Hallo
ich suche Bilder, Erklärungen, Datenblätter, Konzeptideen mehr oder
weniger alles was den Einsatz (Verschaltung, Modulaufbau...)und die
eigentlichen Relais (als Einzelstück, Bauteil) im Bahnreich betrifft.
Vor allem im Bereich der Signalisierung, Fahrwegsprüfung, der Signale,
Prüfer aller Art (z.B. Achszähler, Geschwindigkeitsprüfer usw.)
Also der unbewegliche Teil des System Bahn, weniger was die Lokomotiven,
Triebwagen, Waggons usw. angeht.
Es wurden und werden dort teilweise doch recht ungewöhnlich und sehr
clevere Verfahren genutzt die teilweise stark auf die Anteile der
E-Technik Theorie aufbauen (Weil es nichts anderes gab bzw. die Technik
ausgreift war und erstaunlich oft immer noch zuverlässig funktioniert)
die im Allgemeinen sehr schnell "vergessen" werden nachdem man einmal
von ihnen Gehört hat und in der Ausbildung eventuelle Prüfungen hinter
sich gebracht wurden wie z.B
Remanenz, Magnetisierungskennlinien, Induktion, Gegeninduktion...
Auch die mechanische Ausführung war und ist oft sehr trickreich aber
eben auch sehr speziell und eine fast vergessene Technik die aber schon
immer das Gebiet von wenigen Spezialisten war und ist:
Dementsprechend schwer ist es Informationen aus dem Netz zu beschaffen
die in die Details gehen.
Gesamtbeschreibungen (Relaisstellwerke, Signaltechnik...) gibt es
genug, auch Fotos oder sogar Videos von kompletten Relaisstellwerke usw.
bzw. Schaltschränke gibt es ohne Ende, aber schon gezielt mal ein
Detailfoto, geschweige denn eine genauere Erklärung zu den eingesetzten
Relais zu finden ist ein größere Herausforderung.
Wobei ich unter Relais in diesem Zusammenhang alles verstehe was die
Grundidee eines Relais nutzt - es müssen keine Elektrischen
Schaltkontakte vorhanden sein sondern es dürfen auch rein
(Elektro-)Mechanische Anwendungen sein (Zählwerk, Sperren...)
Stromlaufpläne, praktisch existierende Realisierungen, Aufbau von
Modulen usw. sind nah zu unmöglich auffindbar.
Es mag aber auch daran liegen das mir die passenden Suchbegriffe fehlen.
Gerade in der Bahntechnik hat(te) oft ihre eigene Sprache und auch
Siemens und Co als einer der Hauptentwickler und Lieferanten in diesen
Umfeld ist ja bekannt dafür das sie gerne ihre eigenen Normen,
Bezeichungen ja Teilweise Schaltzeichen nutzen - teilweise wohl sogar
unterschiedlich je nachdem an welche Facharbeitergruppierung sich die
Informationen (für das gleiche System) wendeten.
Über jeden vernünftigen (freundlich, helfend) Hinweis, Link,
Suchbegriff, Posten von Abbildung, Fotos aus den Privaten Schatz als ein
Upload, Erinnerungen - aber bitte keine Erfundenen ;-) wäre ich dankbar.
Bahnbashing, Beleidigungen, Allgemeinplätze ("Das ist nichts für dich
Bübchen", "Da musst man Jahrzehnte lang lernen" "Das wird dir Siemens...
nicht sagen" "Urheberrecht" usw.) dürfen gerne außen vor bleiben.
Leider muss das in diesen Forum so direkt und auf den ersten Blick
Unfreundlich geschrieben werden...
Leider !
mfg
Ferror
Hi,
es wird sich jeder hier im Forum fragen, ob im Gegenzug zur der
abgeforderten Seriosität nicht auch eine propere Anmeldung mit Usernamen
und echten Kontaktdaten nicht nur als Gast gerechtfertigt wäre. Der
Vorzug einer ordentlichen Anmeldung ist außerdem, die Möglichkeit auch
ohne Publikation hier im Forum mit Dir Kontakt aufzunehmen.
ciao
gustav
Ferror schrieb:> Bahnbashing, Beleidigungen, Allgemeinplätze ("Das ist nichts für dich> Bübchen", "Da musst man Jahrzehnte lang lernen" "Das wird dir Siemens...> nicht sagen" "Urheberrecht" usw.) dürfen gerne außen vor bleiben.>
Sowas hat noch nie funktioniert - und wird eher als Einladung
verstanden. Was soll schon sein? Einfach auf unerwünschte Dusseligkeiten
nicht reagieren.
Oder wenn du gar nicht an dir halten kannst bzgl. deiner gewünschten
Verhaltensreglementierungen - schreibst du halt "Gern auch Bahnbashing,
Beleidigungen...". Dafür muss man übrigens nicht Jahrzehnte lernen, da
genügt schon bisschen Humor - das Gegenteil von sich unheimlich und
bierernst wichtig nehmen.
Hallo
du hast ja recht :-)
Aber leider hat es hier im Forum schon so viel vielversprechende Titel
und Fragen im Startposting gegeben und schon die erste Reaktion - mit
den sich ergebenden Rattenschwanz an weiteren Reaktionen- hat diese oft
sehr interessante Frage, Idee, Vorschlag kaputt gemacht.
An Karl:
Genau das will ich eben nicht - ein Forum ist nicht nur für den
Fragesteller da sondern auch als Informationsquelle für alle
Interessierten und das klappt dank guter Suchmaschinen auch gut.
So exotisch ist meine Anfrage nun mal auch nicht.
Was hat ein anderer mit ähnlichen Interessen davon wenn man nur mir
persönlich Informationen zur Anfrage zukommen lässt?
Gar nichts - die Möglichkeiten der privaten Foren Mail sollte wirklich
nur für absolut privaten Kram (Man kennt sich zufällig Persönlich,
Terminabsprache, eventuell genaue Adresse oder Realname) genutzt werden.
Ansonsten würde ich mich immer noch vorrangig auf jegliche Reaktion
bezüglich meiner technischen Anfrage freuen - selbst technisch gut
begründete Vermutungen (Realeistechnik aus anderen Sicherheitskritischen
Bereichen aus der Zeit der Relaisstellwerke) sind erwünscht.
Ferror
Hallo,
falls Bahntechnik nicht reicht, schau Dir mal Schalpläne und
Funktionsbeschreibungen guter alter Telefontechnik an. So mit
Flachrelais 48 und Dreh-/Hebdrehwählern. Bei den Relais kannst Du dann
noch über die Kontaktarten (Folgearbeitskontakt, Folge
Arbeits/Ruhekontakt usw.) Und Wicklungen (Stromwicklung,
Spannungswicklung, Widerstandswicklung, Abfallverzögerung) und und
und... auseinandersetzen. :-))
Mit der Funktionsweise von Vor-, Gruppen- und Leitungswählern sowie
Anrufsuchern kannst Du Dich ja auch noch beschäftigen.
Gruß aus Berlin
Michael
Ferror schrieb:> Ansonsten würde ich mich immer noch vorrangig auf jegliche Reaktion> bezüglich meiner technischen Anfrage freuen
Naja, so extrem besonders mussten diese Relais doch gar nicht sein. Es
werden einfach Logikschaltungen daraus aufgebaut, mit denen man
Vorranglogik etc. implementieren konnte. Da die Gesamtmenge der
logischen Verknüpfungen überschaubar ist, konnte man die komplette Logik
dahinter verifizieren.
Interessantere Lösungen hat die Bahntechnik da an anderen Stellen
hervorgebracht, bspw. in Form der Gleis"magnete" (die ja Spulen sind,
die Teil eines Schwingkreises sind). Außerdem haben die Leute, die
Signal- und Sicherungstechnik konzipiert haben, die Grundprinzipien
fehlersicherer Systeme verinnerlicht: ein Formsignal fällt beim Reißen
des Drahts in seine sichere Stellung (Halt bzw. Langsamfahrt) zurück,
ein gebrochenes Kabel zwischen Signal und zugehörigem Gleismagnet
bewirkt, dass der "Magnet" aktiv bleibt und damit halt im Zweifelsfalle
auch dann ein "Halt" signalisiert, wenn das zugehörige Signal einen
Fahrtbegriff zeigt.
Schaltpläne zu finden wird schwer sein da sie auf das entsprechende
Stellwerk bezogen und in der Regel nicht öffentlich sind.
Für direkte Baureihen wären z.B. E43 (Elektromechanisch), Siemens60 oder
Lorenz60 (Spurplan-/Drucktasten-Stellwerk).
Besonderheiten bei den Schaltplänen sind auch das diese unter Spannung
gezeichnet (Grundstellung) sind.
Schaltsymbole sind meist auch noch Bahnspeziell.
Im großen und ganzen sind alle Bauformen an Stellwerken von mechanischen
bis zu den heutigen ESTW nur riesige Logikbausteine welche alle
möglichen Bedingungen/Ausschlüsse prüfen bevor ein Fahrweg eingestellt
werden kann und das Signal auf Fahrtstellung kommt.
Es gibt auch bahneigene Bücher über die Techniken,
Wie z.B. DB-Fachbuch: Das elektromechanische Stellwerk
www.bahn-fachverlag.de
Hallo
um den Forum schon mal etwas zurück zu geben, insbesondere Michael U.
für dessen eigentlich trivialen Hinweis (man muss aber erst mal drauf
kommen, danke!) mir sehr geholfen hat, aber auch an Jörg W. und den
Bahner.
http://telefon.de-n.de/relais.html
Immerhin ein Anfang.
Danke
Ferror schrieb:> Was hat ein anderer mit ähnlichen Interessen davon wenn man nur mir> persönlich Informationen zur Anfrage zukommen lässt?
Hi,
Du verstehst mich nicht. Wer bist Du. Das will ich wissen, bevor ich Dir
Schaltungsbeispiele liefere. Dinge sind auch sicherheitsrelevant.
Siehe "Die Posträuber". Der wagte sich noch nicht einmal an das Signal
ran. Hat mit Mütze oder sowas abgedeckt und mit Taschenlampe "Rot"
signalisiert.
ciao
gustav
lol
Und in den Wäldern von Nuttingham muss man aufpassen das nicht Robin the
Hood der Held in Strumpfhosen einen über den Weg läuft.
Filme egal ob aus Hollywood, den Englischen Studios, aus Babelsberg oder
... sind immer dramatisiert.
Die Drehbuchautoren werden ihre Grundlagen auch nur aus Zeitungen (das
ist ja nun doch etwas länger her) geholt haben.. ansonsten werden sie
ihren erlernten Beruf ausführen und für gute (?) aber auf jeden Fall
Massen taugliche Unterhaltung sorgen.
So bis ich 14 - 16 Jahre alt war habe ich auch geglaubt das Filme die
auf Tatsachen beruhen die Realität darstellen.
Ansonsten: Wenn ich ein böser Bub wäre und ausgerechnet Unsinn in einen
Relaisstellwerk oder ähnliches anrichten wollte (wo man ja ohne weiteres
ran kommt und was ja auch sehr sinnvoll wäre wo es doch ganz andere
einfachere und einschlagender Szenarien gibt) würde ich auch ganz
bestimmt im Netz und dann noch verschärft in einen öffentlichen Forum
nachfragen.
Und nebenbei: Was würde irgendeine Anmeldung bringen?
Eine auch hier für das Forum funktionierende "anonyme" E-Mail Adresse
(Anbieter) ist sehr schnell gefunden, Internetcafes und öffentlich
Zugänge gibt es immer noch (werden immer mehr), einen echt klingenden
namen zu erfinden ist auch keine Herausforderung.
Eine seltsame Forderung und realitätsferne Gedankenwelt hast du da...
Ferror
Wenn dich das Zeug interessiert: sieh dich bei den Eisenbahnfreaks um.
Finde raus, wo ein Relais-Stellwerk außer Betrieb genommen wird, und
nachdem es das ist, kannst du versuchen, ob du dir das vor Ort alles
ansehen kannst und vielleicht auch mal Einsicht in die Unterlagen
bekommst.
Karl B. schrieb:> Siehe "Die Posträuber". Der wagte sich noch nicht einmal an das Signal> ran. Hat mit Mütze oder sowas abgedeckt und mit Taschenlampe "Rot"> signalisiert.
Aber nicht weiler sich nicht ranwagte, sondern weil er wusste, dass die
Lampen auch damals schon auf Funktion ueberwacht wurden.
fghhgt
Ferror schrieb:> Über jeden vernünftigen (freundlich, helfend) Hinweis, Link,> Suchbegriff, Posten von Abbildung, Fotos aus den Privaten Schatz als ein> Upload, Erinnerungen - aber bitte keine Erfundenen ;-) wäre ich dankbar.https://www.deutschebahn.com/de
Ferror schrieb:> http://telefon.de-n.de/relais.htmlFerror schrieb:> Auch interessant - man muss halt wissen wonach man suchen muss:>> https://de.wikipedia.org/wiki/Flachrelais
Aaaahh - die guten alten Flachrelais. Durften wir damals (TM) wöhrend
der Lehre auch mal selber die Kontaktsätze erst für eine bestimmte
Aufgabe 'planen', dann zusammenstellen und schichten, am eigentlichen
Relais montieren, alles verdrahten und zu guter Letzt zur
Funktionskontrolle in Betrieb nehmen - da ist dann so mancher
Kontaktsatz in Windeseile abgebrannt... Ghost in the Machine ;-)
Oder NstAnl (Nebenstellenanlagen) W 1/1 bis W1/5 nach Fehler-Einbau
(durch einen Ausbilder) entstören - war recht spannend, vor allem 'sah'
man die Wege, welche Strom & Spannung nahmen...
Michael W. schrieb:> Aaaahh - die guten alten Flachrelais.
.... usw.
DAS waren Zeiten. Damals hat man noch gelernt, wie es funktioniert,
nicht nur, wie man es bedienen soll.
Die Lehrbücher dazu halte ich heute noch in Ehren.
fghhgt
Ferror schrieb:> würde ich auch ganz> bestimmt im Netz und dann noch verschärft in einen öffentlichen Forum...
Hi,
Du wirst Dich wundern, wo "Deine" Beiträge irgendwann, wenn Du nicht
damit rechnest, auch aus dem Zusammenhang gerissen, wieder auftauchen:
ciao
gustav
Nach meiner HiWi-Zeit, habe ich bei einer Informatik-Firma angefangen,
die auch ihre Hardware selbst entwickelt hat. Da einer der
Geschäftsführer wohl mit einem "hohen" Tier bei der Bundesbahn
verschwägert war, hat man versucht, da einen Fuß in die berühmte Tür zu
kriegen. War nichts! Alles schwer geheim und mit unsäglichen
Prüfvorschriften verbunden...desgleichen auf dem Military-Gebiet! Da
wird man offensichtlich hereingeboren :-)
Also denke ich, dass du nicht viel mehr, als in den diversen Wikis
steht, herausbekommen wirst!
Trotzdem viel Spass bei der Suche...
Gruß Rainer
Ferror schrieb:> So exotisch ist meine Anfrage nun mal auch nicht.
Das sehe ich anders. Du fragst hier nach sehr spezieller Technik, die
unter Verschluss gehalten wird und mit der sich nur wenige Menschen in
diesem Land beschäftigen. Zumal das meiste davon wohl längst veraltet
sein dürfte.
> Was würde irgendeine Anmeldung bringen?
- Du kannst Tippfehler korrigieren.
- In den Themen-Listen werden welche mit neuen Beiträgen farblich
hervorgehoben.
- Es gibt eine persönliche Liste mit deinen Themen.
- Du kannst andere angemeldete User persönlch kontaktieren (und
umgekehrt)
Aber der wichtigste Vorteil ist: Du wirst ernster genommen. Es gibt hier
so viele Unruhestifter als Gast, dass einige Leute inzwischen komplett
verweigern, Gästen zu antworten.
Hallo
leider sind alle diese Foren bzw. natürlich die Masse der Nutzer mehr an
Verkehrspolitik, Arbeitsbedingungen, Fahrpreissysteme, Nostalgie,
Verspätungen, Vorfälle im Umfeld der Bahnen und gerne auch
Autoverkehrbashing (Das Überteufel ist übrigens der SUV) interessiert.
Zu technischen Fragen die tiefer gehen und die man sowieso nicht auf
Wikipedia und ähnlichen Seiten abklären kann gibt es in den seltensten
Fällen Antworten oder geeignete, wissende Leute - Ausnahmen bestätigen
die Regel.
Nein abgesehen von den erwähnten Ausnahmen findet man hier viel eher
solche Informationen - eventuell müssen sie halt auf das Bahnumfeld
"transformiert" werden.
Das Betrifft z.B. die Antriebstechnik, Steuerungstechnik, Lichttechnik,
Energieversorgung usw.
Tja leider typisch für ein Themenbereich wo jeder eine Meinung hat, wo
jeder Spezialist ist, den jeder schon mal genutzt hat und wo viel zu
viel Emotionen und Weltanschaung hinter steht (Stuttgart 21,
Verkehrswende, Klima-neutrales Verhalten, Warenströme, Taktzeiten,
Pendlerbeförderung usw.)
Selbst in den manchmal als Unterforum vorhandenen Modellbahnbereich ist
klar erkennbar das wirkliche Kenntnisse im Bereich E-Technik und
Elektronik sehr selten vorhanden sind und viel auf ein Niveau abläuft
was hier so manchen Arduinonutzer angedichtet wird.
Ferror
Ferror
Michael W. schrieb:> Aaaahh - die guten alten Flachrelais.
Zu DDR-Zeiten habe ich auch Flachrelais mit 4 Kontaktreihen a 5
Kontaktfedern gesehen. Auch waren die Kontaktblöcke nicht mehr
verschraubt, sondern vergossen. Die Kontaktfedern hatten eine Sicke zur
Materialeinsparung. Solche Kontakte konnte man nicht mehr nachspannen.
Hallo
Entschuldigung wenn ich jetzt ein wenig pampig werde:
Aber wo ist jetzt das das Buch bezüglich des Aufbau und der Nuzung von
Relais, der genutzten Lösungen, den genutzten Symbolen, den sicherlich
bestehenden Sonderlösungen und Spezialitäten?
-Wie halt die Logikfunktionen Bahnfest und Sicher gelöst wurden (werden
bei den noch bestehenden Relaisstellwerken usw),und zwar bis auf
unterste Ebene welche im µC Umfeld wohl atomar genannt werden würde -
also auch so was wie Kontaktwerkstoffe, erhöhte oder verringerte
Spannungen werdend bestimmter Zustände, Phasen im "Programmablauf" usw.
All diese durchaus gut gemeinten Links und Literaturhinweise kratzen
wenn überhaupt an der Oberfläche bzw. sind verständlicher Weise auf
moderne Technik bezogen.
Bei https://dgeg.de/ scheint es auch so einiges sehr spezielles zu
geben Trotz alle dem, mit der bitte es jetzt nicht persönlich zu nehmen:
So sollte ein sinnvoller Link nach der nun wirklich umfassenden
Erläuterung meiner Frage und der Reaktionen drauf nicht mehr aussehen.
Letztendlich sagt der Link nur aus:
Da gibt es einen Verlag oder Interessengemeinschaft die sehr
spezialisierte Literatur zum Eisenbahnwesen anbietet - mehr aber auch
nicht.
Diese Quellen sind mir mehr oder weniger bekannt bzw. würden von der
allwissenden Müllhalde schnell vorgeschlagen werden...
Bitte, bitte das nicht persönlich oder als Angriff nehmen, ihr meint es
sicherlich gut - aber so weit bin ich auch schon gekommen...
Leider scheint es sich, wenn auch nicht streng juristisch, um "geheime"
Informationen zu handeln wo zusätzlich die wenigen Spezialisten die
damit noch umfassend umgehen können (noch sind ja erstaunlich viele
Anlagen im Betrieb und auch in Gesamtsystem integriert) auch ihre Wissen
nicht heraus posaunen wollen - das es auch anders geht zeigt ja der
Fernmelde- (Telefon) Bereich wo das alles tatsächlich schon sehr lange
Geschichte ist und nichts mehr davon irgendwie noch produktiv genutzt
wird.
Trotz allen: Ich bin weiterhin an jede technische Information und an
"echten" Berichten von Leuten die an diesen Systemen gearbeitet haben
(immer noch arbeiten) interessiert - auch die Zulieferseite (Siemens
Halske, irgendwelche Kleinstfirmen welche schon lange Geschichte
sind...) betreffend.
Ferror
Ferror schrieb:> Bitte, bitte das nicht persönlich oder als Angriff nehmen, ihr meint es> sicherlich gut - aber so weit bin ich auch schon gekommen...
Dann kennst Du sicher auch den Bahn-Fachverlag - hier z.B.
https://www.bahn-fachverlag.de/shop/fachbuecher/das-elektromechanische-stellwerk-print/
Nimm das nicht persönlich oder als Angriff - aber wenn man sucht findet
man auch vieles:
Kurzbeschreibung
Das DB-Fachbuch „Das elektromechanische Stellwerk“ behandelt einen
Stellwerkstyp, von dem heute noch über 400 Anlagen bei der Deutschen
Bahn in Betrieb sind. Ziel des Werkes ist es, Ihnen einen umfassenden
Überblick über die Technik der elektromechanischen Stellwerke zu geben.
Der Themenkreis schließt deshalb die Entwicklungsgeschichte, die
Bedienung und die Bedienungseinrichtungen, die Relaiseinrichtungen,
die Stromversorgung und die Einrichtungen der Außenanlage ein. Außerdem
werden die verschiedenen Einrichtungen und ihre Funktionen beschrieben.
Ferror schrieb:> Aber wo ist jetzt das das Buch bezüglich des Aufbau und der Nuzung von> Relais, der genutzten Lösungen, den genutzten Symbolen, den sicherlich> bestehenden Sonderlösungen und Spezialitäten?
Manche Dinge sind eben nicht öffentlich zugänglich, und noch viel mehr
Dinge sind nicht im Internet. Gehe mal in eine Bibliothek, da findest du
eher was, als hier.
Was du eigentlich suchst, ist eine Berufsausbildung bei der Bahn, aber
so ca. 50 Jahre in der Vergangenheit, als die Relais-Schaltungen
entwickelt und hergestellt wurden.
Stefan F. schrieb:> Was du eigentlich suchst, ist eine Berufsausbildung bei der Bahn, aber> so ca. 50 Jahre in der Vergangenheit, als die Relais-Schaltungen> entwickelt und hergestellt wurden.
Naja, die wurden ja nicht von der Bahn selbst gebaut. Berufsausbildung,
auch bei einem entsprechenden Studium bekommt man diese Technik durchaus
noch vermittelt. Ist aber noch aufwändiger als die genannte Literatur.
Ferror schrieb:> Vor allem im Bereich der Signalisierung, Fahrwegsprüfung, der Signale,
gerade gestern darübergestolpert:
"Signal und Draht" Fachzeitschrift für das Signal- und Fernmeldewesen
der Eisenbahnen
Suchst Du Hardware?
Ferror schrieb:> So exotisch ist meine Anfrage nun mal auch nicht.
Das beisst sich irgendwie mit :
Ferror schrieb:> Dementsprechend schwer ist es Informationen aus dem Netz zu beschaffen> die in die Details gehen.
Was nun...
Mal mit einer freundlichen Anfrage bei der Bahn versucht? Manche
Menschen tendieren dazu mit einem zu kommunizieren wenn man einen
Versuch wagt, natürlich je nachdem welchen Hintergrund das ganze denn so
hat. Vielleicht hilft es auch den einen oder anderen großen Zulieferer
(Siemens, Bombardier Transportation) abzuklappern. Bei schon fast
historischer Technik sind manche da durchaus hilfsbereit.
Letztlich ist es aber bei der Bahntechnik vermutlich ähnlich wie in den
meisten "Spezialsparten". Da wird sich kein Zulieferer (Und die Bahn hat
wohl eher nicht alles selbstentwickelt und gebaut) in die Karten gucken
lassen und man wird eher öfter ein "Nein!" zu hören bekommen.
Aber, wer es nicht versucht ...
Manuel X. schrieb:> Da wird sich kein Zulieferer (Und die Bahn hat> wohl eher nicht alles selbstentwickelt und gebaut) in die Karten gucken> lassen
Genau so isses! Was glaubt ihr denn, was passiert, wenn ein Herr xyz bei
Bombardier anruft und nach "alter" Relaistechnik fragt??? Hatte
seinerzeit auch das Glück, mal ein Pflichtenheft der Bahn zu einem
eigentlichen "Kinderproblem" lesen zu können und es war umfangreich und
nicht lustig...und es bestand aus einigen Paragraphen zur
Geheimhaltungspflicht, die sich gewaschen hatten. Im Übrigen stellt sich
mir hier die Frage, was man mit völlig veralteter - aber vielleicht
sicherheitsrelevanter - Technik anfangen will? Das läuft heute doch auf
einer ganz anderen Ebene ab...und ist trotzdem so öffentlich nach wie
vor nicht zu finden! Also...
Gruß Rainer
