Hallo zusammen,
bei uns in der Firma gab es einen "Unfall".
Jetzt stellt sich hier die Frage in weit dieser Vorfall ein
gefaehrlicher Unfall gewesen ist oder auch nicht.
Zum Hinergrund:
Es soll eine spezielle Lampe mit einem "Inverter" betrieben werden.
Dieser Inverter ist eine externes Produkt, dass mit 24 VDC betrieben
wird und 5-7kV @75kHz mit max.5mA zur Verfuegung stellen soll. (Von
aussen ist nur ein offensichtlich enhaltener Trafo zu erkennen)
An dieser Hochspannung hat ein Kollege eine gewischt bekommen.
(Nach kurzem Krankenhausaufenthalt entlassen, alles i.O.)
Bei uns im Hause wird jetzt heiss diskutiert wie gefaehrlich dies ist
und wo man dies stichhaltig nachlesen kann.
Alles was ich bisher gefunden habe und Hochspannung behandelt hat mit
deutlich groesseren Stroemen und kleineren Frequenzen zu tun.
(Oberleitung, Trafo, ...)
Hat jemand einen Hinweis fuer mich, wo ich etwas ueber die (Nicht-)
Gefaehrlichkeit einer o.g. Spannung nachlesen kann?
Vielen Dank
Schoenen Gruss
Stargast
Juristisch würde ich mich auf alle Fälle niemals auf ein Forum
verlassen, sondern beraten lassen.
Vermutlich geht es um CCFL-Inverter. Die liefern schon mal mehr als nur
5mA. Wieviel man letztendlich abbekommt hängt davon ab wie man hinfasst.
Jedenfalls können sie gern mehrere Watt liefern.
Ich persönlich würde sie deshalb als gefährlich einstufen.
Danke fuer die (beiden) hilfreichen Antworten.
Ich will mich hier nicht ueber die Gefaehrlichkeit beraten lassen,
sondern bin auf der Suche nach verlaesslichen Quellen. (Wer bietet
solche Beratungen an?)
Die DIN EN 61140 ist ein guter Hinweis. Allerdings waere ich erstaunt,
wenn elektrische Groessen wie die oben genannten dort behandelt wuerden.
(Vielleicht mag jemand, der im Besitz dieser Norm ist mal nachsehen, ob
sich der Erwerb lohnt)
Danke und schonen Gruss
Stargast
P.S.: @JS: Ist Dein Twitter Account gesperrt?
Keiner weiß, wie es in Deinem Körper aussieht. Jeder kann vorerkrankt
sein und dann schon durch den erhöhten Adrenalinausstoß versterben.
Reale Grenzwerte lassen sich nicht angeben. Auch kann niemand im
Nachhinein ermitteln, wo der Strom eigentlich geflossen ist und wie
hoch, wie lange. Der Arbeitgeber schickt Dich daher bei jedem
elektrischen Kontakt zur 24h Beobachtung mit EKG.
Moin Peter,
ja, das die Rahmenbedingugnen immer anders sind und jeder unteschiedlich
reagiert, ist mir klar.
Das gilt aber ja beispielsweis auch fuer das Beruehren von DC. Trotzdem
gibt es hierfuer Richtwerte. Und auch diese sind keine Garantie, helfen
aber beim Einschaetzen...
Sollten die deutschen/europaeischen Buerokraten hier eine Luecke
gelassen haben? ;)
Natuerlich kann man nicht fuer jede Spannung/Strom/Frequenz Kombination
Grenzwere angeben...
Es zeigt sich ja, dass mein Anliegen nich so einfach zu beantworten ist.
:)
Mein Kollege hat jetzt eine Anfrage an die BGETEM gerichtet.
Ich bin gespannt, was da zurueckkommt.
Vielen Dank und schoenen Gruss
Stargast
Als Fachmann kann man oft einschätzen, wo der Strom langgeflossen ist.
Ich hab z.B. mal mit dem Finger 2 Klemmen eines Trafos berührt und der
steckte noch in der Steckdose.
Es hat mächtig gezwirbelt und 2 kleine Strommarken am Finger. Da ich
aber ESD-Schuhe trug und auch nichts anderes berührte, konnte kein
Körperstrom fließen, also völlig ungefährlich.
Berührt man aber spannungsführende Teile mit beiden Händen, sieht das
schon ganz anders aus. In der Regel haut es dann einen auch von den
Füßen.
Daher auch die Elektrikerregel, eine Hand in die Hosentasche.
Peter D. schrieb:> Als Fachmann kann man oft einschätzen, wo der Strom langgeflossen> ist.> Ich hab z.B. mal mit dem Finger 2 Klemmen eines Trafos berührt und der> steckte noch in der Steckdose.> Es hat mächtig gezwirbelt und 2 kleine Strommarken am Finger. Da ich> aber ESD-Schuhe trug und auch nichts anderes berührte, konnte kein> Körperstrom fließen, also völlig ungefährlich.> Berührt man aber spannungsführende Teile mit beiden Händen, sieht das> schon ganz anders aus. In der Regel haut es dann einen auch von den> Füßen.> Daher auch die Elektrikerregel, eine Hand in die Hosentasche.
Und nie allein arbeiten!
Peter D. schrieb:> Daher auch die Elektrikerregel, eine Hand in die Hosentasche.
Das nutzt hier auch nichts.
Stargast schrieb:> Es soll eine spezielle Lampe mit einem "Inverter" betrieben werden.> Dieser Inverter ist eine externes Produkt, dass mit 24 VDC betrieben> wird und 5-7kV @75kHz mit max.5mA zur Verfuegung stellen soll.
Das beiß auch mit der Hand in der Tasche gewaltig.
Und hüpft sogar über 1cm Luft.
Stargast schrieb:> Bei uns im Hause wird jetzt heiss diskutiert wie gefaehrlich dies ist> und wo man dies stichhaltig nachlesen kann.
Alles keine Fachkräfte.
Braucht man nicht nachlesen, sondern nur 1/2m Abstand halten.
Kann ich allem zustimmen.
Aber argumentiere mal gegenueber einer Geschaeftsleitung mit
Menschenversand und durch Erfahrung begruendetes Wissen.
Meinem Kollegen der sich mit der Beurteilung des Vorfalls und des
weiteren Vorgehens beschaeftigt hilft das leider nicht.
Das Projekte gehypt werden, fuer die knowhow fehlt und diese dann auch
noch auf dem Tisch der jungen Leiharbeitskraft kommen.... (Auf dem HV
Bereich ist hier wirklich niemand Fachmann)
Ich haette das Geraet so nicht einmal in Betrieb genommen.
(Menschenverstand ;) )
Die Bedingungen zu diesem Vorfall zu diskutieren wuerde Tage und Seiten
fuellen. Ich bin damit auch nicht gluecklich
Aber so wie es aussiht kennt niemand eine Quelle in der die Gefahren
einer solchen Spannung bewertet werden. (Ist vielleicht mal die
Gefaehrlichkeit von Zeilentrafos beurteilt worden? Das waere ja vllt.
ein Anhaltspunkt)
Danke und schoenen Gruss
Stargast
Stargast schrieb:> (Auf dem HV> Bereich ist hier wirklich niemand Fachmann)
Dann darf auch niemand an 5kV rumbasteln. Die Geräte sollten
entsprechende Warnaufkleber haben.
Hat er wirklich unter Spannung angefaßt oder war abgeschaltet und er hat
nur den Siebkondensator entladen.
Peter D. schrieb:> Es hat mächtig gezwirbelt und 2 kleine Strommarken am Finger. Da ich> aber ESD-Schuhe trug und auch nichts anderes berührte, konnte kein> Körperstrom fließen, also völlig ungefährlich.
Wo helfen hier genau "elektrisch-leitende" Schuhe?
Peter D. schrieb:> Dann darf auch niemand an 5kV rumbasteln. Die Geräte sollten> entsprechende Warnaufkleber haben.
Das sehe ich genauso. Unserem Management sind diese Gefahren aber
offensichtlich nicht bewusst und der betroffene Kollege ist nicht
informiert worden.
Die Leiharbeitskraft war hemmungslos ueberfordert und wollte mit einem
Oszi die Hochspannung messen(!). Dabei hat sie um Hilfe gebeten und dann
hat's den Kollegen erwischt.
> Hat er wirklich unter Spannung angefaßt oder war abgeschaltet und er hat> nur den Siebkondensator entladen.
Unter Spannung. Aber wie und wo weiß ich nicht genau. Ich war nicht
dabei. Vermutung ist, dass er beide Kontakte mit einer Hand beruehrt
hat...
Dem Kollegen ist ja ausser einem gehoerigen Schreck zum Glueck nix
passiert.
Am blassesten war aber die Leiharbeitskraft....
Schoenen Gruss
Stargast
Yummi schrieb:> Wo helfen hier genau "elektrisch-leitende" Schuhe?
Alles ESD-Zeugs muß mindestens 1MΩ haben, d.h es darf kein gefährlicher
Strom durchfließen können.
Das Handling ist relaiv einfach. Sobald Beruehrungsmoeglichkeiten
besten, muessen die Leiter entladen sein. Also ein Mikroschalter,
welcher eine Entlandung in Gang setzt.
7000 V mal 5 mA = sind 35 Watt
Dein Körper hat insgesamt einen Energieumsatz um 70 Watt (wenn du nicht
gerade Sport treibst). Das ist also schon sehr viel. Mit Sicherheit
lebensgefährlich.
> Die Leiharbeitskraft war hemmungslos ueberfordert und wollte mit einem Oszi >die
Hochspannung messen(!). Dabei hat sie um Hilfe gebeten und dann hat's den
>Kollegen erwischt.
Das halte ich für ein gut überlegtes Verhalten der Leiharbeitskraft,
jemanden vom Haus zu fragen, wie man vorgehen sollte, da sie hier neu
und unerfahren ist. Den Kollegen würde ich eher als unvorsichtig
einschätzen, da auch er von seiner Überforderung in Kenntnis gewesen
sein sollte. Oder er wollte sich keine Blöße geben.
Zum Glück der Leiharbeitsfirmen ist der Leiharbeiter nicht beschädigt
worden und nach wie vor zu gebrauchen. Vorsicht ist immer eine nützliche
Eigenschaft. Er sollte eine Auszeichnung erhalten, die angibt, wieviele
Elektrounfälle er schon überstanden hat.
Mfg
Stargast schrieb:> Am blassesten war aber die Leiharbeitskraft....
Am aller-aller-blassesten ist immer noch ein Toter.
Glück gehabt. Aber Ihr müßt den Scheiß bleiben lassen.
Das ist die ideale Gelegenheit, die nötigen Maßnahmen
einzuführen - verkauft das so der Führungsebene, oder
aber zwingt sie dazu (wenn Euch Euer Leben lieb ist).
Sich "abspeisen" lassen war noch nie eine gute Sache.
Stefan ⛄ F. schrieb:> Mit Sicherheit lebensgefährlich.
Hm. Was wohl der Experte der Versicherung dazu sagen
würde (wenn er davon erführe (was ich aber bezweifle))?
Sogar ein Stückchen unter 5mA sehe ich da Gezeter³³...
Stefan ⛄ F. schrieb:> 7000 V mal 5 mA = sind 35 Watt>> Dein Körper hat insgesamt einen Energieumsatz um 70 Watt (wenn du nicht> gerade Sport treibst). Das ist also schon sehr viel. Mit Sicherheit> lebensgefährlich.
5 mA sind eher vernachlässigbar, gerade bei hohen Frequenzen dringt der
Strom nicht so tief in den Körper ein (Skineffekt).
Wichtig für die Gefahrenbeurteilung in diesem Fall ist der Strom, der
durch das Herz fliesst, und die Einwirkdauer.
Bei hohen Leistungen kommt es zu hässlichen Verbrennungen,
aber das spielt hier keine Rolle,
da die 7000 Volt ja durch die Strombegrenzung sofort zusammenbrechen.
Hier haben wir es eher mit I^2 * R = 25 Milliwatt zu tun.
Das angehängte Diagram zeigt das Gefahrenpotential beim Worst Case Fall
Linke Hand zu Füsse und 50 Hz.
Auch ist der Sinusknoten im Herz am empfindlichsten, wenn die Frequenz
mit der Herzfrequenz halbwegs zusammenfällt. 75 kHz bringen
den Herzrythmus eher nicht durcheinander.
Wobei auch bei ungefährlichen Strömen eine Gefahr besteht, wenn man eine
gewischt bekommt - nämlich die eines Sturzes. Insofern muß das im Sinne
der Arbeitssicherheit als gefährlicher Unfall betrachtet werden.
Übrigens sind bei ernsthaften Stromverletzungen keineswegs die
oberflächlichen Hautverbrennungen das Problem, sondern daß Eiweiß im
Körper lokal gerinnen kann, was die Nieren zerstören kann. Das
Heimtückische ist, daß man davon erst gar nichts bemerkt, und deswegen
sind die 24 Stunden im Krankenhaus vorgeschrieben.
Problematisch bei der hohen Spannung ist die Ladung über Kapazitäten und
jede Fläche hat eine Kapazität. Da können schnell hohe Stromstärken
zustandekommen. Daher spielt bei hohen Spannungen die Ladung in Coulomb
oder Energie in Joule eine Rolle. Da müßte ich aber auch erst länger
suchen.
Stefan ⛄ F. schrieb:> 7000 V mal 5 mA = sind 35 Watt>> Dein Körper hat insgesamt einen Energieumsatz um 70 Watt
Nö, falsch.
Das wäre im Kurzschlussfall.
Kommt noch der Körperwiderstand hinzu.
Aber die 500k sind dann auch wurscht.
Ich vermute mal Neugründerfirma oder Künstler.
Vorsicht Trollalarm:
Stargast schrieb:> An dieser Hochspannung hat ein Kollege eine gewischt bekommen.
Jaja, & netter Versuch - Du Storchgast, der auf Hochspannungsmasten
nistet und uns ab und zu Stromausfälle /zumindest als EVU-Ausreden)
bereitest
Bist also der neueste hellste Stern am Himmel des Forums und gehst uns
als Supernova ein in die heiligsten Synapsen - Congratulation! Du hast
es geschafft. Bloß was nutzt Dir dieser alltägliche Triumph?
Also gut, wir kommen und beten und huldigen dem anonymen
Märchenerzähler. Keine Angst, die heiligen Bücher sind auch alle anonym
entstanden und damit genauso wertlos allesamt wie dieser Forenthread,
von dem in drei Tagen keiner mehr was weiss - oder schwarz.
Wer das hier allesvglaubte hat sich nun auch als leicht geoutet und wird
sicher selig - + im Archiv verewigt.
gute kollektive Besserung und herzliches Beileid an alle Zustimmenden
hier ;)
von Stargast schrieb:
>und 5-7kV @75kHz mit max.5mA zur Verfuegung stellen soll.
Da wird nicht viel passieren, wenn der Strom auf 5mA
begrenzt ist, ist der Innenwiderstand dieser Quelle
1,4 MOhm, die Spannung bricht da sofort zusammen.
Und bei HF spürt man auch keinen Schlag, es können
aber Verbrennungen auf der Haut entstehen.
Wenn du wissen möchtest, wie viel Strom für dich noch
erträglich ist, besuche mal das Phäno in Wolfsburg,
wenn es irgendwann wieder geöffnet ist. Dort gibt
es einen Stand, da kannst du deine Hände auf Kontaktbleche
legen und die Spannung mit einen Kurbelgenerator erzeugen
und Spannung und Strom auf Anzeigeinstrumente ablesen.
https://www.phaeno.de/
Ähm verstehe das Hickhag hier nicht.
Wenn es ein Arbeitsunfall war muss die BG sowieso informiert werden und
falls die sich nicht selbst bei deinem AG (bzw. eurem
Sicherheitsbeauftragten) melden - oder da jemand bedenken hat das das
runtergespielt wird- Ruf (anonym) bei eurer Berufsgenossenschaft an, die
haben das Wissen dazu und die dürfen sich auch den Zutritt verschaffen
um das vor Ort zu bewerten.
Und da die auch die Kostenträger für Behandlungen und deren Folgen sind
haben die ein großes Eigenintersse sich damit genau zu beschäftigen und
das zukünftig zu verhindern.
Und wenn die Maßnahmen dann nicht umgesetzt werden - ruf da erneut an.
Diskussionen bei euch im Haus sind toll, aber mit Sicherheit nicht
neutral.
Bei 700V @ 75kHz verbrennst du dir nur die Haut bei kurzzeitigem
Kontakt...
Austesten sollte man natürlich besser anderen überlassen:
https://youtu.be/yeadK4cs_Bs?t=622
Just burns...
Peter D. schrieb:>> Wo helfen hier genau "elektrisch-leitende" Schuhe?>> Alles ESD-Zeugs muß mindestens 1MΩ haben, d.h es darf kein gefährlicher> Strom durchfließen können.
Wobei: ESD Zeugs ist absichtlich leitfähig, eben damit sich statische
Elektrizität schnell abbaut.
Ein normaler Schuh "PU Sohle" isoliert besser.
