dieser 
Charge hatte, die wirklich sehr komisch aussahen, so wie Lackierfehler. 
Allerdings auf der Oberseite, daher habe ich das ignoriert. Die sahen 
wirklich aus, als wäre bei Bungard der Farbeimer umgefallen. Die 
Unterseite war in Ordnung.

Belichtungsreihe gemacht?

Gruss Chregu

Wieso lasst Ihr Eure Platinen nicht in einer 1A-Qualität (meistens )bei 
einem Platinenhersteller fertigen und tut Euch das alles an?

Für mich ist das nicht nachvollziehbar.
Es ist so, als wenn ich Fotos statt mit Lightroom zu entwickeln und 
anschließend mit Photoshop zu bearbeiten auch wie früher immer noch im 
chemischen Fotolabor bearbeite.

Warum also nicht mit geringerem Aufwand eine deutlich bessere Qualität 
erzielen und die gesparte Zeit in das Projekt invertieren?

oooi schrieb:
> Wieso lasst Ihr Eure Platinen nicht in einer 1A-Qualität (meistens )bei
> einem Platinenhersteller fertigen und tut Euch das alles an?

Weil manche Leute gerne im Leben kreativ was erschaffen und nicht nur 
konsumieren.
Kochen statt Pizzabringdienst, selbst Möbel bauen statt IKEA, selbst 
Tomaten anpflanzen statt Edeka, das ist ein ganz anderer Lebensstil als 
dein H4, in dem alles ohne Eigenleistung gebracht wird und man schön 
dumm und abhängig bleibt.

Mario L. schrieb:
> Ein paar Stunden Hobbyzeit "opfern" für Prototypenherstellung hat mir
> noch nie geschadet ;-)

Die Zeitersparnis bei der Platinenherstellung, Suche von Platinenfehlern 
und zusätzliche Arbeitsschritte wie Durchkontaktierungen erstellen etc. 
kann ich an andere Stelle in das Projelkt investieren, bzw. das nächste 
Projekt schon mal vorbereiten.

Mario L. schrieb:
> Oder möchtest du bei einer Projektidee 2-5 Wochen
> warten, bevor du sie praktisch umsetzen kannst?

Das muß ich oft sowieso bei mehreren Projektschritten machen und kann 
durch eine halbwegs sinnvolle Projktplanung wieder einiges kompensieren. 
Nicht selten benötigt schon die Projektvorbereitung mehrere Monate, da 
fallen die 5 Wochen Wartezeit, in dehnen andere Aufgaben gelöst werden 
können, nicht ins Gewicht.

Tintenuser schrieb:
> Bernd R. schrieb:
>> Das Layout (Transparentfolie mit Laser-Aufdruck und nachfolgendem
>> Tonerverdichter) ist top in Ordnung.
>
> Das bezweifle ich. Nach meiner Erfahrung sind Vorlagen aus dem
> Laserdrucker nie homogen.

Das kann beim Laser vorkommen.
Ich hatte mal Platinchen, welche mit Haarrissen nach Monaten ausgefallen 
sind. Eindeutig, die Haarrisse waren an den gleichen Stellen.

Sehr Schwarz ist gar nicht nötig. Wichtig sind Unterbrechungen.

Sind die Unterbrechungen nei mehreren Platinen an der gleichen Stelle, 
dann ist es die Vorlage.

Schmeiß doch mal eine unbelichtete Platine in den Entwickler!

Es liegt an Deinen Belichtungsfolien die nicht zu 100% lichtdicht sind.
Die modernen Drucker druchen alle tonersparend, was für 
Papier/Overheadfolien auch in Ordnung ist und ma sieht dort auch nichts.
Bei Positiv-/Negativfolien zum Belichten von Leiterplatten spiel es aber 
schon eine Rolle und es kommt eben eine kleine Menge Licht durch, obwohl 
eigentlich nicht durchkommen sollte. Halte mal so eine Folie gegen das 
Sonnenlicht, dann wirst Du sehen das das Ganze nicht lichtdicht ist. Bei 
Masseflächen sieht man das sofort, das es nicht tiefschwarz sondern 
dunkelgrau ist. Der Tonerverdichter bringt nur eine teilweise Linderung 
des Problems und hilft im Endeffekt nicht wirklich.
Diese Risse und Unter-/Anätzungen kannst Du bei diesem Verfahren nur 
weitestgehend vermeiden, wenn Du die Ätzzeit so kurz wie möglich machst. 
Die besten Ergebnisse habe ich hierbei mit Salzsäure und 
Wasserstoffperoxid gefunden. Allerdings muß man ein optimales 
Mischungsverhältnis finden, das einerseits schnell ätzt und andererseits 
nicht so stark ist, das es schon zu Unterätzungen kommt - feine 
Leiterzüge sind dann weg.
Relativ lichtdichte Vorlagen bekommt man hin, wenn man auf normales 
Papier druckt und dieses dann mit Speiseöl einreibt. Bis 0,5mm 
Leiterzugbreite funktioniert das ganz gut. llerdings sollte man sich 
beeilen da das Papier durch das Einreiben mit Öl quillt.
Richtig gute Vorlagen sind eigenlich nur mit einem Filmbelichter zu 
erreichen, aber wer hat schon so etwas privat. Evtl. mal in einem 
Grafik- oder Werbestudio nachfragen ob die so etwas drucken würden - die 
haben in aller Regel das Equipment um lichtdicht zu drucken.

Mittlerweile mache ich genau aus diesen Gründen nur noch in 
Ausnahmefällen die Leiterplatten selber und lasse sie lieber fertigen. 
Das ist in aller Regel besser, als wenn man da selber rum matscht. Die 
Leiterplatten haben auch eine deutlich bessere Qualität. Wenn ich das 
Basimaterial (inklusive der verkackten Versuche), Chemikalien und 
Zeitaufwand zusammen rechne, dann ist das Fertigen durch einen 
Leiterplattenhersteller meist billiger und so richtig zu frieden ist man 
aus den von Dir genannten Gründen mit seinem Werk auch nicht so richtig.

PS: Man kan die Leiterplatten mit den Fehlern noch ein bischen mit 
Verzinnen aufpeppen. Dazu nimmt man Verzinnungspaste (gibt es im 
Baumarkt -  Klempnerbedarf), Lot und ein Heißluftgerät. Die LP mit der 
Paste einschmieren und mit dem Heißluftgerät unter Zugabe von Lot 
erwärmen. Mit einem Lappen das Ganze dabei verteilen und überschüssiges 
Lot entfernen. Zum Aschluß noch mal etwas Talg (WD40, Ballistol geht 
auch) an den Lappen und die LP noch mal erwärmen, bis das Lot schmilzt 
und abwischen. Man erhält damit eine relativ gleichmäßige glatte 
Zinnschicht, die auch kleinere Risse und Unterätzungen schließt bzw. 
überdeckt. Mit ein bischen Übung erreicht man da relativ gute 
Ergebnisse.
Allerdings hat das Verfahren einen gravierenden Nachteil, die 
Leiterplatte wird extrem thermisch gestreßt, weshalb ich es für SMD 
nicht benutzen würde. Für einfache Leiterplatten mit Durchsteckmontage 
und Leiterzügen nicht dünner als 0,5mm -eher 0,8 - funktioniert das aber 
ganz gut.

Bernd R. schrieb:
> Erstmal gehe ich davon aus, wenn das Ergebnis nicht
> stimmt, dass ich irgendwo Mist gebaut habe.

Ne Du hast nicht wirklich Mist gebaut. Das Problem ist das Equipment, 
mit dem Du keine lichtdichten Vorlagen erzeugen kannst.

Evtl. hilft schon ein alter Laserdrucker, die sind dafür besser 
geeignet. Ich hatte früher mal mit Schablonenbelichtern zu tun da gab es 
ähnliche Probleme, wenn die Vorlage nicht zu 100% gepasst hat. 
Allerdings ging es bei uns um ganz andere Größenordnungen - damals 1µm 
Strukturgröße.

Mario L. schrieb:
> Der Belichter war nicht verstaubt/verschmutzt oder die Glasplatte dort
> zerkratzt? Bei mir war dies die Ursache für ähnliche Ergebnisse. Seitdem
> mache ich vor dem Belichten (mit Aceton) die Glasplatte sauber. Hast du
> mal versucht, z.B. an einer anderen Position der Platte die Platine zu
> belichten?

Und wie soll, bei einer verkratzten Glasplatte, das Licht durch die 
intakte Leiterbahn kommen. Nee, das kann nicht die Erklärung sein.

Vielleicht hat @oooi recht und man sollkte sich das nicht antun. Wenn 
man die Zeit rechnet ... die hier machen das für 50 Euro 
http://www.q-print.de/deutsch/home/index.html vielleicht gibts noch 
günstigere. Geht übrigens recht flott, ich glaube 8 Tage.

Allerdings beauftrage ich niemancden aus dem Grund, weil es selbst nicht 
hinkriege. ZUERST will ich wissen, was ich falsch gemacht habe.

Einhart P. schrieb:
> Mach doch einfach einen Test: Lege z.B. ein Stück schwarze Pappe auf ein
> Stück Basismaterial und belichte mit der gewohnten Zeit. Wenn Fehler
> unter der abgedeckten Stelle sind, dann ist die Vorlage nicht schuld.

Worauf ich jetzt keine Lust habe, sind Experimente. Ich habe das Layout 
etwas geändert, die langen Bahnen von 1 auf 1.5 verstärkt und in den nä. 
Tg. werde ich bei der Herstellung genaustens darauf achten, ob das 
Basismaterial Auffälligkeiten zeigt. Ich berichte dann hier im Thema.

Eure Ablehnung von Laserdruck auf Transparentfolie kann ich übrigens 
nachvollziehen. Ich hätte gerne laserfestes Pergamentpapier gehabt, die 
Papierhändler in der Stadt hatten aber keins. Weil es eilig war, habe 
ich die Folie gekauft. Klar ist da die Haftung eher schlecht. Den Rest 
zum Unmut tragen die Drucker bei, mit einem Toner-Sparmodus, der nicht 
zu deaktivieren ist.

Ich mag diese Kombination auch nicht. Im Prinzip war das Ergebnis mit 
dem Nadeldrucker früher besser als heute mit dem Laser. Hört sich 
komisch an, ist aber so. Mit dem Nadler (Epson, 24 Nadeln) waren damals 
schon Leitungen möglich, die zwischen 2 IC-Beinchen durchpasten, und da 
war nicht eine unterbrochen, kein Haarriss, keine Löcher i.d. 
Leiterbahnen.

Mario L. schrieb:
> Kommt ihr mit einer Folie aus? Ich muss bei meinem Laserdrucker (Samsung
> M2020 mit Originaltoner) immer zwei Folien beim Belichten übereinander
> fixieren, verwende aber keinen Tonerverdichter bzw. habe es damit nie
> probiert.

Jaa, habe ich auch schon probiert. Das ist der größte M****!! Die 
Konturen werden unscharf, wenn man nicht höllisch aufpasst, und trotz 
aufpassen manchmal auch so.

Zeno schrieb:
> Es liegt an Deinen Belichtungsfolien die nicht zu 100% lichtdicht sind.

Ja, schon klar (siehe oben). Einen durchgängigen Riss erklärt aber 
auch diese Tatsache nicht.

> Halte mal so eine Folie gegen das
> Sonnenlicht, dann wirst Du sehen das das Ganze nicht lichtdicht ist.

Habe ich doch gestern schon gemacht. Den Riss gibt es in der Folie 
nicht.

> PS: Man kan die Leiterplatten mit den Fehlern noch ein bischen mit
> Verzinnen aufpeppen.

Habe die Platine sogar in Seno Glanzzinn gelegt, damit die Löcher wieder 
"zuwachsen" können. Wie ihr euch denken könnt, Schuss in den Ofen.

Meiner Ansicht ist es auch nicht Sinn der Sache, hinterher 
rumzufrickeln. Entweder die Platine kommt vernünftig aus dem Ätzbad, 
oder sie ist Müll.

Zeno schrieb:
> Evtl. hilft schon ein alter Laserdrucker, die sind dafür besser
> geeignet. Ich hatte früher mal mit Schablonenbelichtern zu tun da gab es
> ähnliche Probleme, wenn die Vorlage nicht zu 100% gepasst hat.
> Allerdings ging es bei uns um ganz andere Größenordnungen - damals 1µm
> Strukturgröße.

Ja da hast du recht. Mit dem alten HP 4L hatte ich diese Probleme nie. 
Vielleicht habe ich sogar noch einen im Keller. Aber ob der noch 
funzt...?

Ach so, ich will das mit dem Nadeldrucker noch erklären. Sonst heißt es, 
ich spinne mir was zurecht ;-) Das hat tatsächlich funktioniert, und 
sogar perfekt. Habe das Layout doppelt so groß gedruckt und es mit einem 
guten Kopiergerät dann wieder verkleinert. Ein bisschen probieren war 
nötig, um die genaue Skalierung zu finden, aber dann waren die Bahnen 
perfekt schwarz. Und ich habe auf Pergament gedruckt, nicht auf Folie. 
Wie lange ist das jetz her? Ende der 80er war's :-))

Ich ätze auch hin und wieder selbst, allerdings kann ich bei JLC PCB 5 
Leiterplatten a 10*10cm um ca. 25 euro inkl. Express DHL Versand 
bekommen.
Das ganze ist wenn ich es am Mo bestelle so gut wie immer am WE da.
Natürlich, selber ätzen ist da noch etwas besser, vorallem zeitlich.

Selber ätzen macht eigentlich nur wirklich Spaß wenn man einen fixen 
Ätzplatz im Keller oder in der Garage hat, mit Küvetten und 
Vakuumbelichter.
Dann braucht man auch noch einiges an Basismaterial sowie Bohrer, Chemie 
und Hohlnieten, wenn man eine CNC hat schadet es auch nicht.
Wenn man dann noch einen Photoplotter hat, dann kan man wirklich 
professionell fertigen, allerdings hat man bis dorthin locker 1-2k 
investiert.
Neulich erst hätte ich einen Bungard Hellas fast geschenkt bekommen, 
aber wohin damit?
Ich habe zwar Werkstatt und Bastelraum, so ein Teil braucht aber 
wirklich sehr viel Platz.

LG

Ist bei mir der Normalzustand: Ätzen, dann Leiterbahnen durchpingen und 
bei ca. 10% der Platinen reparaturmäßig mit Cuttermesser und 
Lötpatchwork Hand anlegen.
Das lässt sich in einem staubigen Keller, in dem auch mal ein Brett 
gesägt wird, nie ganz vermeiden. Dem Strom ist es egal, ob er durch ne 
nachgeschnitzte Leiterbahn fließt oder über ne Zinnbrücke hoppst.


Hauptfehlerquellen bei mir:
- gesägte unbelichtete Platine nicht ordentlich abgewischt und entgratet 
(Staub)
- Glasplatte im Belichter nicht abgewischt (Staub)
- Mit der (Kunststoff-)Pinzette beim Schwenken im Entwicklerbad auf eine 
Leiterbahn gekommen (weg ist das Stück Fotolack)
- Mit altem Lappen entwickelte Platine abgewischt (dito)-
- Entwickelte Platine erst mal abgelegt (just auf das Brett mit den 
Kupferspänen vom sägen)

Framulestigo schrieb:
> Hauptfehlerquellen bei mir...

Du hättest Chirurg werden sollen, bei deiner sauberen und umsichtigen 
Arbeitsweise.

Bernd R. schrieb:
> Habe die Platine sogar in Seno Glanzzinn gelegt, damit die Löcher wieder
> "zuwachsen" können. Wie ihr euch denken könnt, Schuss in den Ofen.

Das meinte ich mit verzinnen aber nicht. Glanzzinn ist meines Wissens 
was chemisches und erzeugt  nur eine dünne Zinnschicht. Ich meinte 
richtig Zinn mit Wärme auftragen, also deutlich dickere Schichten. Die 
Nachteile habe ich auch beschrieben.

Bernd R. schrieb:
> Vielleicht hat @oooi recht und man sollkte sich das nicht antun. Wenn
> man die Zeit rechnet ... die hier machen das für 50 Euro
> http://www.q-print.de/deutsch/home/index.html vielleicht gibts noch
> günstigere. Geht übrigens recht flott, ich glaube 8 Tage.
Nichts gegen deutsche Fertiger, aber für Privat sind die eigentlich zu 
teuer. Beim Chinamann bezahle ich für 5 Karten (zweilagig) im Euroformat 
um die 13€ plus Versand. Standardversand liegt so bei 7€ man muß 
allerdings etwas Geduld haben. Lieferzeit kann dann bis 4 Wochen dauern, 
war bei mir bisher aber nie der Fall. 3 Wochen war das Längste. Mit 
Express dauert es ab Bestellung 5 Tage, da kostet der Versand aber 23€. 
Man muß halt immer 5 Leiterkarten abnehmen. Bei den Preisen ist das aber 
OK. Kleine Leiterplatten sind natürlich günstiger. Die Leiterplatten 
sind mit Lötstop und Bestückungsdruck versehen, durchkontaktiert und 
verschiedene Farben kann ich auch noch wählen.
Das bekomme ich im Bastelkeller nicht so hin. Wenn man dann noch zu der 
schlechteren Qualität die Zeit, die Matscherei und den Frust (weils 
wieder mal nicht wie erhofft geworden ist) hinzurechnet, dann ist das 
Fertigen lassen im Endeffekt schon günstiger. Das man dann nicht alles 
selbst gemacht hat, damit muß man dann halt leben, aber damit läßt es 
sich ganz gut leben.

Zeno schrieb:
> Beim Chinamann bezahle ich für 5 Karten (zweilagig) im Euroformat
> um die 13€ plus Versand.

5x das Gleiche? Oder 5 unterschiedliche Karten?

Framulestigo schrieb:
> 5x das Gleiche? Oder 5 unterschiedliche Karten?

5x das Gleiche - ist die Mindestbestellmenge.
Habe gerade noch einmal probiert und Daten für eine Eurokarte 
hochgeladen. Als Preis wird mir 8,55€ + Versand (min.5,99€)angezeigt.
Bei diesem Preis entsorge ich bei nächsten Gang zum Wertstoffhof die 
überschüssigen Karten - auch wenn's eigenlicht Frevel ist und so unnötig 
Material verballert wird.

PS: Was Du auf eine größere Karte draufpackst ist natürlich Deine Sache. 
Das dürfen dann auch mehrere kleinere Platten sein.

Tintenuser schrieb:
> Das bezweifle ich. Nach meiner Erfahrung sind Vorlagen aus dem
> Laserdrucker nie homogen. Tonerverdichter macht es meistens sogar noch
> schlimmer. Gute Vorlagen erreicht man nur mit Tintenstrahlern.

:-) ...dann glaube ich das halt auch noch! So einen Schmarren zu 
verzapfen...

Erstmal,es gibt in der tat auch Bungard -Platinen wo der Resist zb. auf 
Grund von Überalterung Probleme macht. Überalterte Platinen erkennt man 
gut daran , dass bei abziehen der Schutzfolie schwarze Rückstände 
verbleiben.
Normalerweise kann man nach der Entwicklung sehr gut den verbliebenen 
Resist einer Lupe beurteilen. Löcher deckt man dann mit einem Edding ab 
oder ich habe aus alten Tagen noch diverse "Rubbelsymbole" welche ich 
für diesen Zweck aufbrauche.
Vorlagen müssen entgegen verbreiteter Meinungen nicht 100% lichtdicht 
sein.
Der große Belichtungsspielraum von Bungard -Platinen benötigt so etwas 
nicht. Eine 100% Lichtdichtheit ermöglicht nur eine krasse 
Überbelichtung ohne Folgen für Leute die zu faul sind eine Belichtungs 
-Reihe zu machen. Man sollte aber immer so knapp wie möglich belichten 
.Das erreicht man nur über die schon so oft erwähnte "Belichtungs-Reihe" 
Dann brauchst zb. bei einer Laser-Vorlage keine anderen Pseudo 
Hilfsmittel.
Noch was: Platinen sind oft sehr verbogen. Die Unterlage beim belichten 
muss plan sein und die Scheibe wenn sie nicht schwer genug ist um die 
Platine plan zu machen muss halt dann am Rand gleichmäßig beschwert 
werden.

Mario L. schrieb:
> 1 Min. 20 Sek.

Genau diese Zeit habe ich auch eingestellt.

Zum Thema Bungard. Das Basismaterial ist 1a, allerdings habe ich auch ab 
und zu Probleme. "Haarrisse" hatte ich auch schon, Fehler im Fotolack 
ebenfalls, die dann zu Löchern nach dem Ätzen führten. Haarrisse kommen 
in der Regel dann vor, wenn feine Kratzer auf dem Fotolack sichtbar 
sind. Ab und zu - kann man aber nicht am Verfallsdatum festmachen 
(teilweise auch bei neuen) - bleibt die schwarze Gummierung auf dem 
Kupfer, manchmal sehr kleine Krümel, die aber gerne zu Kurzschlüssen 
nach dem Ätzen führen. Also nach dem Abziehen der blauen Folie den 
Fotolack begutachten.

Noch was zum Thema lichtdicht. Eine sehr oft und gern benutzte 
Behauptung ist, dass die Folie 100% lichtdicht sein muss. Das ist 
natürlich Käse, denn es reicht ein entsprechender Kontrast. Die 
Belichtungsreihe zeigt dir dann das Optimum. Ich ätze hier 0,15mm 
Leiterbahnen völlig problemlos mit einem Tintenstrahldrucker.

MB

Teo D. schrieb:
> Ich lese immer was von Minuten. So weit ich mich erinnern kann, waren
> das bei mir ~25 SEKUNDEN (Tussi-Belichter).

Bei einem ordentlichen Belichter (ISEL) nehme ich da 4 min.
Das gleicht die unterschiedlichen Chargen der Platinen gut aus.
Mit dem muß man auch nicht mit Vakuum und Beutel rummachen.


Mit deinem Tussi kriegst du sicher Probleme, wenn du mal Positiv-20 
verwendest.
Da muß auch ich auf 2 min runtergehen.

Mr Bungard schrieb:
> Noch was zum Thema lichtdicht. Eine sehr oft und gern benutzte
> Behauptung ist, dass die Folie 100% lichtdicht sein muss. Das ist
> natürlich Käse, denn es reicht ein entsprechender Kontrast.

Da kämpfst du hier gegen Windmühlen. Die Übermacht ist zu groß.

Welches Gerät, ISEL/Reichelt/proMA?

Mit mattierter Laserfolie braucht es auch länger als bei Tinte.

Beruhige dich!
Ist mir nach der Firmenpleite nachgelaufen und wollte unbedingt mit.
Mangels Masse war es übrig.

Die meiste Erfahrung habe ich aber vorher gesammelt.-

Mr Bungard schrieb:
> Ich ätze hier 0,15mm Leiterbahnen völlig problemlos mit einem
> Tintenstrahldrucker.

Bei dem du NATÜRLICH verschweigst welches Modell mit welcher Tinte auf 
welcher Folie mit welchen Einstellungen.
Vermutlich HP Deskjet 500.
Spätestens die dämlichen Drucker mit Photoschwarz in gedruckten Bildern 
machen nämlich Ärger.

Bernd R. schrieb:
> andererseits
> kann und will ich einem so großen Hersteller wie Bungard auch keine
> Minderqualität unterstellen.

Kommt aber vor.
Ich habe auch schon Platinen von B. bekommen, bei denen man sofort nach 
dem Entfernen der Lichtschutzfolie gesehen hat, dass an der Kante jemand 
über den noch feuchten Lack gewischt hat. Ein ungefähr 1cm breiter 
Streifen war dadurch unbrauchbar.

Was mich an den Platinen von Bungard (bei Reichelt gekauft) fasziniert, 
die haben in der Mitte alle einen weissen Aufkleber auf der blauen 
Folie. Wenn man eine solche Platine entwickelt dann kann man kurz sehen 
das in dem Bereich wo der Aufkleber war der Lack anders ist. Das 
Material ist dort also weniger belichtet. Da war bisher noch kein 
Problem weil ich ein gut eingestelltes Prozessfenster habe, aber 
interessant ist es schon. Und ich lager mein Material in einer Keksdose 
aus Blech, sollte also lichtdicht sein.

Noch was zur Haltbarkeit. Ich entwickel seit 30Jahren Platinen selbst. 
Dadurch hab ich in meiner Keksdose auch jede Menge Abschnitte die ich 
irgendwann mal vor dem belichten abgesaegt habe. Ich kann nicht sagen ob 
diese Stuecke jetzt 5 oder 20Jahre alt sind. Trotzdem kann ich sie 
problemlos verwenden wenn ich mal nur ein kleines Stueck brauche. Es gab 
nur eine Ausnahme. Ich hab frueher mal Platinen gehabt da war keine 
blaue Folie sondern schwarzes Papier als Schutz drauf. Wenn das alt wird 
dann bleibt der Kleber beim abziehen auf der Platine. Da habe ich die 
Reststuecke deshalb weggeworfen.

Olaf

Sorry habe die ganze Diskussion nicht gelesen, also nur falls es noch 
nicht erwähnt wurde: Bungard ist sehr kommunikativ und hilft auch gerne. 
Du kannst dort jederzeit mal anrufen und dein Problem schildern. Sie 
werden Sir wahrscheinlich sogar vorschlagen das betroffene Basismaterial 
zurückzuschicken damit die sich das ansehen können und evtl. ihre 
Qualitätssicherung verbessern können. Du wirst in dem Fall sogar Ersatz 
bekommen.

Apropos altes Bungardmaterial: Ich reinige die Lackschicht mit gutem 
Ergebnis mit Bremsenreiniger wenn das Material etwas länger in meinem 
Schrank (ungekühlt, aber dunkel) liegt. Denn die Klebereste haben mir 
auch schon so manche Platine versaut.

Mit Waschbenzin gehen die Kleberreste auch einfach weg.

Jörn P. schrieb:
> Danke, das muss man wissen

Bloss: WELCHER Bremsenreiniger ? Es gibt viele unterschiedliche. Aceton, 
Butanol, Ethylacetat, Benzin, PerChlorIrgendwas, Spüli,...
Nur der Dumme glaubt, Bremsenreiniger wäre Bremsenreiniger.

MaWin schrieb:
> Bloss: WELCHER Bremsenreiniger ?

Nimm deine Brille mit und mache bitte keine Wissenschaft daraus. Auf 
einer "Spüliflasche" wirst du diesen Begriff kaum finden. Im übrigen 
macht wohl kaum ein Kunde eine Rezeptanalyse. Die machen das wozu es da 
ist ...Bremsen reinigen oder eben anderes. Aceton wird da wohl kaum 
drinnen sein weil das überlebt der Resist nicht. Bevor man den benutzt 
sollte man auch checken ob das Zeug auch nichts kaputt macht.

Altes Thema - topaktueller Hinweis.

Aus ähnlichen "Erlebnis" :
Ich habe mir den Thread durchgelesen und kann keine Fehler bei 
Belichtung/Ätzvorgang erkennen. Überalterung des stabilen Basismaterials 
schließe ich auch aus und da bleibt nur noch minderwertige Qualität ... 
oder dass die fotopositive Lackschicht verletzt worden ist !!

Wie der Lack hinter der lichtundurchlässigen Folie verletzt worden sein 
soll, lässt wiederum nur einen Schluss zu: Durch Belichtung. Da kein 
Licht durchgeht, muss es etwas anderes sein, z.B. Röntgen. So kommt man 
der Sache asuf die Spur. Die Postdienstleister durchleuchten Pakete, 
auch im Inland. Dass die zuweilen eingesetzte Röntgenstrahlung für 
fotopositives Material unbedenklich ist, will hoffentlich niemand 
behaupten.

Ach ja, der Grund des Postings: Ich hatte gerade ähnliches. Nur dass die 
Entwicklung bei bekannter und erprobter Einstellung (identisches 
Equipment wie immer) nicht funktioniert hat und dann entdeckte ich, wie 
oben auch schon steht, dass die Rückseite (also die nicht-beschichtete 
Seite) Spuren aufweist, die wie eingebrannt aussehen und wie von darüber 
liegende Platinen aussehen (also viereckig und Kantenmaß wie 
Europlatine).

Meine Fragen:
a) warum ist dieser Vorgang nicht bekannt?
b) hat noch jemand ähnliches erlebt?
c) wie kann man künftig verhindern, dass DHL & Co die Ware versaut=

Habe genau wie der TO auch schon Probleme mit Bungard-Basismaterial 
gehabt.

Meine Vorlagen sind Filme aus dem Repro-Shop, über jeden Zweifel 
erhaben.
Mein Workflow seit +20 Jahren erprobt, +400 Europakarten, Ausschuss < 
1%.
Das liegt dann am gelegentlich schludrigen Arbeiten.
Hatte Bungard-Material über Reichelt bezogen mit:
- ungleichmäßig dickem
- Pickeln
- Kratzern
- Löchern im Fotoresist

Betroffen waren in der Regel immer alle Platinen einer Lieferungen, bis 
ca. 2015 war die Qualität tadellos.
Ich habe immer an Einzelfälle geglaubt, bis ich diesen Thread las.
Problem ist, dass man bei einer hobbymäßig gefertigte Platine keine 
Handhabe für eine erfolgreiche Reklamation hat.
Mittelfristig, wenn die Chemikalien aufgebraucht sind, werde ich wohl 
auch die Dienste eines deutschen Fertigers in Anspruch nehmen.
Gruß

Stefan K schrieb:
> Habe genau wie der TO auch schon Probleme mit Bungard-Basismaterial
> gehabt.

Ich habe gestern die letzte Platine einer Charge von 10 Stück verbraten, 
die mir fast graue Haare hat wachsen lassen.
JA, das war Bungard-Basismaterial
und JA, die hatte ich bei Reichelt gekauft.

Also liegts doch nicht an der Paket-Durchleuchtung von DHL ??? Ich habe 
bald keinen Plan mehr. Bungard kann doch nicht dauerhaft so einen 
Schrott anbieten, ohne dass es meterhohe Wellen schlägt. Tut es aber 
nicht (wie man im Thema liest), sondern Bungard wird ungeachtet über den 
grünen Klee gelobt. Oder verkauft Reichelt etwa Fäschungen? Das kann ich 
mir auch nicht richtig vorstellen. Aber gut zu wissen, dass nun schon 3 
Leute dasselbe Problem mit Bungard (oder Reichelt) hatten. Die 
Dunkelrate dürfte entsprechend hoch sein. Ich mache kaum noch Platinen, 
werde aber wohl den Lieferanten wechseln.

@Stefan K wo bitte hast du das Basismaterial bezogen?

K.S. schrieb im Beitrag #6932208:
> Warum werden die Fotos nicht gezeigt?
> Ich hoffe, jetzt klappts

Hättest du dir auch schenken können, denn bei dieser Dateigröße im 
Briefmarkenformat ist niemand in der Lage etwas vernünftiges zu 
sehen....

Ich hab in den letzen 5Jahren auch mehrmals BungardPlatinen bei Reichelt
gekauft und hatte bisher keine Probleme.

Es gibt nur eine Sache die mich baff erstaunt. Auf der blauen Folie 
klebt
mittig ja immer irgendwo der Aufkleber mit den Herstellungsdaten.

Wenn ich eine Platine entwickel dann kann ich diesen Aufkleber, also das
Rechteck des Aufklebers einmal kurz auf der Platine sehen bevor er sich 
im Entwickler aufloest. So als wuerde etwas Licht durch die Folie 
gekommen sein. Ich lager meine Platinen im uebrigen in einer Keksdose 
aus Blech.

Ich kaufe ueblicherweise 100x160 in 1.6 und 0.8mm in ein und zweiseitig,
aber auch einige 100x80. Ich denke das kaufen die meisten. Ich koennte 
mir vorstellen wenn man eine Platine in sehr ungewoehnlichen Groesesn 
kauft das die dann bei Reichelt auch schonmal 10Jahre im Regal liegt. 
Man kann bei denen ja auch 5W Widerstaende kaufen und bekommt dann schon 
mal Bauteile aus den 80ern wenn man einen exotischen Wert kauft. .-)

BTW: In der erwahnten Keksdose finden sich auch bergeweise Platinenreste 
die ich mal bei einem Projekt vor dem Belichten abgeschnitten habe. 
Manche bestimmt auch 30Jahre alt. Die verwende ich immer fuer 
irgendwelche kleinen Testsachen. Ich hatte auch mal Platinen die waren 
nicht von Bungard, also nicht diese blaue Folie, sondern mit einem 
schwarzen Papier als Schutzschicht. Da ist es mir irgendwann passiert 
das der Kleber beim abziehen auf der Platine geblieben ist. Dieses 
Verhalten hatte ich letztens auch erstmals mit einer Bungardplatine. 
Beim abziehen der Folie blieb also Kleber teilweise auf der Platine.
Kann man natuerlich Bungard nicht zum Vorwurf machen da so ein 
Reststueck wirklich auch mal 30Jahre alt sein kann.

Olaf

Ich habe keine "Bilder in Briefmarkengröße" hochgeladen. Die Fotos waren 
gut, wurden aber aus mir unerfindlichen Gründen. gelöscht. Einen 
trollenden Moderator habe ich noch noirgendwo gesehen. Aber in diesem 
Forum ist mittlerweile alles möglich, sehr schade.

Ich hatte neulich den Fall, dass ich einen "blinden" Fleck auf der 
Leiterkarte hatte, bei dem sich der Fotoresist Lack nicht mehr 
entwickeln lies. Ist mir bei insgesamt 3 Platinen aufgefallen.

Platinen kamen von Conrad und genau an der Stelle, die sich nicht mehr 
richtig belichten lies, war jeweils ein Aufkleber auf dem Schutzfilm. 
Der Aufkleber sieht aus, wie so ein altes Preisschild aus dem Supermarkt 
und klebte mitten auf der blauen Schutzfolie. Also nicht der original 
Aufkleber von Bungard, sondern ein zusätzlicher. 2 Platinen hatten 
dadurch nach dem Ätzen noch unangetastetes Kupfer an der Stelle. Bei der 
dritten Platine habe ich mir die Stelle vor dem Belichten angeschaut und 
man konnte schon eine Verfärbung des Fotoresists sehen. Also gar nicht 
mehr versucht.

Da muss demnach was in diesem Aufkleber gewesen sein, was den Fotoresist 
ausgehärtet hat. Conrad hat sich davon natürlich nichts angenommen und 
ich seit dem dort auch nicht mehr bestellt. Keine Ahnung, ob die immer 
noch diese zusätzlichen Aufkleber drauf pappen.

Einhart P. schrieb:
> Ein größeres Format hätten bei der Qualität seiner Bilder nichts
> gebracht.
Die "Qualität der Bilder" war für die zu treffende Aussage völlig ok. Es 
ging nicht darum, Leiterbahnen mikroskopisch zu vermessen, sondern 
darzustellen, dass überhaupt welche da sind - oder eben nicht!

Richard B. schrieb:
> Häckchen "Bilder Verkleinern" vor dem Hochladen deaktivieren ;)
Ich musste kein Häkchen deaktivieren, weil gar keins gesetzt war. Im 
übrigen habe ich die Bilder nach dem Hochladen angeklickt - sie haben 
sich völlig korrekt vergrößert. Zudem waren das nicht die ersten Bilder, 
die ich in über 10 J., seit ich das Forum nutze, hochgeladen habe. Hat 
bis jetzt immer geklappt und ich weiß auch nicht, was man beim Hochladen 
von Pics jemandem erklären müsste ...

Die angeblich kleinen Bilder (sie waren wie gesagt nicht klein) 
erklären außerdem nicht, warum ganz normale Kommentare (wo drinstand, 
wie ich vorgegangen bin), kommentarlos gelöscht worden sind! Das ist 
völlig grundlos und einfach nur befremdend. Aber gut, man muss nicht 
alles verstehen, ich weiß jedenfalls jetzt bescheid.