Was ist das für ein Zahlensender?

Guxtu "Zahlensender" in wikipedia. Ein uralter Hut, gibt es wohl immer 
noch.

Klar gibts die noch. Ist halt wunderbar einfache Technik, die Sender 
haben fast weltumspannende Reichweiten und man kann sie mit jedem 
unverdächtigen Kofferradio empfangen.

Was mich bei diesen Sendern immer nur wundert, es scheint irgend ein 
Abkommen zu geben, wonach diesen Sendern der Betrieb erlaubt wird oder 
man sich zumindest gegenseitig duldet. Niemand versucht, solche Sender 
zum Zweck der Spionageabwehr zu stören.

Ben B. schrieb:
> Niemand versucht, solche Sender zum Zweck der Spionageabwehr zu stören.

Sender lassen sich nicht so einfach stören, nur Empfänger. Um diese zu 
stören, musst du aber wissen, wo sie sich befinden.

Ben B. schrieb:
> und man kann sie mit jedem
> unverdächtigen Kofferradio empfangen.
Wobei heute ein Radio mit Kurzwellenbereich nicht mehr Standard in jedem 
Haushalt ist, damit macht man sich ja beinahe schon verdächtig. ;-)
Auch darf man nicht vergessen, das der Informationsgehalt der 
Botschaften gering ist, 6 Fünfergruppen aus den Ziffern 0-9, also 30 
Dezimalziffern, sind nur knapp 100 Bit. Mit z.B. Steganografie dürfte da 
heute deutlich mehr gehen. Falls die heutigen Zahlensender nicht nur der 
Beschäftigungstherapie anderer Dienste dienen, richten sie sich wohl an 
Leute ohne Internet oder solche, die dort keinerlei Spuren hinterlassen 
sollen.

Klar, keine Spuren hinteerlassen ist wichtig,
die geringe übertragene Byteanzahl stört bei
der Befehlsübermittlung wenig.
So kann man ja auch nen Zeiger auf ne "Kladde" übermitteln,
in der dann mehr steht.
Das Verfahren bleibt weiter ultramodern!
Hat Erich honecker nich schon immer gesagt:

"Rückwärts nimmer, Vorwärts immer!!" ;-P

mfg

Haarspalterei, ob ich nun einen Sender oder einen Empfänger störe. Wenn 
ich einen Sender mit einem starken Störsender überlagere, ist der im 
mehr oder weniger großen Umfeld weg und mehr interessiert doch 
eigentlich gar nicht. Dafür muß ich auch nicht wissen wo der ist, muß 
nur seine Frequenz kennen und die wichtigen davon kennen Profis auf dem 
Gebiet mit Sicherheit auswendig.

Ben B. schrieb:
> Haarspalterei, ob ich nun einen Sender oder einen Empfänger störe.

Keineswegs.

Aber wenn du das besser weißt: vielleicht solltest du ja Berater bei den 
einschlägigen Diensten werden. ;-)

Dietmar S. schrieb:
> enn ich am Ort des Senders einen
> weiteren aufbaue

Ja dann find mal den Ort des Senders... Und vor allem werden diejenigen, 
die den Sender kontrollieren das ganze wohl ziemlich schnell bemerken 
und dich auf Kaffee und Kuchen einladen, damit ihr euch in gemütlicher 
Runde darüber unterhalten könnt, warum du den Sender denn stören 
wolltest.

Dietmar S. schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Ben B. schrieb:
>>> Haarspalterei, ob ich nun einen Sender oder einen Empfänger störe.
>>
>> Keineswegs.
>
> Hätte ich jetzt aber auch gedacht. Wenn ich am Ort des Senders einen
> weiteren aufbaue, breitbandig mit höherer Leistung? Wie gesagt nur
> gedacht.

Wie kommst du der Gelegenheit, bspw. als US-Dienst im Ural einen solchen 
Sender aufzubauen? "Breitbandig und mit höherer Leistung" => vielfacher 
Energiebedarf

Dietmar S. schrieb:
> Aber schon klar, praktisch ist das in der Pampa natürlich schlecht
> machbar.

Auch in Moskau wäre das nicht einfacher zu installieren. ;-)

Ey ihr seid doch nicht ernsthaft so doof. Wenn ich einen Zahlensender - 
sorry, ich meinen den böhhhsen gefährlichen russischen Agenten bzw. den 
Empfänger, den er in seinem heimlichen Kämmerlein benutzt - in den USA 
stören möchte - wieso soll ich dann meinen Störsender in Moskau 
aufstellen? Weil dort der Strom günstiger ist? Der Störsender macht sich 
doch auf dem heimischen US-amerikanischen Festland viel einfacher und da 
könnte Russland auch recht wenig gegen machen.

Ben B. schrieb:
> Der Störsender macht sich doch auf dem heimischen US-amerikanischen
> Festland viel einfacher und da könnte Russland auch recht wenig gegen
> machen.

Tja, und nun darfst du dir mal ein Kapitel zur 
Kurzwellen-Funkausbreitung reinziehen.

Jörg H. schrieb:
> Auch darf man nicht vergessen, das der Informationsgehalt der
> Botschaften gering ist, 6 Fünfergruppen aus den Ziffern 0-9, also 30
> Dezimalziffern, sind nur knapp 100 Bit.

Nett gesagt, aber woher nimmst Du die tatsächliche Erkenntnis, dass 
diese Botschaften derart kurz sind? Ich kenne nur deutlich längere.
So kurze Texte wären aber denkbar für Standardnachrichten wie "Nichts 
Neues; Füße stillhalten!" oder "Wechseln auf Frequenz Bravo".

Das Problem, sich kurz fassen zu müssen, um nicht geortet zu werden, 
stellt sich hier nicht. Daher darf eine Sendung theoretisch so lang sein 
wie erforderlich, sofern das  "Programmschema" eingehalten werden kann; 
praktisch setzt die mögliche Abhörzeit des Empfängers die Grenze. 
Dochdürfte der Agent. der sich "einschließt auf' m Klo und hört 
Westradio" hauptsächlich in der entsprechenden Fachbelletristik 
vorkommen.

Jörg W. schrieb:
> Tja, und nun darfst du dir mal ein Kapitel zur
> Kurzwellen-Funkausbreitung reinziehen.

Mist, Du warst schneller...

Percy N. schrieb:
> So kurze Texte wären aber denkbar für Standardnachrichten wie "Nichts
> Neues; Füße stillhalten!" oder "Wechseln auf Frequenz Bravo".

Keine Texte, nur ein Zahlencode. Was das zu bedeuten hat, steht laut 
Hollywood in einem Büchlein. Ich denke eher, die haben das auswendig 
gelernt. Die meisten Zahlen dürften überhaupt nicht bedeuten. Da müsste 
man schon wissen wann genau man gemeint ist und es sinnvolles Zeug ist.

Als die Welt noch in Ordnung war,
gab es auf KW durchaus auch kurze Sätze zu hören.

Sowas wie
"Die Karawane zieht jetzt los"
oder
"Das Haus hat 3 Fenster"

Teo D. schrieb:
> Da müsste man schon wissen wann genau man gemeint ist und es sinnvolles
> Zeug ist.

Das kenne ich als Klartextansage vor der Nachricht, aber natürlich 
verschleiert.
Ansonsten könnte die erste Fünfergruppe das Rufzeichen darstellen.

Naja. Zahlensender standen Damals nich wirklich auf meiner Hitliste. ;D
Da jedes Land gefühlt ein Dutzend Geheimdienste hat, dürfte da so alles 
mögliche an Techniken angewendet worden sein. Alleine die Schwankungen 
in der Informationsmenge, verrät schon zu viel und wurde sicher 
verschleiert.

Teo D. schrieb:
> Alleine die Schwankungen in der Informationsmenge, verrät schon zu viel
> und wurde sicher verschleiert.

Die werden sicher "Rauschen" (in Zahlen codiert :) übertragen haben, 
wenn es nichts zu verkünden gab. Andererseits: diese Kommunikation war 
(und ist) "one-way", d.h. du musst Informationen so lange wiederholen, 
bis irgendwann einmal auf einem völlig anderen Kanal Vollzug gemeldet 
wird, denn du weißt ja nie, zu welchem Zeitpunkt der Spiogent überhaupt 
zuhören kann.

Jörg W. schrieb:
> bis irgendwann einmal auf einem völlig anderen Kanal Vollzug gemeldet
> wird

das waren dann wohl solche Meldungen...

● Des I. schrieb:

> "Die Karawane zieht jetzt los"
> oder
> "Das Haus hat 3 Fenster"

● Des I. schrieb:
> das waren dann wohl solche Meldungen...

Nein, ich schrieb doch: völlig anderer Kanal. Also: Brief trifft ein, 
Telefonanruf kommt an oder dergleichen. Oder Spiogent taucht persönlich 
wieder in der Zentrale auf, weil die verschlüsselte Meldung lautete: 
"Sofort zurück zur Dienststelle."

Jörg W. schrieb:
> Tja, und nun darfst du dir mal ein Kapitel zur
> Kurzwellen-Funkausbreitung reinziehen

Dazu mal eine Frage: einfach jamnen wird nicht gehen, ok. Aber was 
passiert, wenn der Störer auf gleicher Frequenz ebenfalls einen 
Zahlensender betreibt; die Audioaufnahmen der zehn erforderlichen 
Ziffern sollten sich in einer einzigen Sitzung mitschneiden lassen?
Für den angesprochenen Agenten sollte der Empfang erheblich hinsichtlich 
der Identifikation des richtigen Signals und hinsichtlich der 
Verständlichkeit beeinträchtigt sein.

Man muss sich ja nicht mit einem einzigen Störsender bescheiden ...

Jörg W. schrieb:
> Andererseits: diese Kommunikation war
> (und ist) "one-way", d.h. du musst Informationen so lange wiederholen,
> bis irgendwann einmal auf einem völlig anderen Kanal Vollzug gemeldet
> wird, denn du weißt ja nie, zu welchem Zeitpunkt der Spiogent überhaupt
> zuhören kann.

Das sind ja keine einzelnen Personen. Je nach dem reichen da sicher ein 
paar Wiederholungen. Der eigentliche Empfänger, wird sicher auch noch 
nichts mit den empfangenem Code anfangen können. Ein Rückkanal dürfte 
sicher nur für die Ergebnisse genutzt werden und erst wenn diese 
ausbleiben.....
....
Oh mein Gott. Eiersuchen an Weihnachten, erscheint mir da wesentlich 
sinnvoller, als hier weiter zu spekulieren. ;DDD

Da werden die Femen gesteuert, zum internationalen Frauentag.
Die Ersten drei Nummern verschlüsselt die Nummer der Feme, die
nächsten Nummern sind die Nachricht, die jede Feme dann auf
ihren Canvas zu projizieren hat.
Da auf so nen Canvas ja nicht viel draufgeht, reichen
ein paar Bytes.

Das ist wahre Gender-Politik! ;-P

mfg

Percy N. schrieb:
> Man muss sich ja nicht mit einem einzigen Störsender bescheiden ...

Man müsste halt relativ flächendeckend arbeiten.

Wurde in den 1960ern in der DDR versucht, um den Empfang des RIAS auf 
Mittelwelle zu erschweren. War aber wohl ein recht immenser Aufwand.

Ja, derartige Störungen kann man schon versuchen. Aber letztlich setzen 
diese "Dienste" wohl lieber an anderen Stellen an.

Teo D. schrieb:
> Oh mein Gott. Eiersuchen an Weihnachten

Wahrscheinlich auch so eine verschlüsselte Botschaft.

Die Übertragung stören...

Das wird mit immer besser werdendem Equipment beim Empfänger immer 
schwieriger.
Man weiss ja auch garnicht, wo der Empfänger sitzt.

Wenn z.B. eine Richtantenne vorhanden ist und der Störer von der Seite 
kommt,
siehts für den Störer ganz düster aus.

● Des I. schrieb:
> Wenn z.B. eine Richtantenne vorhanden ist und der Störer von der Seite
> kommt,
> siehts für den Störer ganz düster aus.

Ja, so ein lambda-Halbe-Dipol im 41m-Band macht sich bestimmt gut am 
Weltempfänger. Da fehlt nur die Warnweste mit Aufdruck "Verdeckter 
Ermittler" oder so.

Es wurden mindestens noch bis 2012 durch einen russischen 
Auslandsgeheimdienst Nachrichten über Kurzwelle an seine Agenten 
gesendet, wie dieser Fall zeigt: 
https://www.welt.de/politik/deutschland/article110072578/Agententhriller-von-historischer-Dimension.html 
(den Teil über die Nachrichtenübermittlung findet man, wenn man nach 
"Kurzwelle" sucht und zum ersten Ergebnis geht, der Rest des Artikels 
ist aber auch lesenswert).

Die Spionin mit dem äußerst unverdächtigen Namen Heidrun Anschlag wurde 
demnach auf frischer Tat ertappt, wie sie eine - allerdings digitale - 
Nachricht empfing. Diese Leute wollen sogar wissen, welche: 
https://priyom.org/number-stations/operators/russian-7#svr-hypothesis

Ihre Kommunikation nach Russland zurück haben sie über Satellit 
abgewickelt. Auch wurde per Youtube-Kommentaren kommuniziert: 
https://www.welt.de/politik/deutschland/article112870150/Die-Vorliebe-von-Alpenkuh1-fuer-Cristiano-Ronaldo.html