LED und Energiesparlampen sterben

Sonnenwinde?

Hast du mal geforscht WAS in den LED Lampen defekt ist? Vll man nen Oszi 
dran und den Moment triggern & speichern, vll sieht man was?

Klaus.

++ neuerdings

Was ist im Vergleich zu "vor neuerdings" anders?

Ein Speichossi habe ich leider nicht, nur ein analoges, neu ist 
eigentlich nichts, nach einem üblichen defekt nach 1,5 Jahren habe ich 
die Lampe ersetzt und seit dem ist der defekt da.

Kurios ist, dass im selben Kreis eine 2te LED parallel hängt, die nur 5m 
von der Zeitschaltuhr hängt, aber diese geht nicht kaputt.

Das einzige was mir aufgefallen ist, als ich die erste Lampe gewechselt 
habe, war der Lampensockel lose und das Kabel im Rohr wurde etwas 
verdreht, der FI hat ausgelöst, danach aber nicht mehr, das sollte doch 
nicht der Grund dafür sein, oder?

Den Sockel habe ich wieder befestigt.

Die Lampen habe ich nicht auseinander genommen, die sind bereits 
entsorgt, es waren 3 LED und eine Energiesparlampe bis jetzt, die kaputt 
gegangen sind.

Tobi H. schrieb:
> einem üblichen defekt nach 1,5 Jahren

Pfff...Faktor 3 wäre üblicher. Gerade da die kaum an sind. Nimm doch mal 
die ZSU raus?

Tobi H. schrieb:
> die sind bereits entsorgt

Wo bleibt das akademische Interesse? ;)

Klaus.

1,5 Jahre kam mir auch schon recht häufig vor für einen defekt.

Was heisst ZSU?

Das Problem liegt wohl eher  nicht an den Lampen, sondern an der langen 
Zuleitung oder der mechanischen Zeitschaltuhr, deswegen habe ich die 
LED`s auch nicht zerlegt.

Ich würde es mal mit einer bidirektionalen Supressordiode > 260V und 
einem Lastwiderstand parallel zu den Lampen probieren.

Da es nur um die kurzen Impulse geht beim Abschalten geht würde ich 
einen 10 Watt Widerstand mit 200 Ohm nehmen.

Aber da sollte man unbedingt mit nem Oszi ran und schauen was genau im 
Abschaltmoment passiert und ob man ggf. den Widerstand Anpassung muss.

Momentan hängt da  in diesem Stromkreis nur  die 2te LED die nicht 
kaputt geht (5m von der Zeitschaltuhr entfernt) und ein Weihnachts Laser 
LED  Projektor LED, den ich aber jedes Jahr in Betrieb hatte. Dieser 
wird mit einem Trafo betrieben!

Wenn jetzt die Lampe noch einmal stirbt, werde ich als nächstes 
probehalber den Laser Projektor abklemmen.

Vermutlich hat der Herd bei Dir eine Überspannung (Induktionsspannung) 
beim Abschalten erzeugt?

Ich nehme ein Prellen an, welches eine Überspannung erzeugt. bei meiner 
Zeitschaltuhr, deshalb habe ich auch  schon mal vorgestern ein  RC Glied 
probehalber parallel zum Lampenkreis geschaltet 100Ohm 0,22UF.

Dann kann man auch eventuell ein "Einschaltstrombegrenzer ESK2-6A" statt 
einer selbst gebauten Lösung mit einer Bi Supressordiode verwenden, da 
ich nur ein analoges Ossi  besitze und keine Abstimmung vornehmen kann.

Tobi H. schrieb:
> Ich nehme mal an, das die lange Leitung zum Weg bzw. das prellen der
> Zeitschaltuhr der Grund für die defekten Lampen ist.

Da dürfte den Kern schon recht nahe treffen. Gut wäre eine Skizze aus 
der die Längen und Anzahl entnommen werden könnte.

a) Leitungslänge bis zur Zeitschaltuhr (schätze mal die Meter von der 
letzten Klemme bis dahin
b) Leitungslänge von der Zeitschaltuhr bis zur ersten Lampe (schätze mal 
die Meter)
c) Leitungslängen (d.h. die Teilstücke) bis zur letzten Lampe (schätze 
mal die Meter)
d) Anzahl der Leuchtmittel je Lampe

Hintergrund: Jede Lampe hat so ein bis zwei Elkos 4,7µF hinter dem 
Gleichrichter. Vor dem Gleichrichter ist noch ein Widerstand (plus 
Widerstand der Drossel), der den Einschaltstromstoß auf ungefähr 16A 
begrenzen soll innerhalb der ersten ms. Da passiert es schnell mal das 
an langer Leitung an einigen Stellen eine Überspannung auftreten könnte.
Könnte man mit Hinzunahme der parasitären Leitungsinduktivitäten 
simulieren.

Ist leider so, dass alles nur noch auf möglichst kurze Lebensdauer 
gebaut wird.

Hallo schrieb:
> Es scheint auch ein Fehler zu sein, diese Deckenleuchten mit fixen LEDs
> zu kaufen. Als unsere innerhalb der Garantie kaputt ging, tauschte der
> größere Händler nicht das Leuchtmittel aus, sondern gab uns eine ganze
> neue Lampe einer neueren Revision (die jetzt auch schon zickt).
> Wahrscheinlich ist es das Beste wenn man sich Lampen mit schraubbaren
> Birnen-LEDs kauft.

Ich habe nur schraubbare LED`s bzw. ESL eingebaut, fest Einbau 
Komponenten würde ich nicht verwenden.

OldMan schrieb:
> Du könntest versuchsweise einen MOV parallel zum Schaltkontakt der
> Zeitschaltuhr einsetzen. Bspw. einen S20K275 oder vglb.
> In Reihe mit dem MOV eine Glassicherung (20 mm) mit 0,5 oder 1 A, MT.
> Löst die Sicherung aus, dann weisst Du, dass Du ein Überspannungsproblem
> auf Deiner Leitung  zu den Lampen hast.
> Dann kann man eine passende Lösung erarbeiten.
>
> Ja, nur 275 VAC, sonst funktioniert der Testaufbau nicht!
> Ein 375er MOV reagiert evt. nicht, die Lampe aber schon.
>
> So als Idee mal eingeworfen.

Wenn ich Dich recht verstehe, würde die 1A MT dann auslösen, wenn der 
Kontakt der  Zeitschaltuhr prellen würde und die Induktionsspannung über 
275V ansteigt?

MT läge bei 50-90ms Auslösezeit, ist das nicht etwas langsam?

Hallo schrieb:
> Wahrscheinlich ist es das Beste wenn man sich Lampen mit schraubbaren
> Birnen-LEDs kauft.

Das ist wirklich am Vernünftigsten. Es hatten viele Firmen alles darauf 
gesetzt, dass die Leute neue Lampen kaufen und dann wieder neue Lampen. 
Dort war ich einmal zu einem Bewerbungsgespräch. Natürlich wurde ich 
damit bombardiert und nach meiner Meinung dazu gefragt. Meine ehrliche 
Antwort, das ich nicht daran glaube, dass die Kunden eine neue Lampe 
kaufen werden und sich freuen was neues modisches dann zu haben, nicht 
so in Erwartung gehen würde, schlug bei denen wie eine Bombe ein. Es war 
deutlich zu merken wie unamüsed der Rest für die war.

Tobi H. schrieb:
> Ist leider so, ...

Bei dem Plan würde ich sagen, das ist eine gute Kombination für 
Wanderwellen zwischen den drei beteiligten Komponten für den 
Einschaltstrompeak. Helfen würde hier vermutlich eine 
Einschaltstrombegrenzung. Ein Widerstand wäre zwar möglich, aber dann 
kann im Kurzschlussfall nicht mehr die Sicherung auslösen und der 
Widerstand schmorrt durch.

Bei einem Bekannten sind die LED im Außenbereich auch laufend kaputt 
gegangen. Einige hatten nur wenige Wochen gehalten. Ursache war die 
schlechte Qualität der Elkos in der Lampe. Wenn diese ihren Low-ESR 
verlieren, dann werden die Überschwinger der DCDC-Wandler höher. 
Entweder schaltet intern die Hazard-Recognition ab oder er der Baustein 
legiert schneller durch. Zum Beispiel Beim BP2832 schlägt meistens die 
Hazart-Recognition zu. Wenn einer der Elkos schlechter wird, dann 
flackert es etwas und geht dann meistens nichts mehr mit den Leuchten. 
Ein neuer Elko eingebaut und schon geht das Teil wieder. Bei dem 
Bekannten funktioniert die Lampe so nun seit über 5 Jahren.

Anbei das Innenleben einer ähnlichen Lampe mit Erklärungen:
https://www.elektronik-labor.de/Notizen/LED10W.html

Dieter D. schrieb:
> Wenn einer der Elkos schlechter wird, dann
> flackert es etwas und geht dann meistens nichts mehr mit den Leuchten.
> Ein neuer Elko eingebaut und schon geht das Teil wieder. Bei dem
> Bekannten funktioniert die Lampe so nun seit über 5 Jahren.

Danke für Deine ausführlichen Beitrag, hört sich interessant an.
Leider werden heutzutage fast nur noch minderwertige Elkos verbaut oder 
die Schaltungen werden so konstruiert, dass sie am Hitze tot  den Geist 
aufgeben.

Erlebe das auch ständig, ob im Router oder anderen elektrischen 
Komponenten....

So, ich glaube die Lösung ist jetzt nicht so weit, RC-Glied parallel zur 
LED
Überspannungen und Spannungsspitzen im Stromnetz
können unterschiedliche Ursachen haben:
◼ Verwendung mehrerer LED-Lampen mit niedrigem
„Power-Factor“ erhöhen die Netzspannung
◼ andere induktive Geräte erhöhen die Netzspannung
(z.B. Leuchtstoffröhren, Energiesparlampen, etc.)
◼ Stromspitzen (durch das Schalten von Stromstoßschaltern,
Bewegungsmeldern, Zeitschaltuhren, usw.) können
LED-Lampen beschädigen
◼ umliegende Anlagen können Spannungsspitzen erzeugen
(z.B. Solaranlagen, umliegende Industrie, etc.)

Induktive Geräte geben eine Blind-, bzw. Induktionsleistung an das
Stromnetz zurück, welche zu einer Erhöhung der Netzspannung führt.
Diese erhöhten Netzspannungen können in dem jeweiligen Stromkreis
zu Schäden an der Elektronik von LED-Leuchtmitteln und an elektronischen
Schaltgeräten wie Bewegungsmelder und Dämmerungsschalter führen!

Die Lösung:
RC-Löschglieder (Kondensatoren mit Widerstand 100 Ohm 0,1 myF leiten
Induktionsspannungen und Stromspitzen über den Neutralleiter ab und
bereinigen so das Netz in dem jeweiligen Stromkreis.

Tobi H. schrieb:
> Die Lösung:
> RC-Löschglieder (Kondensatoren mit Widerstand 100 Ohm 0,1 myF leiten

Das wird das Problem vermutlich nicht lösen.

Für Deinen Fall wirst Du so etwas eher benötigen:
https://www.watt24.com/p/vossloh-schwabe-einschaltstrombegrenzer-esb-6k-1a/

Das steht bereits in einem Deiner Beiträge. Die Einschaltstrombegrenzung 
verhindert, dass der Einschaltstrompeak in Verbindung mit den 
parasitären Leitungsinduktivitäten eine Überspannung an den Elkos und 
Halbleitern in der Lampe verursachen.

vielleicht könnte der TO doch mal ergründen was sich seit
> neduerdings
evtl geändert haben könnte.
Sind kürzlich irgendwelche neuen Geräte/Gadgets hinzugekommen?
wurde vor
> neuerdings
irgendwas an der Installation geändert und sei es nur ein neuer Zähler 
etcpp.

Falls Du SimulIDE nutzen solltest, dann kannst Du hier sehen, wie es zu 
der Überspannung kommt.

"Kurios ist, dass im selben Kreis eine 2te LED parallel hängt, die nur 
5m von der Zeitschaltuhr hängt, aber diese geht nicht kaputt."

Hallo,

ich schließe mich der These mit der Überspannung an und gebe noch zu 
bedenken, daß eine Reflexion vom offenen Ende der Leitung (jahaaa, eine 
Leitung im wahrsten Sinne des Wortes!) zurück kommen kann und sich mit 
dem hinlaufenden überlagert, die durch solche Spannungsspitzen vom 
Abschalten induktiver Verbraucher oder vom Einschaltstromstoß verursacht 
worden sein können, wenn es nicht von nächtlichen UFO-Landungen am 
Grundstücksrand her rührt, die durch das schöne Lichtspiel des 
Projektors provoziert wurden.

Die LED-Nr2 ist noch weit genug vom reflektierenden Ende entfernt, so 
daß bis zu ihr der Peak schon etwas gedämpft ankommt. Dies wäre mit dem 
Oszi an der punktierten Leitung nachzuweisen, wenn man mal lange Weile 
haben sollte...

Abhilfe: Leitungsende mit Wellenwiderstand Terminieren und ein Schild 
aufstellen, das UFO-Landungen verbietet. Bei Mißachtung des Landeverbots 
ahnden.


mfG

Wirken lange Leitungen nicht eher kapazitiv?

Wo mir schon mal etwas kaputt gegangen ist, war, als der 
Leitungsschutzschalter kam, weil ein Schweißtrafo angesteckt wurde und 
dieser seine Energie in den abgeschalteten Stromkreis "entladen" hat.

Das Kabel ist also eine Antenne für 50Hz

● Des I. schrieb:
> Das Kabel ist also eine Antenne für 50Hz

Und die Lampen sind ein empfindliches SWR-Meter

Dieter D. schrieb:
> Falls Du SimulIDE nutzen solltest, dann kannst Du hier sehen, wie es zu
> der Überspannung kommt.

Anbei ein Screenshot einer Simulation. Wenn man mit L und C noch etwas 
spielt, ließe sich das noch optimieren, so dass am Ende der Leitung das 
2,5 fache von 230*1,4141 am Ende der Leitung über dem Kondensator zu 
messen wäre.

Wirksame Gegenmaßnahme wäre (bessere Lösung als das RC-Glied):

Tobi H. schrieb:
> Dann kann man auch eventuell ein "Einschaltstrombegrenzer ESK2-6A" statt

Dieser muss nach dem Schalter eingebaut werden.

Tobi, mach doch mal die Lampe aus dem 5m zweig nach "hinten" und am 5m 
Punkt eine andere rein und berichte. event. ist diese etwas anderst
aufgebaut, hatt vllcht einen VDR oder, oder, .....

vlG
Charly

Dieter D. schrieb:
> Tobi H. schrieb:
>> Dann kann man auch eventuell ein "Einschaltstrombegrenzer ESK2-6A" statt
>
> Dieser muss nach dem Schalter eingebaut werden.

wieso?, wer sagt das?, ist ein HGW NTC ob der vor oder hinterm Schalter 
sitzt ist pupsegal, genauso ob vor oder hinter'm Verbraucher, ist eine 
HGW Reihenschaltung........

Charly B. schrieb:
> ob der vor oder hinterm Schalter sitzt ist pupsegal,

Es gibt nicht nur Einschaltstrombegrenzer mit einem NTC sondern auch mit 
etwas mehr Elektronik, die nach dem Schalter eingebaut werden.

> genauso ob vor oder hinter'm Verbraucher, ....

Jetzt scherzt Du aber. Baust wohl auch die Sicherungen hinter'm 
Verbraucher.

oszi40 schrieb:
> Ein Einschaltstrombegrenzer ist hier genauso
> nützlich wie der Blinddarm.

Für die Überspannungsspitze beim Einschalten, die kräftig sein kann, hat 
nunmal die Einschaltstrombegrenzung den wesentlich stärkeren 
Dämpfungseinfluss auf den Vorgang.

Wichtiger wäre die Abschaltspitze in eine
> gedämpfte Schwingung umzuwandeln

Die Spitzen beim Abschalten haben eine viel geringere Stromamplitude. 
Bei einer 10W LED wäre die Einschaltstromamplitude bis zu 16A und die 
Ausschaltstromamplitide bis zu 300mA. Die kann das RC-Glied zusätzlich 
noch etwas abschwächen.

Dieter D. schrieb:
> Charly B. schrieb:

>> genauso ob vor oder hinter'm Verbraucher, ....
>
> Jetzt scherzt Du aber. Baust wohl auch die Sicherungen hinter'm
> Verbraucher.

WAS hat die Sicherung mit dem Strombegrenzer zu tun ?
(oder war das nur nach dem Motto besser dummgepraddelt
als gar nix gesagt)

oszi40 schrieb:
> und der Elko, der je nach Lage schön geheizt wird

Am längsten hält die Lampe daher, wenn die Sparlampe wenn diese 
senkrecht nach oben ausgerichtet ist, oder zumindest waagrecht. Nach 
unten, wie bei vielen, ist die ungünstigste Variante.

Jan U. schrieb:
> Nicht jede LED Birne hat 'n Elko verbaut -  das geht auch irgend wie
> anders

Für einen elkofreien Treiber gab es vor wenigen Jahren einen 
Forschungspreis.
Das Prinzip wurde in keinem Artikel näher genannt. Hatte es daher auch 
nicht abgespeichert. Für 230V hatte ich damals nur angemerkt, dass ohne 
Elko die LED mit 100Hz flimmern würde. Über Umwege konnte ich nur 
mitbekommen, dass die internen Wandler von Mikroprozessoren das Prinzip 
teilweise ebenfalls verwenden.

Dieter D. schrieb:
> Dieter D. schrieb:
>> Falls Du SimulIDE nutzen solltest, dann kannst Du hier sehen, wie es zu
>> der Überspannung kommt.
>
> Anbei ein Screenshot einer Simulation. Wenn man mit L und C noch etwas
> spielt, ließe sich das noch optimieren, so dass am Ende der Leitung das
> 2,5 fache von 230*1,4141 am Ende der Leitung über dem Kondensator zu
> messen wäre.
wo hast du deine 10mH für NYM Leitung her? In einer Simulation kann man 
natürlich alles so zusammenklicken bis man das Ergebnis bekommt was man 
meint zu erwarten.
Wie hoch währe dann wohl die Spannung bei dir daheim wenn das Kraftwerk 
100km entfernt steht.

Sascha

Sascha W. schrieb:
> wo hast du deine 10mH für NYM Leitung her? In einer Simulation kann man
> natürlich alles so zusammenklicken bis man das Ergebnis bekommt was man
> meint zu erwarten.

Der Peak ist auch mit kleinerer Induktivität da, aber dann kürzere Zeit 
und gleiche maximale Amplitude. Aber bei diesem Simulator habe ich 
dann zu wenig Zeit einen Screenshot zu machen. Also größerer Wert und 
Simulationsgeschwindigkeit ganz langsam eingestellt. Den anderen Rechner 
mit Qucs habe ich zur Zeit nicht am Netz. Noch ein anderer Simulator hat 
auf dem Raspi einen Bug. D.h. der Speicher läuft voll, bis es bei über 
3GB zum Absturz kommt.

Charly B. schrieb:
> Tobi, mach doch mal die Lampe aus dem 5m zweig nach "hinten" und am 5m
> Punkt eine andere rein und berichte. event. ist diese etwas anderst
> aufgebaut, hatt vllcht einen VDR oder, oder, .....
>
> vlG
> Charly


Danke für den Hinweis, momentan scheint meine Variante mit dem RC Glied 
an der Zeitschaltuhr zu funktionieren, ich werde die Sache weiter 
beobachten und bei einem erneut auftretenden defekt noch einmal 
berichten bzw. Deinen Vorschlag im Auge behalten.

...interessant wäre ein Arduino der alle Spg größer 250V loggt, ggf mit 
Zeistempel. Dann wüsste man auch mehr :)

Klaus.

Kurzes Update, das RC-Glied parallel zur Lampe hat sich bewährt, keine 
Lampe ist mehr kaputt gegangen.

Schön, Danke für die RüMe!

Klaus.