ISC MJ15003/04 schnell sehr heiß

Klingt sehr nach schwingender Endstufe.

Das hier kennst du?

http://sound-au.com/fake/counterfeit-p1.htm

Chris K. schrieb:
> Schwingung durch HF ist m.M.n. eher unwahrscheinlich, zwecks C21-24.
> Die beiden MKS sollten das HF eliminieren.

Du meinst also, Betriebsspannung abblocken garantiert eine stabile (also 
nicht schwingende) Endstufe? Na dann beschäftige dich mal mit 
dynamischer Stabilität von rückgekoppelten Schaltungen 
(Frequenzgangkorrektur oder Frequenzkompensation). Der LeachAmp ist in 
der Hinsicht eh nicht besonders gut.

Beitrag "Stabilität des Leach Amp"

Michael X. schrieb:
> Die Inchange-Töpfe sind erstmal ausreichend solange du nicht in die
> Beschallungsbranche wechselst.

Man muss allerdings damit rechnen, dass sogar die schon gefälscht 
werden.

hinz schrieb:
> Michael X. schrieb:
>> Die Inchange-Töpfe sind erstmal ausreichend solange du nicht in die
>> Beschallungsbranche wechselst.
>
> Man muss allerdings damit rechnen, dass sogar die schon gefälscht
> werden.

Es gibt sogar Verkäufer die selbst darauf hinweisen :/



273473262381   polida2008

 "Kindly note,About these products,they are made in China,not by real 
ON(ONSEMI) manufacturer.So our price is much cheaper.If you have high 
requirement for the quality,pls don't choose them."

Chris K. schrieb:
> alle
> vier MJ je kanal werden schon nach geschätzten 30sec. auch bei sehr
> geringem Pegel derart heiß (120grad aufwärts) das man die Versorgung
> freiwillig abschaltet.
Auf einen Kühlkörper sind die hoffentlich montiert. (?)

Sven S. schrieb:
> krass, wenn die Transistoren trotz KK nach nur 30
> Sekunden am Durchbrennen sind.
Deswegen das Fragezeichen, ohne KK keinerlei Ruhestrombegrenzung 
denkbar, also inbetriebnahme (Fakes or not) nicht sinnvoll.

Sorry für nachpost ontop:
mit (vernünftigem) KK sind 30s eine heftige Zeitkonstante. Wieviel 
Killawut? [Slangh: Kilowatt]

Chris K. schrieb:
> @Karl B
> An A und B liegen jetzt 2,1V an.
> Habs mehrmals gemessen aber immer gleich.

Hast hoffentlich diese 4 Dioden für die Temperaturkompensation 
ageschlossen und auf den Kühlkörper der Transistoren montiert.

Wenn ein Auto nicht startet mißt man erst mal die Batterie und guckt, ob 
die Lampen dunkler werden.

Beim Verstärker, wenn was nicht geht wie bei Dir misst man erst mal:

1. Die Spannungen vor und hinter R32 und R33.
2. Die Stromaufnahme +Vcc und -Vcc
3. Die Spannung am Ausgang (Abfall über der Last)

Und postet diese.

Chris K. schrieb:
> eine Selbstverständlichkeit
ist es!
120 Grad Celsius nach 30 Sekunden allerdings nicht.
Da passt etwas nicht.

Chris K. schrieb:
> 120grad aufwärts

Und der Kühlkörper (welcher Kühlkörper..)

hinz schrieb:
> Das hier kennst du?

Egal, fakes werden nicht heisser als Originale, sie gehen dabei nur 
schneller kaputt.

ArnoR schrieb:
> Klingt sehr nach schwingender Endstufe.

Zumal man nicht weiss, auf welcher Platine.

Chris K. schrieb:
> Ich dachte das ist eine Selbstverständlichkeit drum hab ichs nicht extra
> hin geschrieben

Nix ist selbstverständlich.

Wie warm ist denn nun der Kühlkörper...

Chris K. schrieb:
> 1. Die Spannungen vor und hinter R32 und R33.
> R32: 37,5VDC / 36,4VDC
> R33: 36,7VDC / 35,6VDC
2,5% Fehler ist ohne Stabilisierung nicht auffällig.

> 2. Die Stromaufnahme +Vcc und -Vcc
> +Vcc gemessen ab Einschaltzeitpunkt, recht rascher Anstieg auf 40mA aber
> gleich wieder fallend auf 36mA
> -Vcc das gleich wie oben aber wehsentlich langsamer.
Im Prinzip ist das auch nicht auffällig.

2x40mA*40V=3.2W
Für Leerlauf ist das auch nicht auffällig.

> 3. Die Spannung am Ausgang (Abfall über der Last) = 0,00
Für Leerlauf ist das auch nicht auffällig.

Chris K. schrieb:
> Nach kurzer Zeit geschätzt 30sec.
> Man roch sogar deutlich den Leitpaste etc.

2x40mA*40V=3.2W
Bei solcher Leistung wird eigentlich sowas nicht erwartet.

MaWin schrieb:
> Egal, fakes werden nicht heisser als Originale, sie gehen dabei nur
> schneller kaputt.

Und ohne Austeuerung und ohne Last sowieso nicht.
Zur Ruhestromeinstellung kann man erst mal viel leistungsärmere Typen 
einsetzen.
Also ein Schritt nach dem Anderen.

Chris K. schrieb:
> L_Profil angesetzt an Kühlkörper. Auch Glimmerscheiben und
> Wärmeleitpaste habe ich verwendet.
...
> Edit: Auch die Vorspanndioden habe ich in den KK eingelassen.
Seltsames Konstrukt. Die vier Dioden sollen (in Echtzeit) die Temperatur 
der Endstufentransistoren erfassen.

Verdacht: deine Vorspanndioden im kalten Kühlkörper, und an deinem 
(schlecht wärmeleitfähigem) L_Profil kochen die TO3 im eigenem Saft.

Wie Dieter bereits überschlagen hat: 800mW pro TO-3 ist sehr wenig, dort 
hohe Temperaturen (vor allem in nur dreissig Sekunden) zu erreichen 
klingt nach unwirksamen KK.

Ich mein ja nur; ist dein L-Profil womöglich aus Holz oder Plastik :D
Photo deines Konstruktes zeigbar?

Karl B. schrieb:
> also über 30 Grad bei Zimmerlautstärke kaum machbar.
Prima, aber was hat das denn mit deinem funktionierendem (*) KK zu 
tun?
Laut Angaben des TO Chris reden wir von (gemessen und gerechnet) unter 
einem Watt pro TO-3, diese reichen aus um innerhalb von 30 Sekunden 
seine olfaktorische Wahrnehmung zu reizen.



* es sei denn du willst Mitteilen das auch du ein L-Profil aus Holz oder 
Plastik zur Wärmeweiterleitung an deinen KK einsetzt. In dem Fall: gut 
Holz!

Chris K. schrieb:
> mal ein paar Bilder.
Prima!
Nicht ganz soo schlimm wie ich befürchtete, aber auch mit diesem 
metallischem L-Winkel nutzt du nur einen Bruchteil der fähigkeiten 
deines KK.
Ist das Ding womöglich aus Eisen???

Vorschlag: dreh den KK um, und Montiere die TO-3 diagonal. Die 
Verstrippung also zwischen den Kühlrippen verlegen. Fläche des KK 
weitestgehend, also in voller Breite, ausnutzen.

Chris K. schrieb:
> Die Dioden sollen eingeklebt werden.
> Soll denn der Kleber die Dioden derart isolieren?
Nur elektrisch isolieren, thermisch sollten die möglichst wärmeleitfähig 
mit den TO-3 verbunden werden. Kleben, oder unter einer Klemmschelle 
festquetschen bietet sich an. Ich würde nahe an jedem der vier TO-3 
jeweils eine Diode montieren.

Noch ein Vorschlag: Du hast kaputte TO-3; Aufknacken und als 
Bohrschablone verwenden. Die Löcher (auch für B und E) landen dann an 
der richtigen Stelle, und müssen auch nicht so extrem gross werden. Je 
grösser die aufliegende Fläche, desto besser die Entwärmung der 
Transistoren.

Transistoren von ISC müssen nicht schlecht sein. Zumindest nach meiner 
eigenen Erfahrung. Z.b. die SC5200/SA1943 sind OK und tun was sie 
sollen.

Chris K. schrieb:
> Also im Anhang mal ein paar Bilder

28 GradC Kühlkörpertemperatur bei 20 GradC Zimmertemperatur und 
Zimmerlautstärke sind nicht zu viel.

Aber dein Aluwinkel geht gar nicht. Der muss zumindest 5mm dick aus 
Stranggussaluminium sind, und nicht verzogen und wieder glattgeklopft.

Technisch wäre ein solcher Aluwinkel dann vertretbar.

Ob vielleicht die Platine mit der Unterseite das Blech beruehrt znd das 
die Ursache sein koennte.

Was passiert ohne Musik?

Chris K. schrieb:
> Könnte platzen... Alle MJs wieder hinüber.

Ohne Oszi solltest du da nicht weiterpfuschen. Wenn die Transistoren 
trotz korrektem Ruhestrom zu heiß werden, ist die Ursache wahrscheinlich 
HF-Schwingung. Sagte ich ja ganz oben schon. Das Brummen ist die 
100Hz-Welligkeit auf der Versorgung, die wegen des großen Querstroms 
stark ansteigt und auf das NF-Signal durchschlägt.

Die MJ-Transistoren sind auch die langsamsten die man kaufen kann, d.h. 
bei einigen 10kHz machen die schon Querströme durch die ganze Endstufe 
und die Schutzschaltung kann die dann auch nicht abregeln.

So jedenfalls meine Erfahrung aus Jahrzehnten Verstärkerbau. Trotzdem 
natürlich ohne Gewähr, du sitzt vor dem Teil nicht ich. Und du lieferst 
nur unbrauchbare Angaben.

Chris K. schrieb:
> Alle MJs wieder hinüber.
> Habe glatten Durchgang von Emitter zum Kollektor...

Der Strom dazu muß doch woher kommen!

Was sagt der Ruhestromtest?
Hast du die Sicherungen, so wie in der Beschreibung durch 100Ohm R 
ersetzt?
Und gemessen?
Da steht was von weniger als 25mA.

Gegen die Drift helfen groessere Emitterwiderstaende an den MJ.

Wenn kein Oszi vorhanden, gibt es zu Schwingungsdetektion immer noch 
ueber RC einen Gleichrichter und LED, die man anklemmt, als simplen 
Detektor fuer heftiges Schwingen.

Chris K. schrieb:
> Wärst du so freundlich mir genau zu erleutern welche Angaben
> nützlich/brauchbar sind?

Es gibt grundsätzlich 2 Möglichkeiten, die Schaltung thermisch zu 
zerstören.

1. Das "normale" thermische Hochlaufen. Das passiert wegen thermischer 
Mitkopplung. Transistor heißer -> Ube sinkt -> Strom steigt -> 
Transistor heißer -> usw. Die Dioden am KK helfen da nicht.

Das kann man nur durch ausreichende Emitterwiderstände verhindern. In 
deinem Fall ist das so: bei RE=0,33R und UCE=58V muss der 
Wärmewiderstand eines Transistors vom Chip zur Umgebung <2,9K/W sein, 
anderenfalls geht die Endstufe thermisch durch. Die Transistoren haben 
intern 0,7K/W, bleiben gute 2K/W für außen. Da aber 4 Transistoren auf 
deinem KK sind, ist die Erwärmung 4-mal so stark wie bei einem 
Transistor allein. Der KK darf also nur 0,5K/W haben. Ich würde 
mindestens 0,47R einbauen.

2. HF-Schwingungen. Wenn die Endstufe schwingt, fließen insbesondere bei 
langsamen Transistoren Querströme von +Vcc nach -Vcc, weil die 
Endstufentransistoren durch die Treiber zwar schnell eingeschaltet 
werden, aber nur langsam durch die Basis-Emitter-Widerstände 
abgeschaltet werden können.

Der Leach-Amp ist in der Hinsicht recht "unübersichtlich". Mehrfache 
frequenzabhängige Gegenkopplung, extrem langsame Transistoren mit 
tiefliegendem Pol, 3-fach Darlington, relevante Basisvorwiderstände, 
....
Schwer, da was belastbares zu sagen. Ich würde mit kleinstmöglicher 
Versorgung (die wegen der Diff-Kaskoden und der da abgeleiteten 
Diff-Versorgung sehr hoch sein muss) und kleinem Rechtecksignal prüfen, 
ob der stabil ist.

Wenn das Brummen sofort nach dem Einschalten da ist und sich nicht stark 
erhöht, schwingt die Schaltung wohl. Wenn das Brummen erst etwas später 
auftritt und weiter zunimmt bis der Verstärker kaputt ist, läuft er 
thermisch hoch.

ArnoR schrieb:
> Es gibt grundsätzlich 2 Möglichkeiten, die Schaltung thermisch zu
> zerstören.

Man kann doch aber trotzdem den Strom kontrollieren!
Unbeantwortet ist die Frage, ob das ohne Aussteuerung auch passiert.

Warum muß man wie der TO gleich so einen Boliden bauen, obwohl da keine 
Erfahrung vorliegt?
Thermische Überlastung der Endtransistoren kann doch nur an der 
Leistungsgrenze passieren.
In seiner Wohnung möchte ich das nicht miterleben. Da fallen die Bilder 
von der Wand.

Es ist eine Überschätzung seiner Fähigkeit.

ArnoR schrieb:
> 2. HF-Schwingungen. Wenn die Endstufe schwingt, fließen insbesondere bei
> langsamen Transistoren Querströme von +Vcc nach -Vcc, weil die
> Endstufentransistoren durch die Treiber zwar schnell eingeschaltet
> werden, aber nur langsam durch die Basis-Emitter-Widerstände
> abgeschaltet werden können.

Arno..Wenn Du die MJ's für besonders langsam hältst, was ist dann mit 
den Generationen von Amps die 2N3055 oder 3N3773 verwendeten?


Es gibt Endtransistoren mit FT im Megaherzgebiet, "ruhiger" wird der 
Verstärker aber dadurch nicht, ganz im Gegenteil.

Gruß,

Holm

holm schrieb:
> Wenn Du die MJ's für besonders langsam hältst, was ist dann mit
> den Generationen von Amps die 2N3055 oder 3N3773 verwendeten?

Was wohl? Die sind ebenfalls langsam.

holm schrieb:
> Es gibt Endtransistoren mit FT im Megaherzgebiet, "ruhiger" wird der
> Verstärker aber dadurch nicht, ganz im Gegenteil.

Schnelle Transistoren machen weniger Probleme als langsame, weil dadurch 
keine zusätzlichen tiefliegenden Pole auftreten, die den Verstärker 
instabil machen und dann durch so "feine" Konstrukte wie 
Boucherot-Glieder oder 2-Pol/1-Nullstelle-Kompensationen aufgefangen 
werden müssen.

Würde man die mit dominantem Pol kompensieren, müsste der so tief 
liegen, daß man keine vernünftige Bandbreite bei der 
Schleifenverstärkung bekommt und man daher hohe Verzerrungen im oberen 
NF-Bereich in Kauf nehmen müsste.

Verstärker mit schnellen Transistoren dagegen kann man mit dominantem 
Pol einfach und stabil kompensieren und hat trotzdem eine hohe 
Bandbreite der Schleifenverstärkung, die dann auch im oberen NF-Bereich 
die Verzerrungen verringert. Außerdem sind schnelle Verstärker weniger 
anfällig für TIM-Verzerrungen.

Das sind genau die schon vor Jahrzehnten erkannten und gelösten 
Probleme. Und das hat sich auch schon lange bis zu den 
Transistorherstellern rumgesprochen. Genau aus dem Grund sind 
hochwertige Verstärkertransistoren wie MJL1302/3281 oder 2SA1943/2SC5200 
oder MJE150xx wenigstens 10-mal schneller als die MJ oder 2N3055.