50 Ohm Abschlusswiderstände, T-Stücke usw. - Worauf achten?

Schlaukop schrieb:
> Tja und was sind nun die Kriterien auf den der TO und andere welche
> meist eben nicht deine bewundernswerten aber halt nicht unbedingt ;-)
> typischen Zugriffsmöglichkeiten auf Gerätschaften und wohl auch Schatz
> an Erfahrungen haben?

Die gewünschten Randbedingungen muss der TO erst mal nennen, ehe man 
eine Empfehlung abgeben kann.

Schlaukop schrieb:
> Blind Suhner und Co. zu kaufen ist ja auch keine Lösung da die sich ihre
> sicherlich vorhandene Qualität extrem gut bezahlen lassen - niemand im
> privaten (Hobby) Umfeld hat Lust darauf zusätzlich einen garantiert
> vorhandenen Aufschlag  für den Namen Zahlen und auch den bis 18GHz
> spezifizierten und entsprechend bepreisten (+ den erwähnten
> Namenszuschlag) Stecker braucht es oft nicht.

Ob das ein Namenszuschlag ist sei mal dahingestellt. Behaupten kann man 
ja sowas mal.

Schlaukop schrieb:
> Es muss doch was zwischen den 2,80€ Stecker von Reichelt der schon bei
> 10MHz nur noch Ärger macht und den zumindest dutzende wenn nicht sogar
> hunderte Euro teuren zigfach spezifizierten und in 10 Datenblättern mit
> Nennung aller Messmethoden, der Angabe der Referenzquellen usw. geben
> auf das man sich verlassen kann.
> Denn wenn ich den Stecker wirklich überprüfen kann - dann kann ich auch
> direkt Suhner und Co. kaufen den wenn sowieso viele 10000 Euro in
> Messequipment (bzw. man Zugriff auf so ein Messpark hat) investiert
> wurden, kommt es auf einige dutzend oder selbst über hundert Euro auch
> nicht mehr an...

Sorry was du hier schreibst, ist einfach Polemik von jemanden, der 
offensichtlich keine Ahnung von HF Messtechnik hat.

Natürlich braucht es für Messungen im KW Bereich ( bis 30MHz ) kein 
Messzeug welches bis 18GHz spezifiziert ist. Da reicht eventuel auch der 
2,50 Euro Abschlusswiderstand aus de der Netzwerktechnik.( Obwohl ich 
auch das schon widerlegen konnte ).

Aber sobald du dich im 70cm Band bewegst und Anpassungsmessungen nach 
Betrag UND PHASE durchführen willst, machen sich die 
Qualitätsunterschiede verschiedener Abschlusswiderstände und Kabel schon 
bemerkbar.

Bei hohen Frequenzen ab 2GHz sieht man sogar wenn man das Kabel ala RG58 
einfach nur auf dem Tisch hin und her bewegt.

Die Firmen die für Netzwerkanalyzer bis 18GHz und höher Kalibrierkits 
für 3000 Euro und 60cm lange Kabel für 1000 Euro das Stück anbieten, 
machen das nicht um den Kunden zu schröpfen. Die Kunden sind nämlich 
auch nicht blöd.

Sie investieren das Geld um reproduzierbare verlässliche Messungen 
durchführen zu können.

Kleiner Tipp.

Für SMA gibt es bei SDR Kits relativ erschwingliche Kalibrierkits von 
Rosenberger, welche sogar händisch spezifiziert sind.

Sie kosten irgendwas um 70 Euro.

Für BNC habe ich bisher nichts gefunden, aber BNC nimmt man nicht 
ernsthaft für Anpassungsmessungen über 500MHz.

N-Norm gibt es zwar Kalibrierlits, die sind aber relativ teuer.

Noch etwas. Es hat sich immer bezahlt gemacht Steckermaterial von 
renomierten Firmen zu nehmen , wie Rosenverger Radial Spinner etc, und 
einen Bogen um die Billigprodukte für 2 Euro zu machen.

Das kann einen tagelange Sucherei ersparen, z.B. warum der Verstärker 
15db zu wenig Verstärkung  macht.

Ralph Berres

Hallo zusammen,

noch ein Tip für den nächsten Flohmarkt.

Man meide Stände mit glizernder Neuware. Die Schätze findet man an den 
Ständen mit den knüsseligsten Altwaren. Sicher alt, aber versilbert, 
also angelaufen und das Innenleben aus Teflon. So waren z.B. die 
BNC-Teile von vor mehr als 50 Jahren. Die lassen sich dann auch optisch 
aufarbeiten. An der HF- und Messtechnik muss man nichts tun.
Nur Geduld bei der Suche muss man haben, wie bei jedem Flohmarkt.
Spart viel Geld

73
Wilhelm

Thomas schrieb:
> Von außen lässt sich überhaupt nicht sagen wie gut ein Teil in HF ist,
> auch nicht wenn es oder weil es neu oder gebraucht ist.

Nein, das nicht. Nicht alles was glänzt ist Gold. Aber generell wurde 
früher mehr Wert auf Qualität gelegt! Also für 0815-Messungen bis 30 MHz 
macht man mit älteren Produkten renommierter Hersteller nichts falsch.

Thomas schrieb:
> Gerade nachgeschaut, 50Ohm bnc terminierung 1W von amphenol dc-4GHz,
> 4,99€ bei conrad. Am Ende gehts bei solchen Frequenzen eh nur drum
> welche Smd bauform drin verbaut ist und wie er im Gehäuse liegt. Ob man
> da noch billiger gehen sollte?

Im Prinzip ist ja nichts drin (1x 50 R SMD, evtl. noch eine kleine 
Kapazität). Aber bei HF spielt ja auch die Geometrie eine Rolle, je 
höher die Frequenz desto mehr fällt das ins Gewicht. Und dann natürlich 
die rein mechanische Qualität (Robustheit, Kontakte).

Mit (zu) billigem Meßzubehör ist es wie mit billigem Werkzeug: man 
ärgert sich nur rum damit! 5 Euro hört sich vernünftig an, und das ist 
ja eine einmalige Anschaffung.

Das gilt erst recht für Tastköpfe. Was habe ich mich schon mit billigen 
Tastköpfen geärgert. Ist es nicht wert!

In den 50 Ohm Abschlüssen der Netzwerktechnik steckt ein normal 
bedrahdeter 47 Ohm Widerstand dessen obere Drahtende einfach umgebogen 
ist. Der soll dann von innen gegen die Abschirmkappe drücken. Also nicht 
mal angelötet.

Je nach Glück hat er Kontakt oder auch nicht.

Dieser Abschluss hat schon bei 5MHz nur noch eine Rückflussdämpfung von 
10db.

Bei Ebay tauchen immer mal wieder die Rohde&Schwarz RNB N-Norm 
Abschlüsse für ca 25 Euro auf. Die sind recht brauchbar bis ca 4GHz ( 
30db Rückflussdämpfung )

Für BNC habe ich bisher nichts gefunden, wo man sicher sagen kann, bis 
1GHz 40db Rückflussdämpfung. Es gibt sie zwar das ist aber reiner Zufall 
auf sowas zu stoßen.

Ralph Berres

Siehe auch http://sprut.de/electronic/rf/gadgets.html#nd
Grüße von petawatt

Thomas schrieb:
> Man kann solche Dinge halt nicht ohne Datenblatt kaufen wenn es wirklich
> um was geht :)

sofern man überhaupt ein Datenblatt bekommt.

Was notfalls auch geht. Der N-Stecker passt irgendwie auch in eine BNC 
Buchse.

Das ist zwar Murks da Vergewaltigung eines Steckers, aber so könnte man 
den Rohde&Schwarz RNB als BNC Abschluss missbrauchen.

Das würde ich aber wirklich nur dann machen, wenn es keinen Ausweg gibt.
Der RNB wird dadurchbestimmt nicht besser.

Ralph Berres

Ralph B. schrieb:
> In den 50 Ohm Abschlüssen der Netzwerktechnik steckt ein normal
> bedrahdeter 47 Ohm Widerstand dessen obere Drahtende einfach umgebogen
> ist. Der soll dann von innen gegen die Abschirmkappe drücken. Also nicht
> mal angelötet.
>
> Je nach Glück hat er Kontakt oder auch nicht.

Das erstaunt mich. Gibt es einen (vernünftigen) Grund daß der Widerstand 
nicht angelötet ist?

Für 0815-Messungen im 1-stelligen MHz-Bereich klemme ich tatsächlich oft 
einen 47R-Widerstand an. Aber ein BNC-Abschluß ist nicht so eine 
Wackelei (zumal mein altes Hameg ohnehin öfters einen Wackelkontakt 
hat).

Mohandes H. schrieb:
> Das erstaunt mich. Gibt es einen (vernünftigen) Grund daß der Widerstand
> nicht angelötet ist?

Ja weil es in der Herstellung billiger ist.

Ralph Berres

Manfred schrieb:
> Nö, die waren nach außen umgebogen und durch die Platikkappe gegen Masse
> gedrückt.

doch!!

mag sein das es die mit Plastikkappen auch gab. Meine hatten eine 
Metallkappe die einfach oben drauf gestülpt war.


Bernd schrieb:
> Ich hatte - aus reinem Interesse - mal die Rückflussdämpfung S11 von
> einem BNC-Abschlusswiderstand, einem 10dB-BNC-Dämpfungsglied und dem
> Match vom CalKit (SMA) ermittelt.
>
> Mein Fazit war: bis ca. 1 GHz kann man (normales) BNC schon verwenden.

Da hattest du aber ein besonders gutes Exemplar erwischt.

Ralph Berres

ich vermute du suchst für dein Oszillografen sowas

https://www.mouser.de/ProductDetail/Cal-Test/CT2944C-50?qs=sGAEpiMZZMvkloRJ4SuqXibNPMW9hihF%2FNBgduDixQ17oC%252BvcCWW6A%3D%3D

Ralph Berres

Hallo zusammen,

da bin ich ja froh, dass sich das mit der MAX-Frequenz (100MHz) geklärt 
hat.

Was spricht bei diesen Frequenzen gegen ein knüsseliges BNC T-Stück und 
einen  entsprechenden 50 Ohm Abschluss vom Flohmarkt. Das sieht zwar auf 
den ersten Blick nicht so aus, ist aber meistens etwas Hochwertiges aus 
USA wie Amphenol o.ä. Den Abschluss könnte man sich auch noch mit einem 
knüsseligen BNC-Stecker und 2*100 Ohm 1206 selber stricken. Anleitungen 
gibt es genug, z.B. von DJ8ES. Das ist mehr als ausreichend für 100MHz.
Sogar ein 49.9 Ohm Metallfilm in einen BNC würde den Zweck erfüllen.

Es gab auch ein Leben vor SMA und Konsorten. Ohne einen VNA scheint 
heute kein Leben möglich, und bzgl. Suhner Sucoflex war ich glücklich, 
zumindest mal ein Photo gesehen zu haben. Da waren sogar SMA-Stecker 
dran. ;-) Übergänge auf N-, BNC-, damals unerschwinglich.

Und so machen wir heute noch immer friedlich mit unseren SO239 Steckern 
und RG58 Kabeln weiter, und freuen uns darüber, mit der ganzen Welt in 
Kontakt zu kommen. Übrigens, einer der 1. Einsätze von SO239 war beim 1. 
Atomtest der Amerikaner im Juli 1945.
Ball flachhalten; soviel Einsatz wie nötig, nicht wie möglich. Es wird 
überall nur mit Wasser gekocht.
Und jetzt geht es los ;-)

73
Wilhelm

PS:

@ Ralph

> ich vermute du suchst für dein Oszillografen sowas

Im Prinzip ja, aber bei 100MHz braucht er kein 1GHz für 35,00 ++ EU

> Was spricht bei diesen Frequenzen gegen ein knüsseliges BNC T-Stück und
einen  entsprechenden 50 Ohm Abschluss vom Flohmarkt.

Weil ein Durchgangs-50Ohm-Abschluss schon bei 100MHz viel besser ist als 
diese Stichleitung durch das T-Stück.

Hier steht auch noch interessantes.

Beitrag "50Ω Durchgangsabschluss"

mal ganz generell

Das Video hat ja gezeigt, das auch ein Durchgangsabschluss, welche ja 
nur einen nöglichst HF-tauglichen Widerstand parallel zum 
Oszillografeneingang schaltet immer ne Krücke ist.

HF-technisch besser geht es nur wenn man einen Abschwächer konstruiert, 
welche die Eingangskapazität des Oszillografen mit einbezieht.

Das müsste dann auf jeden Oszillografeneingang speziell abgeglichen 
werden.

Ich denke aber das man das bis 100MHz nicht ganz so verbissen sehen 
sollte
Notfalls geht auch ein BNC T-Stück direkt am Oszillografeneingang, bei 
welche auf das freie Ende des T-Stückes ein möglichst guter 50 Ohm 
Widerstand draufgesteckt wurde. Dieser sollte aber bei 100MHz 
tatsächlich noch eine Rückflussdämpfung von 30db oder besser haben, was 
die gewendelten und bedrahteten Kohleschichtwiderstände eigentlich 
ausschließt.

Man könnte zwischen Mittelkontakt und Masse eines BNC Steckers direkt 2 
100 Ohm SMD Widerstände löten. Das sollte auch bis 500MHz noch 
vernünftig gehen.

Die Gefahr ist natürlich das beim Stecken des BNC Steckers die 
Lötverbindungen der SMD Widerstände abreist.

Hier wäre jetzt Erfindergeist gefragt, wie man die SMD Widerstände 
vernünftig in den BNC Stecker einbaut.

Andere Möglichkeit wäre verschiedene 50 Ohm BNC-Abschlüsse an einen VNA 
zu testen und sich den besten rauszusuchen.

Ist aber nur für jemanden relevant, der jemand kennt, der einen VNA 
besitzt.
Wer selbst einen besitzt, hat das Problem eh längst gelöst.

Ralph Berres

Hallo zusammen,

ich kneife nicht.

@ Helmut
Deinen persönlichen Hintergrund kenne ich nicht, gehe aber davon aus, 
dass du kein Amateur, Laie bist. Du hast vollkommen recht, aber hättest 
du diese Aussage auch vor 40 Jahren so getroffen, ohne LT-Spice und die 
Messmöglichkeiten von heute? Und auch Ralph; mit Uni im Hintergrund und 
über Jahrzehnte hochwertige Messtechnik zusammengetragen. Bitte nicht 
falsch verstehen, das soll keine Neiddebatte sein.
Das entsprechende Profi-Wissen gehört auch dazu; die einen lernen es in 
ihrer Ausbildung, die anderen eignen es sich in ihrer Freizeit aus 
Interesse an.

Was ich zeigen möchte ist, dass man auch erst mal klein anfangen kann. 
Als Amateur und Laie steht doch auch der Preis ganz oben. Geld ist 
leider bei den Meisten nicht unendlich. Daher die Sache mit den 
knüsseligen Teilen vom Flohmarkt, was auch immer es war. Es kann doch 
nicht sein, dass man erstmal das Scheckbuch in die Hand nehmen muss, um 
sich für eine Messaufgabe mit entsprechendem (Edel)-Equipment
auszurüsten. Improvisation war und ist auch heute im Amateurbereich 
gefragt. Im Vergleich zu damals ist das Angebot an Bauelemente - auch 
HF-tauglichen - doch eigentlich unvorstellbar.
Ich kann Manuel verstehen; ich möchte auch nicht 35,00 EU für dieses 
Teil ausgeben, was die Hälfte des Messgerätepreises ausmacht. Also muss 
man versuchen, anders zurecht zu kommen, auch wenn es das T-Stück und 
der 50Ohm Abschluss sind. Wenn das Selbstgestrickte seinen Zweck nicht 
erfüllt, kann man ja immer noch weitersehen. Und HF-Bereich?? Die 
Meisten kaufen doch nur, wer bastelt noch? Bei 144MHz ist doch
Ende, die GHzler lasse ich mal aussen vor. Mit gekauftem Kram kann jeder 
fast alles. Das waren noch Zeiten, als 30MHz Hochfrequenz war und die 
neuen C-Lizenzler das zu Gleichstrom erklärten. ;-)

@ Manuel
Die Beschreibung von DJ8ES bzgl. selbstgestrickter Dämpfungsglieder habe 
ich nicht wiedergefunden. Ist schon sehr lange her. Ähnliches wirst du 
sicher im Net finden.

Bzgl. Abschlüsse und Dämpfungsglieder sieh mal hier:
https://www.box73.de/index.php?cPath=82_292
Minicircuits ist ok, und Preis akzeptabel.

https://www.eevblog.com/forum/projects/20db-rf-attenuator-seeking-feedback-to-improve/?all
Hier gibt es eine schöne Diskussionen bzgl. Dämpfungsgliedern, selbst 
gestrickt und vom netten Chinesen

Ich habe noch ein paar andere Dinge zusammengetragen:

Das ist mein erstes selbstgebautes Mess!gerät
https://www.robkalmeijer.nl/techniek/electronica/radiotechniek/hambladen/ukw-berichte/1984/page102/index.html
Die Arbeitsweise ist erklärt, Hintergründe gibt es in den Fussnoten.

Das ist das Original dazu
http://ftb.ko4bb.com/getsimple/index.php?id=manuals&dir=HP_Agilent
Scrollen bis HP415E

http://www.dl4jal.eu/nwt4x/nwt4000.html
PDF der Messbrücke ganz unten
Die aktuellste ultimative Messbrücke nach DJ7VY

Gerd Wolske: "Eine Stehwellenmeßbrücke für beliebige Frequenzen bis 500 
MHz", cq-DL 10/1974, S. 606
Das ist die 1. mir bekannte Veröffentlichung bzgl. Messbrücke.

Und wie haben es unsere Vorfahren gemacht? Man beachte, dass die 
Grundlagenforschung für z.B. Filter im GHz-Bereich Ende der 40er und in 
den 50er Jahren erfolgt ist. Und wie haben sie es gemacht?
HF-Generator - den Begriff Messsender vermeide ich bewusst -, einen 
SWR-Indikator, eine geschlitzte Messleitung (Slotted Line) und einen 
grossen Block Smith-Charts, Rechenschieber, Logarithmentafel für die 
Winkelfunktionen, Zirkel und Lineal.

Zur Slotted Line
https://www.microwaves101.com/encyclopedias/slotted-line-measurements
Man sehe sich das Video an. Dauert zum Glück nicht sehr lange, und die 
Dame hat überhaupt keinen Schimmer wovon sie da redet. Slotted Line ok, 
man beachte das HP415E im Hintergrund, und von dem blinkenden und 
blitzenden Messsender hinten links werden sie damals geträumt haben.

Nur für Hardcorer:
Wer es genau wissen will, hole sich das Handbuch für die General Radio 
GR-900 LR Messleitung.

https://www.pa4tim.nl/?p=4978

Da gibt es viele Beispiele zum Nachrechnen und Nacharbeiten.
Aber bitte : Block Smith-Charts, Rechenschieber, Logarithmentafel für 
die Winkelfunktionen, Zirkel und Lineal. Wenn man das durch hat, hat man 
die Smith-Chart verstanden.

73
Wilhelm

als brauchbaren Abschlusswiderstand würde ich erachten

https://www.box73.de/product_info.php?products_id=3839

Aber ich stütze mich nur aufs Datenblatt welches es dazu gibt.

Das ganze auf einen BNC T-Stück wird für 100MHz ausreichend sein.

Der Abschlusswiderstand
https://www.box73.de/product_info.php?products_id=3250 ist hingegen nach 
meiner Einschätzung unbrauchbar.

Übrigens auch wenn ich auf der Hochschule arbeite, provitiere ich von 
dem dort vorhandenen Know How so gut wie überhaupt nicht.

Mein Wissen habe ich mir alles selber bei gebracht, das Equipment bei 
mir zu Hause ist auch von mir selbst finanziert.

Ralph Berres

Hallo Ralph,

das wollte ich vermeiden, nimm es nicht persönlich; ich wollte dir 
nichts unterstellen. Aber deinen Uni-Hintergrung kannst du mal nicht 
verleugnen.
Auch ich stehe dazu, dass mein Mess-Equipment sich im Verlauf der 
letzten 50 Jahre deutlich verbessert hat.

Dass der Manuel den 'schwarzen Lümmel' nicht in Betracht ziehen wird, 
habe ich vorausgesetzt.

73
Wilhelm