Verstärker Kompression

Kevin B. schrieb:
> damit der in seiner Spezifikation arbeitet?

Zuerst bitte mal definieren was du damit meinst.

Sollen wir uns das Datenblatt gefälligst selbst suchen damit du
nicht soviel Arbeit mit uns hast?

Na nicht so patzig. Sollte passen was du vorhast.

Kevin B. schrieb:

> zunächst ein Glied, welches mir mindestens -10dB dämpft, dann kommt ein
> HMC313 und dahinter nochmal ein -10 dB Glied.

Was ist das Ziel dabei?

Neugierige Grüße
Volker

PS: Schau nicht nur auf die typischen Werte. Garantiertes P1db (min) ist 
11dBm, und das frequenzabhängig.

Was ist denn so die Regel bis zu welcher Eingangsleistung ich gehen 
kann?

> Dann hättest du bei 0dbm Pegel am Ausgang einen IM3 Abstand von 60db.

Wenn das Wort "haette" nicht waer.
Im allgemeinen wird man nachmessen muessen.

Mit den richtigen Geraeten macht das sogar Spass.

Kevin ist alleine Zuhaus und traut sich nicht mehr noch weiter
etwas zu schreiben. Nur hie und da ein dürftiges Sätzchen.
Von einem informativen Dialog der durch so einen Thread gestartet
werden kann, kann keine Rede sein.

Kevin B. schrieb:
> Was ist denn so die Regel bis zu welcher Eingangsleistung ich gehen
> kann?

Datenblatt lesen kannst du?
Steht im Datenblatt unter "Absolute Maximum Ratings"

RF Input Power (RFIN)(Vcc = +5Vdc) +20 dBm

Das ist vermutlich nicht das was du hören willst, aber genau
die richtige Antwort auf die "genaue" Frage die du gestellt hast.

Im Gegenteil 20dbm passt gut.

Kevin B. schrieb:
> Im Gegenteil 20dbm passt gut.

Auch das hast du wohl nicht verstanden. Und damit hast du auch
bestätigt dass du keine Datenblätter lesen kannst.

Wenn es nur ums entkoppeln und VSWR richtig anpassen geht, dann passt 
es.

Ralph B. schrieb:
> Die IM3 Produkte steigen z.B, doppelt so schnell an wie das Nutzsignal.

Wenn mit "IM3-Produkte" die Intermodulationsprodukte dritter Ordnung bei 
Zweitonanregung gemeint sind, also diejenigen, die aus dem kubischen 
Term der Taylor-Reihe

kommen, dann steigen diese auch kubisch mit dem anregenden Signal an, 
und aus der Definition des Interceptpunkts ergibt sich direkt

wobei P_ω1 die Leistung des anregenden Signals ist, P_3 die Leitung des 
Produkts dritter Ordnung, und IP_3 der Interceptpunkt ist. Auf einer 
logarithmischen Skala gilt dann

d.h. sie steigen mit einem Faktor 3 bezüglich des anregenden Signals.

> wenn z.B. ein Verstärker am Ausgang einen IM3 Abstand von 80db gegenüber
> einen Ausgangspegel von 0dbm haben soll ( also IM3 =-80dbm ), dann muss
> der IP3 Punkt bei +40dbm Liegen.

Ja, genau, hier passt es wieder für Produkte dritter Ordnung.

A. K. schrieb:
> pittiplatsch schrieb:
>>> Dann hättest du bei 0dbm Pegel am Ausgang einen IM3 Abstand von
>>> 60db.
>>
>> Wenn das Wort "haette" nicht waer.
>> Im allgemeinen wird man nachmessen muessen.
>>
>
> Absolut!
> Man kann so etwas zwar abschätzen, keine Frage, aber ohne Nachmessen
> kann man das vergessen.

Könnt ihr einen Unwissenden aufklären, warum man "es vergessen kann", 
aus dem Intercept-Punkt den Intermodulationsabstand exakt zu berechnen? 
Wenn bei Zweitonanregung mit ω_1 und ω_2 die beiden Frequenzen 
inkommensurabel sind, d.h. keinen gemeinsamen Teiler haben, sind alle 
Intermodulationsprodukte

bei verschiedenen Frequenzen, und man kann die Produkte dritter Ordnung 
am Ausgang eindeutig identifizieren. Der oben genannte Zusammenhang, 
dass Produkte dritter Ordnung auf einer logarithmischen Skala mit einem 
Faktor drei gegenüber dem anregenden Signal wachsen, gilt exakt und ohne 
jede Approximation. Und die "Berechnung" des Intermodulationsabstandes 
ist dann doch nicht viel mehr als eine Umformulierung der Definition des 
Interceptpunktes.

Ralph B. schrieb:
> Es könnte ja auch sein das er einfach nur Pegel benötigt und ihn die
> Verzerrungen des Signales überhaupt nicht interessieren.
> Dann kann er den Verstärker natürlich bis kurz vor Kaputt aussteuern.

So sieht es aus. Die Größen "1 dB-Kompressionspunkt" und "Interceptpunkt 
3. Ordnung" sind nur zwei einfache Maße, die die Nichtlinearität des 
Verstärkers charakterisieren, und die zwei verschiedene Konsequenzen der 
Nichtlinearität dafür heranziehen. Mit einem "Betrieb außerhalb der 
Spezifikation" haben sie wenig zu tun.

Mario H. schrieb:

> Mit einem "Betrieb außerhalb der Spezifikation" haben sie wenig zu tun.

Die ganzen Formulierungen ebenso wie die Spezifikation über Spannungen 
(Eingangspost) lässt auch befürchten, daß Kevin wenig Erfahrung mit 
diesen HF Verstärker- und Systemkonzept-Themen hat und das alles etwas 
zu idealisiert betrachtet.

Er mag offenbar nicht verraten, was der Zweck seiner Konstruktion ist, 
oder welchen Frequenzbereich er benötigt. Ich befürchte, das geht 
schief.

Skeptische Grüße
Volker

> inkommensurabel

Das ist Dummschwatz. Frequenzen sind immer kommensurabel.
Da sie der selben Entitaet entstammen.

Um inkommensurabel zu sein, muessten sie jeweils Universen
mit abweichenden Naturkonstannten entstammen.
Dann waeren sie moeglicherweise inkommensurabel.

Bevor du mit solchen Begriffen hantierst, solltest du erstmal
ihre genaue Bedeutung ergruenden.

Fuer den E-Techniker: Eine Spannung und eine Frequenz
sind offensichtlich inkommensurabel.

schlaubischlumpf schrieb:
> Frequenzen sind immer kommensurabel.
> Da sie der selben Entitaet entstammen.
>
> Um inkommensurabel zu sein, muessten sie jeweils Universen
> mit abweichenden Naturkonstannten entstammen.
> Dann waeren sie moeglicherweise inkommensurabel.

Klingt wie die Worte des Reiki-Meisters aus dem New-Age-Seminar.

Für diejenigen, die es interessiert:

Zwei reelle Zahlen a und b heißen kommensurabel, wenn es eine reelle 
Zahl c und ganze Zahlen m und n gibt, so dass

gilt. Offensichtlich sind a und b genau dann kommensurabel, wenn

d.h. ihr Quotient rational ist. Wenn a und b nicht kommensurabel sind, 
heißen sie inkommensurabel.

Bei Zweitonanregung eines nichtlinearen Systems mit Frequenzen ω_1 und 
ω_2 entstehen nun Produkte bei den Frequenzen

wobei |m+n| die Ordnung des Produktes bei mω_1+nω_2 ist. Produkte der 
Ordnung |m+n| rühren dabei aus dem Term der entsprechenden Ordnung der 
oben angegebenen Taylor-Reihe her. (Um das zu sehen muss man nur 
einsetzen, ausmultiplizieren und die bekannten Identitäten für Produkte 
von Winkelfunktionen verwenden.)

Wenn nun gilt, dass

und nicht m und m' und n und n' gleich sind, dann sind ω_1 und ω_2 
notwendig kommensurabel. Das zu sehen, ist trivial: Sind obdA n und n' 
verschieden, so folgt aus der Annahme

was zu zeigen war.

Es gilt also, dass für inkommensurable ω_1 und ω_2 keine zwei Produkte 
bei derselben Frequenz liegen. Dementsprechend kann man sie im Spektrum 
eindeutig auseinanderhalten. Mehr wollte ich damit nicht sagen. :)

> Bevor du mit solchen Begriffen hantierst, solltest du erstmal
> ihre genaue Bedeutung ergruenden.

Ich habe extra für Dich nochmal nachgesehen: Sowohl bei Wikipedia als 
auch in [1] und [2] findet sich die oben genannte Definition.

[1] H.-D. Ebbinghaus, et al.: Zahlen. 3. Aufl.
[2] W. Walter: Analysis 1. 4. Aufl.

Wenn Hilfswissenschaften solche Begriffe fuer sich annektieren,
sollten Hilfswissenschaftler die eingeschraenkte Bedeutung
des Begriffs in ihrem Kontext, mit einem Attribut kenntlich machen.

Ebenso aus der Wikipedia entliehen:

> "Inkommensurabilität (Gegensatz: Kommensurabilität, adj. (in)kommensurabel;
> von lat. mensura für Maß, wörtlich etwa „nicht zusammen messbar“, „ohne
> gemeinsames Maß“)"

Als praktizierender Elektroniker, ist mir die philosophische und
physikalische Begriffsdeutung naeher.
Das duerfte auch fuer den wesentlichen Teil der anderen Mitleser
und Schreiber in diesem Forum gelten.