Belastbarkeit Trimmkondensator in L/2 Anpassung.

5W, nein, nie. Die machen vielleicht 50V, aber nicht den Strom.

Pandur S. schrieb:
> Die machen vielleicht 50V, aber nicht den Strom.

Laut Datenblatt 250V, aber ja die Vermutung hatte ich bereits... 
scheiße!

Ich finde einfach keine passenden Keramik bzw. Warte bei einer Adresse 
noch auf Antwort auf meine E-Mail.

Hi Kilo,
für diese Anwendung ist so ein Lufttrimmer sicher besser geignet.
http://www.amidon.de/contents/de/d307_01.html

Gruß Ingo

Elektrofan schrieb:
> Wieviel Spannung liegt denn an? Welche Verlustleistung ergibt sich?
>
> Frequenz ist bekannt (?), Verlustfaktor des Dielektrikums (ggf.
> Schätzen).

2m VHF, 149MHz.

Genau das sind ja die Fragen die ich mir auch gerade stelle.
Vor allem weil der auf der hochohmigen Seite liegt also um 3k bei L/2.

Die Verluste des Dielektrikum kenne ich nicht.

Hallo zusammen.

Es gibt ja auch noch den passiven Weg:

Einbauen, mit SWR-Brücke.. VNA o.ä. Anpassung einstellen, C messen und 
durch ein Keramik Fest-C ersetzen.
Tut nicht weh und macht nichts kaputt. Mit 5W ist man damit auf der 
sicheren Seite.
Bezgl. der Folien-Cs möchte ich anmerken, dass ich dem VISHAY Datenblatt 
kaum glauben kann.. 10mal drehen -> kaputt..?? Wohl kaum. In den Tiefen 
meiner Schatullen befinden sich noch etliche von Philips von vor vielen 
Jahre. An denen, die eingebaut wurden, ist mit Sicherheit deutlich bis 
unendlich öfter gedreht worden, eben solange bis das Ergebnis stimmte.. 
Trial and Error, wie bei Amateuren nicht unüblich.
@ Kilo S.
Jetzt verstehe ich auch deine Suche nach den Keramik-Trimmern

73
Wilhelm

Wilhelm S. schrieb:
> Einbauen, mit SWR-Brücke.. VNA o.ä. Anpassung einstellen, C messen und
> durch ein Keramik Fest-C ersetzen.
> Tut nicht weh und macht nichts kaputt. Mit 5W ist man damit auf der
> sicheren Seite.

Ich behelfe mir derzeit mit Stücken von RG174 als Kondensator.
So kleine Keramik C's habe ich derzeit nicht auf Lager. Abgesehen davon 
fehlt mir dann die Möglichkeit umgebungseinflüsse vor Ort auszugleichen. 
Das macht es mir unflexibel. Der eine hat leider nur die Fensterbank als 
aufstellort, der nächste wiederum nur den Wohnzimmertisch. Da wäre es 
gut den feinabgleich vor Ort ohne löten machen zu können.

Wilhelm S. schrieb:
> @ Kilo S.
> Jetzt verstehe ich auch deine Suche nach den Keramik-Trimmern

Ja, hatte ich aber in der suchanzeuge schon beschrieben gehabt das es 
für VHF Antennen ist. ;-)

Hallo zusammen, hallo Kilo.

> Ich behelfe mir derzeit mit Stücken von RG174 als Kondensator.
..und an jedem Standort lötest du ein neues Stück an und passt es mit 
dem Seitenschneider an bis es zu kurz ist..??

> So kleine Keramik C's habe ich derzeit nicht auf Lager
Kann man kaufen, aber wenn man die Werte nicht kennt..??

> ..leider nur die Fensterbank als aufstellort, der nächste wiederum
> nur den Wohnzimmertisch.
Fensterbank als als Aufstellungsort (bitte Hochhaus, 12. Etage) kann ich 
mir ja noch vorstellen, aber Wohnzimmertisch wohlmöglich im 
Souterrain.., das soll was werden?
Zur Not gäbe es ja noch die l/4 Antenne mit 4 Radials auf einer SO-239
Flanschbuchse. Da braucht man zur Abstimmung nur einen Seitenschneider, 
das kann jeder.
Dann fummel mal schön weiter.

73
Wilhelm

Wilhelm S. schrieb:
> Kann man kaufen, aber wenn man die Werte nicht kennt..??

Das ist das geringste Problem, das könnte ich alles ausmessen.

Wilhelm S. schrieb:
> Fensterbank als als Aufstellungsort (bitte Hochhaus, 12. Etage) kann ich
> mir ja noch vorstellen, aber Wohnzimmertisch wohlmöglich im
> Souterrain.., das soll was werden?

Erste Etage jeweils. Es geht ja, auch mit den jetzigen Antennen 
(gleiches Prinzip aber eben Koax als kondensator) nur die Anpassung ist 
entsprechend verschoben.

Genau deshalb suche ich ja die Keramik trimmkondensatoren.

Meine Antennen haben die bisherige Situation schon deutlich verbessert.

Es geht nur noch um das finetuning.

ich bezweifel, das die Folientrimmer von Valvo bei 5W und 144MHz schon 
kaputt gehen. Bei 50 Watt könnte es allmählich kritisch werden.

Ich habe momentan in einer Gegentaktendstufe mit ca 200W 
Ausgangsleistung bei 434MHz einen 6pf Folientrimmer im Ausgangskreis 
zwischen den beiden Drains.
Der ist mir noch nicht abgeraucht.

Ralph Berres

Wilhelm S. schrieb:
> Zur Not gäbe es ja noch die l/4 Antenne mit 4 Radials auf einer SO-239
> Flanschbuchse.

Ja, witz komm raus. Haben wir alles schon probiert. Die besten 
Ergebnisse bringt die Ungekürzte L/2 in dem fall.

Stabile S5/R5 bei vorher Schwankenden S3-5/R2-4. Bei jedem Auto das in 
der Nähe fuhr schwankte das Signal wegen irgendwelcher Reflexionen.

Vorher war die Anpassung so scheiße das sein Gerät überhitzte und 
modulationsaussetzer als Folge hatte. Mit einer kommerziellen 
Magnetfußantenne auf der Heizung.

Meine nur aus dem Fenster hängende antenne ist da deutlich besser, keine 
übermäßige Hitzeentwicklung mehr.

Wir basteln da schon ein paar tage dran.

Samstag kommen die SMA Buchsen zum anlöten. Im schlimmsten Falle muss 
ich eben wieder Koax Nehmen.

Ralph B. schrieb:
> ich bezweifel, das die Folientrimmer von Valvo bei 5W und 144MHz schon
> kaputt gehen. Bei 50 Watt könnte es allmählich kritisch werden.

Hat ja keiner von den zwei, ich glaub das Höchste was diese TYT die er 
wohl hat macht sind 25W.

Das klingt allerdings danach das es doch einen versuch Wert ist.

Ich berichte auf alle fälle.

Wilhelm S. schrieb:
> Zur Not gäbe es ja noch die l/4 Antenne mit 4 Radials auf einer SO-239
> Flanschbuchse. Da braucht man zur Abstimmung nur einen Seitenschneider,

Das ginge bereits mit 3 Radials, wäre die einfachste Lösung.

Falls es unbedingt eine Fuchs- Antenne sein soll:

Festkondensator parallel zur Spule,
Dazu parallel den Trimmer mit in Reihe geschaltetem Festkondensator, 
z.B. 1..2 pF. Damit hast Du eine recht feinfühlige Abstimmung.
Unbedingt Rotor des Trimmers an Masse!

Abgleich mit einem Antennenanalysator wäre wünschenswert...
(Du musst ja auch die Einkopplung des Kabels optimieren, also die 
Spulenanzapfung.)

Vermutlich geht es auch viel einfacher: Wenn man die Spulen- Anzapfung 
bei 1/3 hat, ergeben sich 3 * 16 V  und 0,3A / 3. Das sollte der Trimmer 
schaffen.

Kilo S. schrieb:
> Das klingt allerdings danach das es doch einen versuch Wert ist.

Denke ich auch, im Datenblatt steht ein Tan Delta von besser als 
25*10^-4 bei 100 MHz, das ist eine Güte von 400. Bist du irgendwo in der 
Mitte des Einstellbereichs bei 10pF dann entspricht das 0.27 Ohm 
äquivalenter Serienwiderstand bzw. 27mW bei 316mA HF Strom bei 5W.

DH1AKF W. schrieb:
> Abgleich mit einem Antennenanalysator wäre wünschenswert...

Immer, MiniVNA Pro BT und NanoVNA-F.

DH1AKF W. schrieb:
> (Du musst ja auch die Einkopplung des Kabels optimieren, also die
> Spulenanzapfung.)

Ca. 1 wdg. +/- wenige mm hat sich als optimal (49,8Ohm) herausgestellt. 
Bei einer strahlerlänge Von 96cm.
Das gesamtkonstrukt besteht aus 4,5 Wdg. Mit ~9mm innendurchmesser.

Hallo zusammen, hallo Kilo.

Zu hattest doch mal Kontakt zu Funkamateuren..??
Können die dir nicht weiter helfen?

73
Wilhelm

Dann rechne mal mit:
4,5 * 16 V ergibt 72 V
0,3 A / 4,5 ergibt 0,067 A (gerundet)

Im freien Gelände habe ich eine solche Fuchs- Antenne schon oft 
verwendet.
(Eine Kleinbild- Filmdose war mein Träger für Spule, BNC- und 
Bananenbuchse.)

Hallo zusammen, hallo Wolfgang,

das Prinzip der Antenne von Kilo habe ich immer noch nicht verstanden.
Du sprichst von Fuchsantenne, ok, mir vertraut; kannst du das mal auf 
seinen Fall etwas erklären? Mit dem Bild von einem Veroboard mit einem 
roten Trimmer und ein paar Windungen Draht kann ich nichts anfangen. 
Ebensowenig mit seiner Strahlerlänge von 96cm.

73
Wilhelm

Wilhelm S. schrieb:
> Mit dem Bild von einem Veroboard mit einem
> roten Trimmer und ein paar Windungen Draht kann ich nichts anfangen.

Ich denke er will Blindanteile kompensieren um die Mittenfrequenz der 
Antenne auf seine Frequenz zu ziehen. Daher hat er ein L-C Serienkreis 
am Fußpunkt.

Bernhard S. schrieb:
> Daher hat er ein L-C Serienkreis am Fußpunkt.

Gena, um die 3K an die 50Ohm anzupassen.

Das ist nach OM Fuchs nur eben mit anzapfung.

Die 96cm sind L/2 auf 149MHz.

Wilhelm S. schrieb:
> Zu hattest doch mal Kontakt zu Funkamateuren..??
> Können die dir nicht weiter helfen?

Könnten sie wenn sie passende trimmer im Fundus hätten. Leider hat aber 
keiner von denen welche übrig bzw. Wollen sie ungern herausgeben.

Kann ich absolut nachvollziehen so schlecht wie die Beschaffung derzeit 
läuft.

Kilo S. schrieb:
> um die 3K an die 50Ohm anzupassen.

Oh! Dann ist es etwas anders als ich dachte. Bei 3k statt 50 Ohm hast du 
Faktor sqrt(3000/50)=7,7 fach höhere Spannung, damit mehr Strom im 
Trimmer, und damit auch mehr Verlustleistung.

Dann könnte es mit der Verlustleistung knapp werden.

Deshalb meine Bedenken un die Frage ob die Belastbarkeit des trimmer da 
nicht mehr als überschritten ist.

Versuchen werde ich es mal, Samstag kommen wie gesagt die fehlenden SMA 
Buchsen zum anlöten auf der platine.

Bernhard S. schrieb:
> Oh! Dann ist es etwas anders als ich dachte. Bei 3k statt 50 Ohm hast du
> Faktor sqrt(3000/50)=7,7 fach höhere Spannung, damit mehr Strom im
> Trimmer,

Ich frage mich, was Ihr da rechnet.
Die Spule ist mit ihrer Anzapfung ein Trafo, Verhältnis der Spannungen 
4,5.
Verhältnis der Widerstände 4,5 * 4,5 =20,25. Das ergibt ca. 1 kOhm.

DH1AKF W. schrieb:
> Ich frage mich, was Ihr da rechnet.

Er hat nicht nur den Spulentrafo, sondern noch ein C welches mit dem L 
der Spule ein Transformationsglied ergibt. Ich habe jetzt nicht 
nachgerechnet ob er damit auf 3k kommt, wenn ich das als gegeben 
hinnehme dann habe ich die sqrt(3000/50) fache Spannung.

DH1AKF W. schrieb:
> Das ergibt ca. 1 kOhm.

Dann würde die Anpassung ja nicht richtig funktionieren.

Ein L/2 Strahler hat einen größeren Widerstand als 1k.

Jetzt mal Vorweg, ich bin Praktiker. Der ganze rechen und formelkram 
liegt mir einfach nicht. Zur Hilfe nehme ich mir einen VNA dessen 
grafische Darstellung ich durchaus gut und vernünftig interpretieren 
kann.

Siehe bild, so sieht es idr. aus wenn ich direkt am Antennenfußpunkt 
einer solchen antenne messe.

Gerechnet ist da aber nichts...

Ich hab sie so von einem Amateurfunker übernommen (anpassung) und habe 
lediglich die strahlerlänge und die anzapfung etwas verändert. Der 
trimmer macht den nötigen feinabgleich um so einfacher.

Im Bild zu sehen:
L/2 Strahler an selbiger Anpassung mit Koaxkabel als Kondensator.

Für den geneigten Hobbyfunker ist die Impedanz mit 46Ohm mehr als 
ausreichend.

Kilo S. schrieb:
> so sieht es idr. aus wenn ich direkt am Antennenfußpunkt
> einer solchen antenne messe.

Dann ist doch alles in Ordnung. Nur Deine Aussage ist falsch, denn Du 
misst ja an der angezapften Spule.

DH1AKF W. schrieb:
> Nur Deine Aussage ist falsch, denn Du misst ja an der angezapften Spule.

Diese stellt die Anpassung an den hochohmigen Strahler dar.
Ohne Strahler würde das gar nicht funktionieren, jedenfalls nicht auf 
meiner wunschfrequenz.

Also stellt diese Anpassung auch den Fußpunkt dar.

So,SMA Buchsen waren heute in der Post.

Angelötet, eingestellt, 5W kein Problme, 10W Auch kein Problem, 15W-50W 
Auch keine Probleme.

Weder überschläge noch Erwärmung festzustellen.

Dauertest mit 50W steht noch aus.

Ralph B. schrieb:
> Bei 50 Watt könnte es allmählich kritisch werden.

Nope, jedenfalls in dieser Schaltung nicht.

Ich hab gerade 10 Minuten dauerträger in FM auf 149.100MHz mit 50W 
Gesetzt.

Keine Veränderung im SWR, keine sichtbaren entladungen, keine 
(fingertest) spürbare Erwärmung.

Das scheint tatsächlich problemlos zu funktionieren.

Hallo Kilo

> ...SMA Buchsen waren heute in der Post...
> Angelötet, eingestellt, 5W kein Problme, 10W Auch kein Problem,
> 15W-50W..

Erklärst du mir bitte, was SMA damit zu tun hat.
Welche(r) Trimmer..??

73
Wilhelm

Kilo S. schrieb:
> Ralph B. schrieb:
>> Bei 50 Watt könnte es allmählich kritisch werden.
>
> Nope, jedenfalls in dieser Schaltung nicht.

Deine Eingangsfrage war

Kilo S. schrieb:
> Meint ihr die ~5W an der handfunke grillen den kleinen Kerl schon?

ich habe dir dann geantwortet

Ralph B. schrieb:
> ich bezweifel, das die Folientrimmer von Valvo bei 5W und 144MHz schon
> kaputt gehen.

Vorsichtshalber habe ich dann aber auch noch im gleichen Absatz 
geschrieben

Ralph B. schrieb:
> Bei 50 Watt könnte es allmählich kritisch werden.

Wobei ich geschrieben habe könnte nicht muss.

Ich habe aber dann im nächsten Absatz ergänzt

Ralph B. schrieb:
> Ich habe momentan in einer Gegentaktendstufe mit ca 200W
> Ausgangsleistung bei 434MHz einen 6pf Folientrimmer im Ausgangskreis
> zwischen den beiden Drains.
> Der ist mir noch nicht abgeraucht.

200 Watt soll aber jetzt kein Freibrief sein. Normalerweise verwendet 
man hier schon Lufttrimmer. Allerdings ist meine Anwendung nicht mit 
deiner direkt vergleichbar. Ich muss eine Ausgangsimpedanz von 1-2 Ohm 
auf 50 Ohm transformieren. Du von 50 Ohm auf 3Kohm, da sind die Ströme 
schon etwas geringer als bei mir.

Also bitte Zitate nicht aus dem Zusammenhang reißen.

Du hast ja meine Aussage jetzt bestätigt das selbst bei 50Watt noch 
nichts passiert.

Ralph Berres

Wilhelm S. schrieb:
> Erklärst du mir bitte, was SMA damit zu tun hat.
> Welche(r) Trimmer..??

SMA als lötbuchse für die platine, ich will die Antenne ja auch 
anschließen können.

Erstes Bild der rote Folien Trimmkondensator.

Ralph B. schrieb:
> Du hast ja meine Aussage jetzt bestätigt das selbst bei 50Watt noch
> nichts passiert.

Genau darum ging es mir auch, um die Bestätigung dessen was du sagtest.

Volker M. schrieb:
> Aber die Spannung ist beachtlich. Wenn ich mich nicht verrechnet habe
> sind es bei 3kOhm Last über 300V eff am Trimmer bei 50W. Also über 500V
> V pk.

Er scheint es trotzdem auszuhalten. Auch wenn er nur bis 250V im 
Datenblatt spezifiziert ist.

Ich finde es erst mal einfach nur gut das es überhaupt funktioniert.

Es macht den Abgleich einfacher und ich muss nicht dauernd mein sowieso 
schon knappen Vorrat an RG58/RG174 benutzen um Kondensatoren draus zu 
machen.
Vor allem weil diese koaxstücke als C auch immer größer als der Rest der 
Anpassung sind. So passt das ganze bequem in eine kleine Filmdose als 
Gehäuse.


Also lieben dank für eure Antworten.

Lg
Kilo

DWilhelm S. schrieb:
> Bezgl. der Folien-Cs möchte ich anmerken, dass ich dem VISHAY Datenblatt
> kaum glauben kann.. 10mal drehen -> kaputt..?? Wohl kaum.

Du verwechselst "kaputt" mit der von der Qualitätsicherung für viele 
tausend Stück garantierten Eigenschaft "noch ganz und innerhalb der 
Toleranzen":
ΔC/C after axial thrust: ≤ 0.3 %;
rotor contact R: ≤ 10 mΩ
voltage proof:
500 V for 1 minute
visual examination:
no mechanical damage
operating torque:
1 to 15 mNm for Cmax < 33 pF;
1 to 25 mNm for Cmax ≥ 33 pF



Ralph B. schrieb:
> ich bezweifel, das die Folientrimmer von Valvo bei 5W und 144MHz schon
> kaputt gehen. Bei 50 Watt könnte es allmählich kritisch werden.

Na, die 50W hast du ja, wenn der Trimmer Bestandteil eines 
Schwingkreises mit QL=10 ist.
Zerstörerische Glimmentladungen an den Folien wird es bei 75V wohl noch 
nicht geben, und auch die 0,7A sollten nicht kritisch sein, aber evtl. 
verstimmt der Trimmer sich durch die Erwärmung in unerwünschter Weise.

Das einzige was heute morgen auffiel war das kurzzeitig das SWR 
schlechter war als zu dem Zeitpunkt als ich sie gestern Abend zuletzt 
verwendet habe.

Den Grund dafür konnte ich natürlich direkt ausmachen.

Luftfeuchtigkeit!

Nach dem ich sie kurz in der Wohnung hatte schien alles wieder 
getrocknet und das SWR war wieder wie vorher eingestellt bei 1,2.

Ich muss noch nach einem Gehäuse suchen das besser abdichtet.
Momentan ist da nur ein Wetterschutz (brausetablettendose) drüber der 
gegen Regen schützen soll.

Ich denke mit einem passenden Gehäuse sollte sich das Problem lösen 
lassen.

HabNix schrieb:
> Im Artikel „Halbwellenstrahler auf Mobilfuß“ von DL4KCJ wird bei maximal
> 50Watt HF-Leistung ein Tronser Luftplattentrimmer 10-1107-xx mit 500V
> Spannungsfestigkeit in der Anpassschaltung verwendet. Bis 5Watt
> empfiehlt er Folientrimmer.

Also genau so wie das ursprünglich auch bei mir geplant war.

Danke fürs verlinken :-)

Ob tronser an privat verkauft?!

Kilo S. schrieb:
> Momentan ist da nur ein Wetterschutz (brausetablettendose) drüber der
> gegen Regen schützen soll.

Wenn du es schaffst, dann verwende auch den Stopfen der 
Brausetablettendose, denn da ist ein Trockenmittel (Silica Gel) drin.

Hp M. schrieb:
> Wenn du es schaffst, dann verwende auch den Stopfen der
> Brausetablettendose, denn da ist ein Trockenmittel (Silica Gel) drin.

Hatte ich auch bereits überlegt, derzeit ist ein kleiner Beutel Silica 
Gel aus einem Schuhkarton drin und als "Stopfen" eine ganze Menge 
Heißkleber.

Den Deckel habe nich natürlich erst hinterher in Betracht gezogen.

Aber es scheint zu funktionieren, seit das ganze verschlossen ist bleibt 
das SWR wie festgenagelt und selbst Regen ändert daran nichts.

HabNix schrieb:
> Als Durchführung dürften sich Kabelverschraubungen aus der
> Installationstechnik eignen.

Ich hab einfach den Strahler an der Spitze heiß gemacht und ein kleines 
löchlein durch den Boden gedrückt. Danach habe ich die Oberfläche 
abgeschliffen und mit einem Klecks Heißkleber rund um den Strahler 
verschlossen.

Am unteren Ende habe ich die Innenseiten abgeschliffen, ca. Eine Viertel 
Stange Heißkleber zähflüssig erhitzt und ordentlich im Loch verschmiert.

Das Kabel schaut jetzt leicht schräg aus diesem stopfen und irgendwo in 
der Mitte liegt das Päckchen silica gel.

Hat jetzt mehrere Tage sowohl Temperaturschwankungen als auch Regen und 
Wind standgehalten ohne das sich was gelöst hat.

Fürs erste reicht mir das.

HabNix schrieb:
> Bei Amidon.de gibt es Luftplattentrimmer mit Keramikplatte 11 x 11mm,
> 7pF, Nr. 109 und 110, Stückpreis ca. 5€.
> http://www.amidon.de/contents/de/d662.html

Oha! Ich habe für vier Stück der kleinen kunststofftrimmer zwar auch 5€ 
bezahlt (bei einem lokalen Händler in meiner Heimatstadt, bei dem gehe 
ich Bauteile kaufen seit ich 14 bin und dem gönne ich das) aber pro 
Stück ist doch etwas happig.

Nun gut ich werde jedenfalls weiter dran bleiben.

HabNix schrieb:
> Ich wünsche dir, dass dein Mut dich am Ende nicht mehr kostet als nur
> 5€, oder anders formuliert eine Schachtel Lucky Strike.

Da sollte die Regelung vom FT-857D schon schnell genug sein um 
einzugreifen.

Hoffentlich!
;-)
In der Regel mache ich ja auch nur QRP. (5W Maximal, ja ich weiß 
"verboten"...) Aber da gibts den ein oder anderen der gerne mal testet 
was die Belastbarkeit von Antennen angeht. Da wollte ich auf nummer 
sicher sein.

Volker M. schrieb:
> Nee, das passt schon. Das sind die guten Lufttrimmer auf Keramikkörper,
> die waren immer schon teurer als die einfachen Plastikfolien-Trimmer.

Ja sicher. Aber zum verschenken... (siehe mein Beitrag im Markt: 
Beitrag "[S] Vernünftiges Konvolut Keramik Trimmkondensatoren" )

Gerade vor Weihnachten und mit Kind sitzt es leider gerade nicht so 
locker.

Obwohl ich gerne würde, geht leider nicht.