Ich würde die Experten gerne fragen, ob man eine Schaltung bauen kann,
die Wasser sofort abschaltet oder umleitet, wenn es zu heiss wird?
Szenario: jemand steht unter der Dusche und in der küche wird das kalte
Wasser aufgedreht.
Sofort sehr heiss unter der Dusche. Vielleicht bekannt :-)
Wie ich damit ein Ventil ansteuere ist dann wohl eher Mechanik, von der
elektronischen Seite würde mich interessieren, ob so eine schnelle
Schaltung überhaupt möglich ist, oder ob es schon an der
Reaktionsgeschwindigkeit des Temperatursensor scheitert.
Natürlich kaufe ich auch gerne etwas fertiges, wenn jemand sowas kennt.
wie wäre es einfach dein elektronischen Durchlauferhitzer zu pimpen. Neu
nen elektronischen mit mehr Leistung gut ist kann duschen Spülen und
Hände waschen gleichzeitig.
Das passiert nur wenn die Wasserinstallation Pfusch ist.
Notlösung:
Begrenze die mögliche Kaltwasserentnahme in Deiner Küche. (Schraub das
Eckventil zu, und dann nur soweit wie nötig wieder auf ...)
Die können alle nicht zaubern. Da man immer eine endliche
Ausregelgeschwindigkeit hat und oft noch eine Totzeit wird es immer
einen kurzen Temperaturstoß geben.
martin schrieb:> Szenario: jemand steht unter der Dusche und in der küche wird das kalte> Wasser aufgedreht.> Sofort sehr heiss unter der Dusche. Vielleicht bekannt :-)
Scheiß Verrohrung. Ich habe bei mir einen zentralen Verteiler 1 Zoll und
dann sternförmig die Verrohrung.
Aber das kann man halt nur machen wenn man neu baut oder kernsaniert und
den Handwerkern auf die Finger schaut oder es gleich selbst macht.
martin schrieb:> Vielleicht bekannt :-)
Ja allerdings.
Mein einer Schaltung kannst du kein Wasser abstellen. Zuerst brauchst du
entsprechend elektrisch steuerbare Ventile und natürlich einen
Temperaturfühler, der in die Leitung eingebaut wird. Besorge diese
Teile, dann sehen wir weiter. Denn alles Weitere hängt von den
Eigenschaften/Anforderungen dieser Teile ab.
> von der elektronischen Seite würde mich interessieren,> ob so eine schnelle Schaltung überhaupt möglich ist,
Das ist überhaupt kein Problem.
Peter E. schrieb:> ja, nennt sich Thermostat Mischbatterie für die Dusche.Teo D. schrieb:> Gockle mal nach "Thermostatbatterie".MAHWE schrieb:> Thermostat Mischbatterie zusätzlich hilft auch
Vermutlich kennt ihr das Problem nicht. Diese Gerätschaften reagieren
viel zu träge und ihr Regelbereich ist zu eng. Sprich: Wenn jemand in
der Küche das kalte Wasser aufdreht, muss die Dusche wirklich stoppen
weil dort nur noch heißes Wasser ankommt.
Denis schrieb:> Das passiert nur wenn die Wasserinstallation Pfusch ist.
Mag sein, als Mieter muss man allerdings nehmen, was man bekommt. Das
kann man nicht einfach so umbauen. Genau so wie ich zudem ein Fenster
öffnen muss, wenn die Heizung läuft, damit ich nicht ersticke.
> Begrenze die mögliche Kaltwasserentnahme in Deiner Küche. (Schraub> das Eckventil zu, und dann nur soweit wie nötig wieder auf ...)
Möglicherweise hilft das dem TO. Bei mir ist das so nicht praktikabel,
da in der Küche keine solche Ventile existieren. Der Wasserhahn hängt an
der Wand.
Teo D. schrieb:> Thermostatbatterie
Die Dinger sind wirklich schön zum Duschen. Aber haben die unangenehme
Eigenschaft, die Kalt- und Warmwasserleitung zu verbinden, sobald man
kein Wasser mehr entnimmt. Jedenfalls hatten wir so ein Ding schon mal,
und ständig nicht wenig lauwarmes Wasser in der
Kaltwasserleitung...nicht gerade gesund! Zumal die Legionellen dort auch
nicht bei der nächsten Wasserentnahme abgetötet werden, denn das ist ja
nur Kaltwasser.
Möglicherweise gibt es bessere Exemplare mit Rückschlagventilen oder
so...
Paule, Bademeister schrieb:> Aber haben die unangenehme> Eigenschaft, die Kalt- und Warmwasserleitung zu verbinden
Das hätte ich als Fehlfunktion interpretiert -> Umtausch
Wie ist denn die Wasserinstallation aufgebaut? Sprich, wie ist Dusche
und Spülbecken angeschlossen und mit welchen Querschnitten?
Ist die Immobilie Dein Eigentum?
Stefan F. schrieb:> Das hätte ich als Fehlfunktion interpretiert
Das dürfte ein grundsätzliches Problem sein, denn die Dinger haben ja
nur ein gemeinsames Ventil zum Schließen. Falls das nicht irgendwie doch
doppelt ausgeführt ist, kann es ja nur noch direkt am Ausgang sein. Also
besteht davor eine direkte Verbindung Warm- zu Kaltwasser.
Ein befreundeter Gas-Wasser-Sche*e sagte dazu, daß das kaum sein könne,
da der Druck normalerweise in der Kaltwaserleitung minimal höher, als in
der Warmwasserleitung sein müsste, da das Warmwassser ja erstmal durch
den Wärmetauscher im Keller muss. Das gilt allerdings nur bei
irgendeiner Minimalabnahme, und diese gab es wohl besonders nachts im
ganzen Mehrfamilienhaus nicht. Vermutlich gab es ab dann einen kleinen
"Schwerkraft-Umlauf" aufgrund der geringeren Dichte des Warmwassers...
Stefan F. schrieb:>Denis schrieb:>> Begrenze die mögliche Kaltwasserentnahme in Deiner Küche. >(Schraub>> das Eckventil zu, und dann nur soweit wie nötig wieder auf ...)>> Möglicherweise hilft das dem TO. Bei mir ist das so nicht praktikabel,> da in der Küche keine solche Ventile existieren. Der Wasserhahn hängt an> der Wand.
Es gibt Durchflussbegrenzer, die man einfach als Perlator bzw wie ein
Perlator ganz vorne auf den Ausfluss des Wasserhahns schraubt.
Wenn das wirklich so extrem bei dir ist wäre das ein gangbarer Weg.
Paule, Bademeister schrieb:> Das dürfte ein grundsätzliches Problem sein, denn die Dinger haben ja> nur ein gemeinsames Ventil zum Schließen. Falls das nicht irgendwie doch> doppelt ausgeführt ist, kann es ja nur noch direkt am Ausgang sein. Also> besteht davor eine direkte Verbindung Warm- zu Kaltwasser.
Nicht mehr und nicht weniger als jede normale Einhebelmischbatterie.
Dass da Warmasser ins Kaltwasser läuft müsste der Druck in der
Kaltwasserleitung geringer sein, als der Ausflussdruck. Wie soll das
gehen?
Udo S. schrieb:> Nicht mehr und nicht weniger als jede normale Einhebelmischbatterie.
Bei ner normalen Mischbatterie passiert natürlich gar nichts, weil beide
drücke vor der Kartusche erheblich höher sind, als am Ausgang der
Batterie.
Das Problem trat natürlich bei geschlossener Thermostatbatterie auf. Ich
kenne die Dinger nicht im genauen Aufbau, aber die erste Vermutung wäre,
daß der Knauf für die Wassermenge einfach nur EIN Ventil ganz am Ausgang
der Batterie ist. Wenn man das zuregelt, gibt es intern eine dauerhafte
Öffnung zwischen kalt und warm.
Bei ner normalen Mischbatterie wäre der Vergleich ein völlig verstopfter
Perlator. Dann kann das bei dieser auch passieren.
Paule, Bademeister schrieb:> Also> besteht davor eine direkte Verbindung Warm- zu Kaltwasser.
Nope.
Da müssen Rückflussverhinderer drin sein, genau wegen den Legionellen.
Wenn die's nicht tun, ist was kaputt.
Paule, Bademeister schrieb:> Ein befreundeter Gas-Wasser-Sche*e sagte dazu, daß das kaum sein könne,> da der Druck normalerweise in der Kaltwaserleitung minimal höher, als in> der Warmwasserleitung sein müsste, da das Warmwassser ja erstmal durch> den Wärmetauscher im Keller muss.
Dann ist das ein Idiot oder Stümper.
Brauchwasser kommt aus einem Speicherbehälter, da ist kaum mehr
Rohrlänge dazwischen wie zur Kaltwasserleitung, denn die geht auch
direkt in den Tank rein und die "Heißleitung" ist direkt nebenan.
Das Problem ist eine scheiß verrohrung, und die Lösung ist eine
Thermostatbatterie.
Ja, man merkt das jemand Kalt/Heiß benutzt und der Thermostat regelt.
Aber aus dem "AUAAAA!" bzw. "BRRRRRR" wird ein "hä?", denn normalerweise
machen die Dinger binnen weniger als einer Sekunde dicht, wenn die
Temperatur abweicht. Unserer mit einer Wachspatrone jedenfalls tut das,
der ist von Ideal Standard.
Zumindest solange sie nicht total verwanzt sind. Die muss man auch
Pflegen, wie jedes Werkzeug.
Udo S. schrieb:> Es gibt Durchflussbegrenzer, die man einfach als Perlator bzw wie ein> Perlator ganz vorne auf den Ausfluss des Wasserhahns schraubt.> Wenn das wirklich so extrem bei dir ist wäre das ein gangbarer Weg.
Nee auch nicht, denn dann könnte man nur noch wenig Wasser laufen
lassen. Dann wiederum springt die Heizung nicht an, man könnte nur noch
kaltes Wasser zapfen.
Paule, Bademeister schrieb:> Das Problem trat natürlich bei geschlossener Thermostatbatterie auf. Ich> kenne die Dinger nicht im genauen Aufbau, aber die erste Vermutung wäre,> daß der Knauf für die Wassermenge einfach nur EIN Ventil ganz am Ausgang> der Batterie ist.
Warum sollte jemand das so beschissen designen?
Gerade mal bei einer Grohe Armatur gegoogelt:
"eingebaute Rückflussverhinderer und Schmutzfangsiebe
Eigensicher gegen Rückfließen "
Und so sind auch die Armaturen, die ich voer 25 Jahren in meine Wohnung
eingebaut habe.
Vieleicht war das eine 19,90 Thermostatarmatur aus dem Baumarkt,
hergestellt in "Heng Tschong".
Jens M. schrieb:> Unserer mit einer Wachspatrone jedenfalls tut das,> der ist von Ideal Standard.
Ich hatte mit zwei Hausmarke Produkten aus dem Bauhaus und Obi schlechte
Erfahrung gemacht. Beide erfüllten ihren Zweck eher schlecht als recht
und verklemmten sich nach nur zwei Jahren.
Wie viel Euro muss man denn für einen guten Mischer einplanen?
Stefan F. schrieb:> Nee auch nicht, denn dann könnte man nur noch wenig Wasser laufen> lassen. Dann wiederum springt die Heizung nicht an, man könnte nur noch> kaltes Wasser zapfen.
Gut bei einer so besch... Installation hift nichts wenn es kein Eigentum
ist.
Dann kannst du höchstens 2 Magnetventile und 2 Durchflussmesser einbauen
so daß beide Zapfstellen sich gegenseitig verriegeln.
Paule, Bademeister schrieb:> Die Dinger sind wirklich schön zum Duschen. Aber haben die unangenehme> Eigenschaft, die Kalt- und Warmwasserleitung zu verbinden, sobald man> kein Wasser mehr entnimmt. Jedenfalls hatten wir so ein Ding schon mal,> und ständig nicht wenig lauwarmes Wasser in der> Kaltwasserleitung...
Völliger Blödsinn, denn ein Fluss kommt nur entlang einem Druckgefälle
zustande und zwischen Warm- und Kaltwasser gibt es dieses Gefälle nicht.
War um dein Kaltwasser sich erwärmte, musst du in einer mangelhaften
Isolierung der WW-Leitung suchen. Oftmals sind die beiden
Wasserleitungen nebeneinander installiert und bei mangelhafter
Isolierung erwärmt sich die Kaltwasserleitung durch das benachbarte
WW-Rohr, sodass beim Aufdrehen des Kaltwassers erstmal eine Weile
lauwarmes Wasser kommt.
Jens M. schrieb:> "AUAAAA!" bzw. "BRRRRRR"
Haben wir selbst ohne Thermostat nicht, also kann das keine so schlechte
Verrohrung sein. Die Thermostatbatterie war eher eine Spielerei, man
will ja auch mal was neues ausprobieren. Die war nach gefühlt einem Jahr
eh hinüber, aber zuvor gab es halt den beschriebenen Effekt.
Was hat jetzt
Udo S. schrieb:> eingebaute Rückflussverhinderer und Schmutzfangsiebe> Eigensicher gegen Rückfließen
mit 2 Absperrventilen zu tun?
Natürlich hast du ein Thermostatmischventil und ein zweites
Mengenventil, wobei letzteres im Abgang des Mischventils liegt.
Die RV-Einsätze liegen in den Zuleitungen zum Thermostaten und das war
es dann.
Mir ist noch keine mit 2 Absperrventilen untergekommen, aber sooo viele
habe ich jetzt auch noch nicht gesehen und verbaut.
Aber eben nicht nur heng long sondern auch Grohe und andere "Marke", und
die sind "alle gleich", meist sogar mehr als der Meister meint... ;)
Udo S. schrieb:> Gut bei einer so besch... Installation hift nichts wenn es kein Eigentum> ist.
Ja leider. Ich hatte mal Druck auf die Hausverwaltung gemacht, indem ich
etwas Geld von der Miete einbehielt. Die haben auch mehrmals Handwerker
geschickt, aber das brachst nichts. Man hätte die ganze
Warmwasser-Anlage erneuern müssen, und darauf habe ich keinen Anspruch,
solange noch ausreichend viel und warmes Wasser raus kommt. Ist halt
mega unkomfortabel.
Undertaker schrieb:> Völliger Blödsinn, denn ein Fluss kommt nur entlang einem Druckgefälle> zustande und zwischen Warm- und Kaltwasser gibt es dieses Gefälle nicht.
Ich habe gerade erklärt, wo der Druckunterschied herkam! Und der ist
völlig plausibel.
Stefan F. schrieb:> Ich hatte mit zwei Hausmarke Produkten aus dem Bauhaus und Obi schlechte> Erfahrung gemacht. Beide erfüllten ihren Zweck eher schlecht als recht> und verklemmten sich nach nur zwei Jahren.>> Wie viel Euro muss man denn für einen guten Mischer einplanen?
Bei Hans Grohe wirds so bei 150 Euro losgehen. Wichtig zu wissen ist
dass es immer problematisch ist wenn man kalkhaltiges Wasser hat. Was
bei uns immer geholfen hat, ist zu Beginn oder Ende jedes Duschens die
Thermostatarmatur bei vollem Wasserfluss ein zweimal von ganz heiss zu
ganz kalt drehen, so daß die Mechanik sich einmal über den kompletten
regelbereich bewegt und Kalkablagerungen innen abgestreift werden.
Bleibt die Armatur immer auf 37°C stehen und man hat meist die gleiche
Vorlauftemperatur dann verkalkt die Mechanik und geht irgendwann nicht
mehr.
Jens M. schrieb:> Was hat jetzt>> Udo S. schrieb:>> eingebaute Rückflussverhinderer und Schmutzfangsiebe>> Eigensicher gegen Rückfließen>> mit 2 Absperrventilen zu tun?> Natürlich hast du ein Thermostatmischventil und ein zweites> Mengenventil, wobei letzteres im Abgang des Mischventils liegt.> Die RV-Einsätze liegen in den Zuleitungen zum Thermostaten und das war> es dann.
Es geht darum dass "Paule" behauptet im abgestellten Thermostatventil
könnte heisses Wasser in die Kaltwasserleitung gelangen.
Lese halt bevor du hier rumpolterst!
Paule, Bademeister schrieb:> Haben wir selbst ohne Thermostat nicht, also kann das keine so schlechte> Verrohrung sein
Man kann das auch ohne Thermostat so bauen das es funzt, klar.
Bei den meisten Leuten sind aber die Rohre zu dünn, so das es Geräusche
und Strömungsprobleme gibt, und dann merkt man oben beim Duschen, wenn
unten einer das Klo spült.
Den Witz dazu gibt's nicht ohne Grund ;)
Stefan F. schrieb:> Wie viel Euro muss man denn für einen guten Mischer einplanen?
Einiges. Die Dinger sind erschreckend teuer, und ja, die verkalken bei
unsachgemäßem Gebrauch, was die Beweglichkeit des Reglerkopfes
erschwert, Effekt eben mangelnde Regelung oder sogar Fehlregelung "1mm
gedreht = Hölle, 1mm zurück = Arktis".
Nicht alles was teuer ist ist gut, und nicht alles gute ist teuer, aber
ein netter 3-stelliger Betrag für eine UP-Garnitur ist schon nötig.
Dafür gibts dann 2 Knöpfe auf einer tollen Chromplatte und 5 kilo
Messing unten drin, die du mindestens 15 Jahre nicht wiedersiehst.
Udo S. schrieb:> dann verkalkt die Mechanik und geht irgendwann nicht mehr.
Das war wohl mein Hauptproblem. Düsseldorf hat sehr hartes Wasser.
Da die Heizung eine einigermaßen konstante Temperatur liefert, brauche
ich so ein Ding auch nicht. Es darf halt niemand in der Küche an den
Wasserhahn gehen, während ich Dusche.
Udo S. schrieb:> Es geht darum dass "Paule" behauptet im abgestellten Thermostatventil> könnte heisses Wasser in die Kaltwasserleitung gelangen.
Ah, ich hab verstanden er meinte "ein Absperrer nach dem Thermo ist
Schrott wenn das wirklich so gebaut wäre, und Grohe macht das anders,
siehe text".
Selber Poltergeist. :)
Stefan F. schrieb:> Es darf halt niemand in der Küche an den> Wasserhahn gehen, während ich Dusche.
Wenn das im selben Schacht verläuft, bau doch einen Sperrhahn für die
Küche ins Bad ein. :))
Teo D. schrieb:> bau doch einen Sperrhahn für die> Küche ins Bad ein. :))
oder Küche abschliessen während man duscht!
Man kann auch die Temperatur vorwählen für die Dusche, die Küche bekommt
ein Untertischgerät, sollen sich die Küchenbenutzer doch die Finger
verbrennen!
Teo D. schrieb:> Stefan F. schrieb:>> Es darf halt niemand in der Küche an den>> Wasserhahn gehen, während ich Dusche.>> Wenn das im selben Schacht verläuft, bau doch einen Sperrhahn für die> Küche ins Bad ein. :))
Geht leider nicht, weil die Rohre so verlegt sind:
Wenn schon in Serie dann müssen die Rohrdimensionen abgestuft werden.
Normal macht man das nicht in Serie.
Jetzt mit Elektronik die Symtome der Fehler des HSLK'ers beseitigen zu
wollen ist sinnlos. Da fehlt ein Verteilerrohr.
Sebastian L. schrieb:> Jetzt mit Elektronik die Symtome der Fehler des HSLK'ers beseitigen zu> wollen ist sinnlos.
Das meine ich auch. Wenn Martin in der gleichen Lage ist, wie ich, dann
kann man das nur grundsätzlich umbauen oder damit leben. Elektronik kann
dieses Problem nicht lösen.
Jens M. schrieb:> Brauchwasser kommt aus einem Speicherbehälter, da ist kaum mehr> Rohrlänge dazwischen wie zur Kaltwasserleitun
Nicht immer. Es werden häufig Wärmetauscher eingesetzt. Bei uns hängt
der Wärmetauscher im Heizkreispuffer. Das Tauscher-Wellrohr fässt ca.
40l Wasser ist also länger als das Kaltwasserrohr.
Ich denke, das einzige ist ein vernünftiger Mischer!
Die gibt es, so weit mir bekannt, auch mit Sicherheitssperre.
Und das hat einen recht einfachen Grund:
Näher an der Dusche geht es nicht!
Thermisch gesehen passiert nämlich nichts - zu mindest im ersten Moment
- wenn Du in der Küche kaltes Wasser zapfst.
- Das warme Wasser ändert seine Temperatur nicht.
- Das kalte Wasser ändert seine Temperatur nicht.
- Nur der Durchfluss des kalten Wassers reduziert sich.
Hier gilt: Der Druck geht mit Sicherheit nicht auf Null zurück.
Erst hinter dem Mischer kann man postulieren: "Zu heiß".
Ich glaube auch nicht, dass Du mit einer Kaltwasserdrucküberwachung
glücklich werden wirst.
Dazu währen eine Drucküberwachung UND ein Sperrventil in der/den
Zuleitungen zur Dusche nötig.
