Frage zum Schwarzloch-Foto

Achim B. schrieb:
> Wir alle kennen das neulich veröffentlichte Foto vom schwarzen
> Loch.

Nein.

Das war eine Radioaufnahme.
Mit einem Radioteleskop gibt es keine Farben.
Liegt halt nicht im sichtbaren Bereich.

Ups, den Link hatte ich vergessen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch

PS:

Würde mich aber ehrlich gesagt auch interessieren, wie das Ding
in Echt(zeit) aussieht.
Wenn man so nah dran ist, dass man das mit bloßem Auge sieht wird
es einem wohl die Augen aus dem Kopf ziehen.
Vielleicht hilft uns ja das neue James-Webb-Weltraumteleskop weiter.
Leider arbeitet es im tiefen IR-Bereich.

Es gibt Simulationen wie so ein schwarzes Loch aus der Nähe aussehen 
würde. Im Wesentlichen sieht man es dann in Form von verzerrten 
Sternbildern im Hintergrund. Wenn etwas hineinfällt gibt es dann helle 
Lichterscheinungen und Gase heizen sich ordentlich auf und leuchten bis 
in den Röntgenbereich hinein.

> Wenn man so nah dran ist, dass man das mit bloßem Auge sieht wird
> es einem wohl die Augen aus dem Kopf ziehen.

Man könnte wohl unbeschadet relativ nah an das schwarze Loch heran und 
es umkreisen, weil das SL sehr groß ist. Man wird dann auch nicht 
spaghettifiziert, wenn man sich seinem Ereignishorizont nähert, oder ihn 
gar durchquert. Diese ultra großen SL sind in etwa so groß wie unser 
Sonnensystem(!). Daher sind die Kräfteunterschiede zwischen Kopf und 
Füßen nicht so groß.

Vorsicht ist allerdings bei kleineren SL geboten. Hier wird man 
ordentlich in die Länge gezogen, zerrissen und auf mehrere millionen 
Grad erhitzt. ^^

Achim B. schrieb:

> Wir alle kennen das neulich veröffentlichte Foto vom schwarzen Loch.

Ich kenne nur das schwarze Loch in meiner Geldbörse. Da verschwindet
laufend Geld, ohne das ich nachvollziehen kann, wohin.

Achim B. schrieb:
> ...genau DAS sehen, was das Foto zeigt?

Ja, wenn das schwarze Loch aktiv ist, also wenn genügend Gerümpel in der 
Nähe des schwarzen Lochs rumfliegt, dass angezogen werden kann, dann 
sieht es wirklich so aus.

Wenn keine Materie drumrum vorhanden ist, dann sieht man nix, weil das 
All auch schwarz ist.

Thomas B. schrieb:
> Wenn man so nah dran ist, dass man das mit bloßem Auge sieht wird
> es einem wohl die Augen aus dem Kopf ziehen.

Man kann sogar den Ereignishorizont mit einem Raumanzug überschreiten, 
dann spürt man immer noch nix, trotz hoher Fluggeschwindigkeit. Erst 
beim Aufprall auf den harten zusammengepressten Kern im Inneren des 
schwarzen Lochs, mit einem Durchmesser von wenigen km, würde man für 
maximal 1ms etwas spüren. Danach ist man mehrere zig Quadratmeter breit, 
aber nur 1 * 10 hoch minus 9 Meter groß (komplexe Molekülgröße).

Thomas B. schrieb:
> ...die Augen aus dem Kopf ziehen.

Dann müsstest du dich irgendwo an einem Geländer festhalten und mit den 
Augen in Richtung Zentrum schauen, aber dafür hast du zu wenig 
Griffkraft. Bevor die Augen rausgezogen werden, öffnen die Hände. Das 
ist wie im TV bei Ninja Warrior. Und bei RTL herrscht auch nur die 
gewohnte irdische Gravitationskraft. Trotzdem fallen die Athleten 
teilweise, der Reihe nach, ins Wasser.

Wenn man vom Fernsehturm runterschaut, fallen einem ja auch nicht gleich 
die Augen aus dem Kopf.

Wie könnte so eine IR-Aufnahme vom James-Webb-Weltraumteleskop
aussehen ?
Die Wellenlänge liegt bei 0,6–28 µm


Meine Vermutung ist, dass nur die Auflösung  besser ist.
Und es zeigt etwas mehr Details am Rand des schwarzen Loches.
Die Radioaufnahmen zeigen ja auch nur den Rand des schwarzen Lochs.
Also zerfetztes Sternenmaterial und heiße Gase.
Das Loch wird natürlich immer schwarz bleiben :-)

https://de.wikipedia.org/wiki/James-Webb-Weltraumteleskop

Phasenschieber S. schrieb:
> Dieser winzige, imaginäre Punkt ist frei von jeder Schwerkraft.

Wenn das wirklich so ist, dann hast du natürlich Recht. Aber dann gäbe 
es entweder einen zweiten Urknall, oder zumindest eine Supernova.
Hätte der Punkt aber einen gewissen Durchmesser (egal welchen) dann 
könnte man auf seiner Oberfläche nicht mehr einfach spazieren gehen. 
Auch flach auf den Boden legen würde, durch die hohe Gravitation, nicht 
helfen.

Michael M. schrieb:

> Wenn man vom Fernsehturm runterschaut, fallen einem ja auch nicht gleich
> die Augen aus dem Kopf.

Nein, das passiert eher, wenn man eine hübsche Frau sieht...

Michael M. schrieb:
> Man kann sogar den Ereignishorizont mit einem Raumanzug überschreiten,
> dann spürt man immer noch nix, trotz hoher Fluggeschwindigkeit.

https://de.wikipedia.org/wiki/Spaghettisierung

Ansonsten: das „Photo“ war eher eine Interpretation der Messungen, als 
ein tatsächliches Bild.

Michael M. schrieb:
> Man kann sogar den Ereignishorizont mit einem Raumanzug überschreiten,
> dann spürt man immer noch nix, trotz hoher Fluggeschwindigkeit. Erst
> beim Aufprall auf den harten zusammengepressten Kern...

Es gibt keinen zusammengepressten Kern. Ein schwarzes Loch ist ein 
mathematisches Konstrukt.

Phasenschieber S. schrieb:
> Ich glaube nicht, dass du aufprallen würdest, worauf denn auch?
> Es würde dich vorher zerreissen!

Eigentlich eine interesante Frage. Wenn man in einem Raumanzug auf ein 
schwarzes Loch zusteuert, wann, wo und ob stirbt man?

Ich schließe mich @Phasenschiebers Meinung an. Man wird schon vorher 
zerissen.

Begründung:
Die Gravitationskraft(Fg) wird berechnet nach der Formel.
Fg = G * m1*m2/r^2

G=Gravitationskonste
m1=Masse des 1. Körpers
m2=Massee des 2. Körper
r=Abstand der Körper

G ist eine Konstante, was passiert wenn nun der Zähler des Bruches immer 
größer wird? Es entsteht ein Gravitationspotenzial das einen irgendwann 
zerreißt.

Jack V. schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> Man kann sogar den Ereignishorizont mit einem Raumanzug überschreiten,
>> dann spürt man immer noch nix, trotz hoher Fluggeschwindigkeit.
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Spaghettisierung
>
> Ansonsten: das „Photo“ war eher eine Interpretation der Messungen, als
> ein tatsächliches Bild.

die Spaggethisierung ist aber nicht bei großen schwarzen Löchern ein 
Problem. Es ist tatsächlich möglich mit einem Raumanzug den 
Ereignishorizont zu durchqueren, sofern das Loch groß genug ist.

Sorry, ich noch mal.

Das veröffentliche Bild hat vielleicht eine Farbtemperatur von 1000-1500 
Kelvin.
Also das geht schon ziemlich in den Rotbereich.

Wenn man das realistisch betrachtet ist das alles nur Show,
damit das schön aussieht.
Bei den Temperaturen die da herrschen dürfte das eher bei 10000 Kelvin 
anfangen.
Ich möchte da nicht wirklich in das Licht reinschauen.

Thomas B. schrieb:
> Wenn man das realistisch betrachtet ist das alles nur Show,
> damit das schön aussieht.

Was den sonnst? Was sollen Wir den auch mit einer endlosen 
Zahlenkolonne anfangen?!
Übrigens ist diesen "Bild", von vielen weltweit verteilten 
Radioteleskopen, abgetastetes worden und das über einen größeren 
Zeitraum (1J?).
(So'n Radioteleskop hat für gewöhnlich ja nur 1Pixel... :)

Peter F. schrieb:
> Es gibt keinen zusammengepressten Kern.

Doch, und der "formt" în der Tat

Peter F. schrieb:
> ein mathematisches Konstrukt.

Peter F. schrieb:
> wann, wo und ob stirbt man?

Von aussen gesehen nie. Drinnen sicher, durch spaghettisieren, 
verbrennen durch die Hitze und spätestens beim Aufprall...

Gruss Chregu

Thomas B. schrieb:
> Das war eine Radioaufnahme.
> Mit einem Radioteleskop gibt es keine Farben.
> Liegt halt nicht im sichtbaren Bereich.
>
> Ups, den Link hatte ich vergessen.
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch
>
> PS:
>
> Würde mich aber ehrlich gesagt auch interessieren, wie das Ding
> in Echt(zeit) aussieht.
> Wenn man so nah dran ist, dass man das mit bloßem Auge sieht wird
> es einem wohl die Augen aus dem Kopf ziehen.
> Vielleicht hilft uns ja das neue James-Webb-Weltraumteleskop weiter.
> Leider arbeitet es im tiefen IR-Bereich.

Das arbeitet nicht "leider" im IR Bereich, sondern weil der für uns 
sichtbare Frequenzbereich nicht mehr hergibt.
Das zentrale schwarze Loch in unserer Galaxie zu sehen funktioniert z.b. 
im optischen Bereich nicht, weil Dreck die Sicht versperrt. Da hilft 
auch das allerbeste Teleskop nichts, weil es nichts zu sehen gibt.
"In echt" sieht ein schwarzes Loch wohl nach viel weniger aus als 
wirklich da ist, weil bei extrem hohen Temperaturen gar kein sichtbares 
Licht mehr ausgestrahlt wird, sondern Röntgen-/Gammastrahlung.

Das ist wie der Blick in einen Fusionsreaktor bei einer Versuchszündung: 
Was man sieht ist Plasma das ungewollt Temperatur verloren hat und 
deswegen Licht im Sichtbaren Bereich ausstrahlt - das 100Mio Grad heisse 
Plasma sieht man hingegen gar nicht.

Ist schon sehr heftig, je länger man über diese Dinge nachdenkt.
Dabei immer vor Augen, dass man sich mit keiner heute bekannten 
Technologie einem solchen Monster lebendig nähern könnte.
Selbst wenn man mal über Neutronensterne und Magnetare genaueres liest, 
wird einem bewusst wie begrenzt und speziell unsere "habitable Zone" 
ist.
Etwas davon abweichen, und man ist Weltraumstaub...

Thomas B. schrieb:
> Wenn man so nah dran ist, dass man das mit bloßem Auge sieht wird
> es einem wohl die Augen aus dem Kopf ziehen.

Das nicht aber die Röntgenstrahlung wäre ungesund.

Fpgakuechle K. schrieb:
> Der 'formt' nicht nur, der lässt 'entarten', sprich die Materie des
> schwarzen Lochs lässt sich nicht mehr in einzelne Atome, Elektronen,
> Protonen, unterscheiden, der Druck durch die Gravitation ist so...

Nö, mathematisch ist ein schwarzes Loch eine Singularität.
Siehe Wiki.
Zitat:"Der interne Beobachter wird zudem sehr bald von der Singularität 
bei r = 0 {\displaystyle \textstyle r=0} \textstyle r=0 verschlungen. "
Quelle:"https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch";

Harald W. schrieb:
> Ich kenne nur das schwarze Loch in meiner Geldbörse

Zwiebelleder?
Wenn du reinschaust tränen dir die Augen?

Fpgakuechle K. schrieb:
> Sowas muesste doch eigentlich aus dem Astronomieunterricht bekannt sein?

Bullemielernen ist in

Fpgakuechle K. schrieb:
> Sowas muesste doch eigentlich aus dem Astronomieunterricht bekannt sein?

Astronomieunterricht ist (oder war zu allermindest zu meiner Schulzeit) 
kein allgemeiner Bestandteil des Lehrplanes im Westen der Republik. Im 
Ostteil war das wohl anders.

Hm, in meiner West-Schule waren zumindest die Keplerschen Gesetze und 
ihre Anwendung auf Planetenbahnen in Physik dran - Schwarze Löcher kamen 
hingegen nicht vor.

Bei uns in der Schule wurden nur die Nachbarplaneten behandelt. Das 
ganze Spezialwissen, alles was außerhalb unseres Sonnensystems 
stattfand, wurde durch Serien wie Raumpatrouille Orion, Raumschiff 
Enterprise und Filme wie lautlos im Weltall, Buck Rogers und 
Sador-Herrscher im Weltraum, selbst beigebracht. 😄

Etwas stört mich immer an diesen Schwarzes-Loch-Fotos: Wieso sind die 
immer so schön zur Erde ausgerichtet? Ich sehe ein schwarzes Loch als 
etwas, das so schwer und dicht ist, daß es alles anzieht und 
verschluckt, was nicht bei 3 aufm Baum ist. Die Eintrittebene scheint 
aber immer perfekt zu uns ausgerichtet. Warum? Wenn es um 90° gedreht 
wäre, müßte doch der Wirbel um das Loch die Sicht aufs Loch verdecken? 
Ich gehe doch davon aus, daß es sich um ein 3-Dimensionales Objekt 
handelt.

Crazy H. schrieb:
> Wenn es um 90° gedreht wäre, müßte doch der Wirbel um das Loch die Sicht
> aufs Loch verdecken?

Das ist ja gerade das Dingen. Es sieht von allen Seiten immer gleich aus 
und das gleichzeitig.
Wenn 6 Beobachter (pro Dimension zwei) auf das Loch schauen und dabei 
filmen, sehen die sex Videos alle gleich aus.

sechs Videos

Es gibt eben Dinge die man nicht mit bloßen Auge sehen kann. Dazu 
gehören nicht nur Schwarze Löcher sondern eben auch Atome oder gar 
Elektronen.

Unsere Augen sind sehr eingeschränkte Instrumente und darum gibt es 
Radioteleskope und Raster-Elektronen-Mikroskope um Dinge sichtbar zu 
machen die unser Auge nicht sieht.

Es ist müßig sich vorstellen zu wollen wie das "in echt" aussieht, weil 
wir "in echt" davon meistens gar nichts sehen. Es ist schlicht nicht 
möglich sich vorzustellen wie ein Schwarzes Loch aussieht, weil es gar 
nicht aussieht, es ist eine starke Gravitation und Ende der Geschichte. 
Wir können Gravitation nun mal nicht sehen.

Auch können wir keine Elektronen sehen weil es sich lediglich um 
irgendwie geartetes negativ geladenes etwas handelt. Man kann sich Atome 
und Elektronen als Kugeln vorstellen, als Orbitale oder Photonen als 
"Wellen" oder als Teilchen. Das sind alles mehr oder weniger brauchbare 
Modelle. Aber das ist alles völliger Humbug wenn es darum geht wie etwas 
für uns aussieht.
Atome sind keine Kugeln wie wir Kugeln kennen, und Licht ist keine Welle 
wie wir eine Welle kennen.

Wir können uns schlicht nicht vorstellen wie so etwas aussieht weil es 
sich für uns nicht darstellen lässt.

Daher wurde dieses "Schwarzlochbild" auch so ein viel belachter Flop. 
Solche Visualisierungen sind für Fachleute sinnvoll, weil die Wissen was 
es damit auf sich hat.
Das einfach auf Laien loszulassen nach dem Motto "Hey wir haben ein 
Schwarzes Loch fotografiert", bringt rein gar nichts. Man hätte dazu 
viel mehr erklären müssen als es gegenüber Laien sinnvoll ist.

Natürlich sieht man kein schwarzes Loch, aber sehr wohl die Materie, die 
hinein gezogen wird. Wenn also diese Scheibendarstellung von jeder Seite 
so aussieht, ist es keine Scheibe sondern eine Kugel bzw. Wolke um das 
Loch.

Cyblord -. schrieb:
> Man hätte dazu
> viel mehr erklären müssen als es gegenüber Laien sinnvoll ist.

Sie habens ja probiert, nur hat sie kaum einer zu Wort kommen lassen! 
:´D
(Und der, der sich vor gedrängelt hatte, war auch nich grad ein 
"Erklärbär")

Crazy H. schrieb:
> Wenn also diese Scheibendarstellung von jeder Seite
> so aussieht, ist es keine Scheibe sondern eine Kugel bzw. Wolke um das
> Loch.

Doch es ist eine Scheibe. Allerdings krümmt das schwarze Loch den Raum 
(und damit das Licht, das von der Scheibe kommt) so stark, dass man den 
Teil der Scheibe, der hinter dem schwarzen Loch wäre, darüber bzw. 
darunter sieht.

Ach... Weltraumansichten...

Wäre die Milchstrasse 2m im Durchmesser,
wären die Radiowellen der Menschen erst ca 5mm weit gekommen.
Das ist gerade mal ein "Rechenkästchen"

Alex D. schrieb:
> Crazy H. schrieb:
>> Wenn also diese Scheibendarstellung von jeder Seite
>> so aussieht, ist es keine Scheibe sondern eine Kugel bzw. Wolke um das
>> Loch.
>
> Doch es ist eine Scheibe. Allerdings krümmt das schwarze Loch den Raum
> (und damit das Licht, das von der Scheibe kommt) so stark, dass man den
> Teil der Scheibe, der hinter dem schwarzen Loch wäre, darüber bzw.
> darunter sieht.

Genau, und je näher man kommt, umso größer erscheint das Loch und umso 
enger wird der Blickwinkel auf das Universum (Im Film Interstellar gibt 
es eine gute Visual-Effekt-Simulation - da hat u.a. der Nobelpreisträger 
Kip Thorne dazu beigetragen).
https://youtu.be/HbsPgGpfKpU?t=7
Durch den Frequenzshift würde man das üblicherweise sichtbare Licht mit 
dem Auge allein aber immer weniger wahrnehmen können.

Man nimmt an, dass man den Ereignishorizont unabhängig von der Größe des 
Loches und damit von der Gravitation (entsprechend Große haben keinen so 
hohen Gravitations-Gradienten im Bereich des Ereignishorizontes) 
aufgrund der Strahlung in diesem Bereich nicht lebend überschreiten 
kann.

Ich finde diese Objekte auch faszinierend, weil sie zwar "einfach" 
beschreibbar sind (Masse, Drehimpuls, Ladung), und doch die Grenzen der 
Physik (und auch der Vorstellungskraft) so eindrucksvoll zeigen, wie 
kein anderes bekanntes Objekt. Das erlaubt "Raum" für die wildesten 
Theorien in der theoretischen Physik. (So wie zum Beispiel: Aus dem, was 
ich gelesen habe, wäre das auch die mittlerweile einzig übriggebliebene 
Option, mit der Zeitreisen in die Vergangenheit möglich sein könnten - 
wenn die hinreichend schnell rotieren, sollten sich nämlich in gewissen 
Winkeln zur Äquatorialebene entsprechende Raumzeit-Krümmungseffekte 
ausbilden).