Absolut sicheres messen mit dem Oszi

Die Frage lässt sich ohne Kenntnis über den Prüfling nicht beantworten.

Bei 12V wirds schon schwierig, das Oszi zu zerschießen und eine 
geplättet zu bekommen.

Wenn Du Dir aber sowas wie ein PC-Netzteil vornimmst, schützen Dich auch 
10 Trenntrafos nicht vor Dummheit. Da hast Du dann bis zu 450Vdc auf der 
Platine, Masse der Platine muß mit der Masse vom Oszi verbunden sein und 
wenn Du dann z.B. das Oszi und irgendwas auf der Platine gleichzeitig 
anfasst, kannst Du auch tot vom Hocker kippen wenn Du Pech hast. 450Vdc 
am Eingang finden viele Oszis auch nicht so toll und geben ihre 
Messergebnisse dann in einem bislang unbekannten Indianerdialekt aus.

Ben B. schrieb:
> Wenn Du Dir aber sowas wie ein PC-Netzteil vornimmst,

... oder einen Mikrowellenherd!
Das Netzteil liefert einige Kilovolt gegen Gehäuse!
Egal ob geerdet oder nicht.

Das nachträgliche Isolieren ("floaten") eines Oszis ist falsch, wird 
aber seit Jahrzehnten von ganz speziellen Spezial-Leuten, auch in diesem 
Forum, propagiert. Hauptargument dieser Leute "Ich mache das schon immer 
so, ich lebe noch, ich habe die dicksten Eier".

Die Masseteile eines normalen Oszilloskops sind alle verbunden, die 
isoliert liegenden so wie die frei liegenden. BNC-Buchsen, Chassis, 
Chassisschrauben, ... alle sind mit der Schutzerde verbunden. Die 
Schutzerde sorgt dafür, dass die Spannung zwischen diesen Teilen und an 
diesen Teilen gegenüber der Umgebung des Oszis, also auch gegenüber dir 
mit deinen Füßen auf dem Boden, nicht übermäßig steigen kann. Ein 
Trenntrafo am Oszi trennt diese Erdung auf.

Wenn du für eine Messung neben einem per Trenntrafo abgetrennten 
Prüfling auch ein isoliertes Oszilloskop brauchst, dann kauf ein 
isoliertes Oszilloskop. Die sind teuer. Ein normales Oszilloskop mit 
Batteriebetrieb reicht nicht. Auch bei denen sind die Masseteile 
miteinander verbunden und es gibt frei liegende Masseteile wie die 
BNC-Buchsen.

Rainer Pfeifer schrieb:
> Wenn ich den Oszi an einen Tenntrafo und den Püfling auch an einen
> Trenntrafo seperat anschließe

Doppelte Trennung bringt nichts. Es reicht völlig, den Prüfling am 
Trenntrafo zu betreiben und das Oszi am Schutzleiter zu belassen.

Es gibt aber auch Differenztastköpfe:
https://de.farnell.com/tektronix/p5200a/tastkopf-50x-500x-hve-50mhz/dp/1877507

Gibt mittlerweile Oszilloskop mit einzeln isolierten Kanälen dort werden 
die Daten zur Verarbeitung über Glasfaser übertragen entweder analog 
oder digital.
Dann kann man auch das Oszilloskop anfassen und mit den anderen Kanälen 
gleichzeitig was messen. Denn die wären dann ja ja auch auf dem 
Potential, so sind alle getrennt und man kann alles in Ruhe messen mit 
einer hand in der Hose.
Kostet halt alles nenn bisschen geht ab 10k los aber gute Differenz 
tastköpfe sind ja auch nicht billig.

Kopfschüttel schrieb:
> Der fachlich qualifizierte arbeitet ohnehin häufiger an potentiel
> Lebensgefährlichen Spannungen.

Zu den fachlich qualifizierten scheinst du eher nicht zu gehören.

Kopfschüttel schrieb:
> Wenn es nicht möglich ist den Pfüfling in seiner vollen Schönheit vom
> Erdpotential zu lösen, ein Messen ohne das aber nicht möglich ist, wird
> halt das Oszi potentialgetrennt.
> Wie anders willst Du Signale messen die Ihr Bezugspotential irgendwo auf
> 300V haben?

Von Differenztastköpfen hast du noch nix gehört? Klassischer Fall für 
die natürliche Auslese...

Horst schrieb:
> Allerdings versteckt sich der Held hinter einem Pseudonym, auch die
> Spezialisten haben gemerkt daß das gefährlicher Unsinn ist und raten
> nicht mehr offen dazu.

Ich habe so etwas (Messen mit Oszilloskop am Trenntrafo) auch schon 
gemacht, aber natürlich mit den entsprechenden Sicherheitsvorkehrungen:

- genaue Planung des Messung: Was? Warum? Wie lange?
- separater Labortisch, auf dem sich nichts weiter als der
  Prüfling, das Oszilloskop und der Trenntrafo befinden
- auch Werkzeug vom Labortisch entfernen
- Anschließen und Konfigurieren des Oszilloskops, bevor
  der Prüfling mit Netzspannung verbunden wird
- keine weiteren Personen im Raum; Tür geschlossen, aber
  nicht abgeschlossen
- Rückbau unmittelbar nach Beendigung der Messung

Es wäre natürlich absolut verheerend, so etwas im normalen Gerümpel zu 
veranstalten, d.h. wenn geerdete, nicht geerdete, auf 
Netzspannungspotential befindliche Geräte zusammen herumstehen und die 
Gefahr besteht, dass man irgendeine Verbindung (Messstrippe, USB, LAN, 
o.ä.) übersehen hat.

Wenn man sich also vorher genau überlegt, was man tun will, ist die 
Sache nicht gefährlich. Man sollte sich dabei gedanklich an den 
Richtlinien für Arbeiten unter Spannung (AuS) orientieren.

Peter D. schrieb:

> Doppelte Trennung bringt nichts.

Doch, das machen Menschen, die zusätzlich zum Gürtel
stets Hosenträger benutzen.

Kopfschüttel schrieb:
> Gute Auflistung, nur nicht komplett.
> Notaus selbt erreichbar und erreichbar für eine zweite Person ohne sich
> in den Gefahrenbereich zu begeben.
> Die zweite Person ist unerlässlich wenn man sich selbst im
> Gefahrenbereich bewegen muss.

Wenn wir über normale Netzspannung mit 230V reden, ist so etwas 
reichlich übertrieben. Wie schon dargestellt, geht es nicht darum, solch 
einen Aufbau stundenlang oder tagelang zu betreiben, sondern wenige 
Oszillogramme anzuschauen.

> Diese Person muss sich auch mit Erstversorgung bei Stromunfällen
> auskennen.
> Daher gehört sowas nicht mehr in den Bastelbereich, wenn man über
> Sicherheit redet.

Es geht um die Verhältnismäßigkeit. Man darf nicht vergessen, dass jeder 
Elektrogeräte verwendet, bei denen nur wenige Millimeter Isolierung 
zwischen Netzspannung und Anwender liegen.

> AC bis 400V sehe ich noch nicht mal als super gefährlich an.
> DC, u.U. noch große Elkos, da wird das dann spannend.

Genau. Und die Gefahr mit den Elkos besteht auch dann, wenn das 
Oszilloskop geerdet und der Prüfling per Trenntrafo isoliert ist. Wie 
schon von anderen Teilnehmern erwähnt, kann ein Trenntrafo auch eine 
trügerische Sicherheit darstellen. Ebenso kann man natürlich auch vor 
den Augen des besten Ersthelfers krepieren.

> Bei unserem 20V/300W Impulsprüfplatz wurden 4µ Elkos geladen.
> Da macht man Fehler nur ein mal.

Vor einem auf 20V aufgeladenen 4µF-Kondensator sollte man wirklich Angst 
haben. Sonst bemerkt man womöglich nicht einmal, dass man gerade einen 
schweren Stromunfall hatte. Neulich hatte ich sogar einen 
10.000µF-Kondensator auf ebenfalls rund 20V aufgeladen, ohne dass dabei 
die Feuerwehr, mindestens zwei Notärzte und ein Pfarrer für die letzte 
Salbung anwesend waren. Und im Gegensatz zu den 4µF hätte es beim 
Kurzschluss des Elkos tatsächlich einen ordentlichen Knall gegeben.

Bei 20kV sähe die Sache schon etwas anders aus, weil wir da in einen 
Spannungsbereich kommen, in dem auch Funken überschlagen können oder 
manche Kunststoffe doch nicht so gut isolieren wie intuitiv angenommen. 
Und ein normales Netzteil oder ein normaler Trenntrafo dürften bei 20kV 
auch schon durchschlagen.

soul e. schrieb:
>> Wie anders willst Du Signale messen die Ihr Bezugspotential irgendwo auf
>> 300V haben?
>
> Sowas habe ich auch schon erlebt. Der Kollege hat die Knöpfe dann mit
> der isolierten Rohrzange bedient.

Ich habe das auch mal machen müssen. Dazu habe ich mich mangels Zange 
aber auf eine isolierte Unterlage gestellt. Etwas unruhig wurde ich 
allerdings, wenn hinter mir jemand stand und mir interessiert über die 
Schulter schaute. Er wird doch wohl nicht zu nahe kommen oder mir 
aufmunternd auf die Schulter klopfen??

Kopfschüttel schrieb:
> Hannes J. schrieb:
>> Das nachträgliche Isolieren ("floaten") eines Oszis ist falsch, wird
>> aber seit Jahrzehnten von ganz speziellen Spezial-Leuten, auch in diesem
>> Forum, propagiert. Hauptargument dieser Leute "Ich mache das schon immer
>> so, ich lebe noch, ich habe die dicksten Eier".
>
> So ein Blödsinn!
> Der fachlich qualifizierte arbeitet ohnehin häufiger an potentiel
> Lebensgefährlichen Spannungen.
> Das kann er weil er weiß was er da tut und wie er das Pferd aufzäumen
> muss damit das trotzdem ein sicheres arbeiten ermöglicht.

Nö. Der Hannes hat völlig recht! Als ich früher zuhause Fernseher 
repariert habe, hatte ich auch immer ein spezielles Verlängerungskabel 
mit abgeklemmtem Schutzleiter für das Oszi parat. Trenntrafos waren 
damals ziemlich teuer und ich wusste ja, was ich tue und worauf ich 
achten musste. Richtig war es trotzdem nicht! Und diese Vorgehensweise 
würde ich auch nie hier mal so im Forum empfehlen. Es gibt immer sichere 
Alternativen. Diese nicht zu nutzen, aus Faulheit oder falscher 
Sparsamkeit, ist sicherlich der falsche Weg.

Gruß
thoern

Überlebender schrieb:
> arf keine Spannung

Überlebender schrieb:
> Oszilloskope auch im "absoluten Normalbetrieb" zu killen, ist wirklich
> sehr einfach. Einfach die Erde des Tastkopfes an ein Potential
> anschließen, welches nicht auch auf Erde liegt.

Das Oszi sollte da aber nicht kaputt gehen, eher der Prüfling, der das 
Potential bereitstellt. Mit etwas Glück fliegt auch nur der FI oder der 
LS - je nach Konstellation.

Wolfgang schrieb:
> iterbahnen zu d

Wolfgang schrieb:
> Thomas H. schrieb:
>> Das Oszi sollte da aber nicht kaputt gehen, eher der Prüfling, der das
>> Potential bereitstellt.
>
> Das kommt drauf an, wie dick die Leiterbahnen zu den Eingangsbuchsen
> sind.

Eigentlich nicht. Er spricht ja von der "Erde" des Tastkopfes. Diese ist 
wiederum mit dem Gehäuse des Oszis verbunden, welches widerum über den 
Schutzleiter mit PE verbunden ist. Da brennt dir schon eher der 
Massedraht vom Tastkopf ab....

Gruß
thoern

Ich war mal versehentlich mit dem Schirm eines offenen Tastkopfes an das 
Chassis eines Röhrenfernsehers gekommen. Dem Oszi hat das nicht 
geschadet, aber vom Schirm des Tastkopfes fehlte ein Stück.

Tester schrieb:
> laß mich raten - direktgespeist über BY 127/133 an fette 385V Elkos
> usw...

So in der Art. Ich wusste allerdings, dass vom Chassis Gefahr droht. Ist 
aber schon viele Jahrzehnte her. Gleichrichter und Sicherungswiderstand 
waren danach hinüber. Defekt war der TV freilich schon vorher.

Neben ggf. erforderlichem Trenntrafo für den Prüfling,
kann man ja einen Blick auf entsprechende Geräte mit isolierten 
Messeingängen (auch untereinander) werfen...
z.B. Low Cost tut was es soll, leider nur 2 Kanäle
http://www.hantek.com/en/ProductDetail_1_18.html
oder deutlich teurer aber dafür auch 4 Kanäle z.B.
https://www.rohde-schwarz.com/de/produkt/rth-produkt-startseite_63493-156160.html
Bei Tektronix kann man ebenfalls fündig werden

Was manche Leute hier so schreiben... Da wird das eigene Leben ganz 
wissentlich einer Zange oder einer isolierten Unterlage anvertraut... 
halte ich für extrem gefährlich und ich würde unter solchen Bedingungen 
NICHT arbeiten wollen. Es gibt eigentlich immer eine Mess-Möglichkeit, 
bei der ich die Oszi-Masse nicht auf 400V legen muß - im Extremfall muß 
ich halt differentiell messen oder bei der Messung aufpassen, daß das 
Ergebnis nicht 400V-bezogen ist, sondern gegen Masse.

Wenn ihr schon solche Scheiße macht... okay, nicht mein Problem wenn 
euch dabei warm ums Herz wird. Aber dann behaltet es doch wenigstens für 
euch und ermuntert andere nicht zu so lebensgefährlichen Aktionen.

Selbst wenn Messeinrichtung und Prüfling galvanisch getrennt sind kann 
ich nicht überall ohne Gefahr messen, wenn dort innerhalb des Prüflings 
Potenzialdifferenzen jenseits der Schutzkleinspannung auftauchen. z.B. 
sollten man z.B. bei Schaltnetzteilen sehr wohl wissen was man tut, da 
die dort auftretenden Spannungen zwischen zwei Punkten durchaus im 
lebensgefährlichen Bereich liegen. Dagegen schützt kein Trenntrafo, 
Differenztastkopf oder isolierte Oszi-Eingänge.

Phil schrieb:
> Zudem symmetriert der Trenntrafo den Strom, der dann durch einen selbst
> durchfließt.
> Man wiegt sich damit nicht nur fälschlicherweise in Sicherheit, man
> hebelt auch noch Sicherheitseinrichtungen wie den
> Fehlerstromschutzschalter aus.

Gibt es eigentlich irgendeine Möglichkeit, solch einen Beitrag mit 
blinkendem Pfeil, Einhornregenbogen als Hintergrund und einem 
Schiffshorn als Geräusch zu versehen?

> Trenntrafos sind nur etwas für Profis.

Genau so ist es, wobei an dieser Stelle "Profi" sicherlich nicht im 
beruflichen Sinne, sondern eher als Fachkundiger anzusehen ist. Ich habe 
schon viele Ingenieure usw. bei Ausübung ihrer entsprechenden 
beruflichen Tätigkeiten gesehen, denen ich das Attribut "Profi" deutlich 
absprechen muss.

Thomas H. schrieb:
> Als ich früher zuhause Fernseher
> repariert habe,

Ich durfte "früher" vor allem meinem Vater beim Schleppen helfen...und 
ein Oszilloskop hatte er nicht. Aber eine Hand in der Hosentasche und 
ein einfaches Multimeter :-) D.h. wenn die üblichen Verdächtigen für 
einen erfolgreichen Reparaturversuch nicht ausreichten, dann haben wir 
das Teil von der ersten Etage in die vierte zu einem gelernten Radio- 
und Fernsehtechniker geschleppt. Ob dieser einen Trenntrafo hatte, weiß 
ich nicht mehr, glaube aber eher nicht...
Respekt vor Netzspannung und Hochspannung, vor allem später bei den 
Farbfernsehern, war das, was ich aus dieser Zeit mitgenommen habe und 
das war gut so!
Gruß Rainer