149 oder 446 MHz für Verwendung in einem Gebäudekomplex besser?

Timo schrieb:
> 149 MHz oder 446 MHz?

Eigentlich nichts von beiden.

Keller ist für Funk immer hässlich. DCF77 lässt sich ganz gut im Keller 
empfangen, aber die Sendeantennen für solche Frequenzen sind unhandlich 
groß. :-)

Je niedriger die Frequenz, desto besser die Durchdringung von Mauerwerk, 
aber selbst bei 27 MHz (CB-Funke) rennst du halt schnell in das Problem 
der Antennengröße.

Bei VHF/UHF bist du mehr oder weniger darauf angewiesen, dass sich da 
irgendwo "Schlupflöcher" finden, durch die die HF sich ausbreiten kann.

ps: Standard-Mobilfunk hat den Vorteil, dass zumindest eine der beiden 
Seiten einen guten Antennenstandort hat. Die andere Seite (Keller) 
könnte zur not einen passiven Repeater aufbauen (Antenne im Keller und 
außerhalb des Gebäudes, mit Kabel verbunden). Nachteil: die 
Frequenznutzung kostet Geld. Aber heutzutage nicht mehr so drastisch, 
und wenn das @work ist, geht das normalerweise ja eh in den 
Betriebskosten unter.

Thomas schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Je niedriger die Frequenz, desto besser die Durchdringung von Mauerwerk
>
> Und genau deshalb eher 149 MHz aka Freenet.

Hilft aber eben auch nur paar Meter weiter als 446 MHz.

Wenn der Kram aus dem Kellerloch nicht rauskommt, war's das.

Auch mit 'ner 145-MHz-Afu-Kiste kann nach drei Hausecken Schluss sein, 
egal, ob du sie nun auf 5 W aufdrehst oder nur mit 500 mW sendest. Wenn 
die quasioptische Ausbreitung keinen Weg findet, dann gibt's keine 
Verbindung mehr.

Wenn du die quasioptische Strecke da hast, kommst du wiederum mit 500 mW 
einige hundert Kilometer.

Timo schrieb:
> Das private Smartphone ist dafür ja zu schade.

Dann halt 'n dienstliches 08/15-Telefon dafür kaufen lassen. Muss ja 
nicht "smart" sein.

Thomas schrieb:
>> oder nur mit 500 mW sendest
>
> Mittlerweile sind auch 1 Watt legal.

Kein großer Unterschied. Im Freifeld 30 % mehr Reichweite, mehr auch 
nicht – aber wir reden hier eh nicht von Freifeld.

Timo schrieb:
> seit ein paar Wochen ist der Indoor Empfang im Keller aber gegen Null.

Wie oben skizziert: zwei Antennen, eine im Keller, eine draußen, mit 
einem ordentlichen Kabel (kein RG58) verbunden. Das würde da schon mal 
helfen.

Thomas schrieb:
>> 149
>> MHz oder 446 MHz?
>
> Die lässt sich bei den gegebenen Rahmenbedingungen erstaunlich einfach
> beantworten.

Ja: bringt beides nicht viel. Nicht unter den Bedingungen.

Aber wenn die Frage wirklich nur nach den beiden Optionen steht, ja, 
dann ist die Antwort klar.  149 MHz ist da ein paar Prozent besser – nur 
eben keine Größenordnung.

oszi40 schrieb:
> Es kommt auch etwas auf das Gerät an

Nicht sehr viel. Die Empfänger kommen alle gut genug an die Rauschgrenze 
ran, Empfindlichkeiten besser -120 dBm sind selbst für billige 
PMR-Handys üblich.

> und wieviel Beton und Eisen am
> Tatort zufällig dämpfen.

Ja, viel mehr als vieles andere.

> Baofeng wäre schon mal einen Versuch wert

Naja, die Dinger sind halt ziemliche Oberwellenschleudern. In der 
Schweiz dürfen sie nicht einmal mehr von Funkamateuren benutzt werden.

Was spricht dagegen den Betriebsfunk wieder aufleben zu lassen wenn der 
so gut funktioniert hat?
Die Kosten halten sich ja im Rahmen (einmalige Gebühr und monatliche 
Gebühr pro Gerät). Für die Kosten von einem 0815-Handyvertrag kannste 
auch nen Dutzend Geräte anmelden.
Geräte gibts von-bis. Die kauft man einmal und hat dann normalerweise 
lange Zeit Ruhe.


Wir haben @work mal getestet, wie weit wir mit PMR kommen, und da waren 
gute 500m durch Verwaltungsgebäude (incl. bedampfter Scheiben) und 
Logistikhallen drin. Das ist weit weg von den Werbeversprechen aber 
deutlich besser als ich erwartet hätte bei der Menge an Beton, Stahl und 
Ware die da im Weg sind.
In den Keller runter ging so leidlich, wenn sich derjenige im gleichen 
Bauabschnitt befand. In der vertikalen waren 2-3 Stockwerke (Stahlbeton 
und Betonspanndecken) drin.
Eingesetzte Geräte waren Midland G10. Also untere Mittelklasse der 
PMR-Funken.

Einen Vergleich mit Freenet haben wir mangels Geräten nicht durchführen 
können.
Da würde ich aufgrund der Frequenz eher noch bessere Ergebnisse 
erwarten. Es könnte aber auch genauso gut sein dass der Stahlbeton mit 
seiner Maschenweite da noch mehr dämpft.

Wenn du rausbekommen kannst, in welchem Frequenzband der Betriebsfunk 
damals lief, könntest du dich danach richten.

Ansonsten würde ich dringend zum ausprobieren raten.
Wenn ihr die Geräte nicht auf Verdacht kaufen wollt und jemanden kennt, 
könntet ihr die Amateurfunker mal nett Fragen. Deren Handgeräte auf 
500mW/1W runter regeln und beide Frequenzbänder mal testen. Die 
AFU-Bereiche liegen nur ein paar MHz neben Freenet und PMR, da 
unterscheiden sich die Ausbreitungsbedingungen nur marginal.

Alternativ mit einem Anbieter sprechen ob man euch eine Teststellung von 
jeweils zwei Geräten geben kann, und dann latscht ihr damit los und 
guckt wie weit ihr kommt.
Muss ja nicht kostenlos sein - bei Auftragserteilung verrechnet man das 
dann. Nur für den Fall dass beides nicht klappt gibts nen paar 
EuroFuffzich als "Leihgebühr".


Was übrigens eine Rolle spielt, insbesondere bei PMR ist die 
Geräteauswahl.
Dass die Dinger 500mW Leistung haben DÜRFEN, heißt noch lange nicht, 
dass sie das auch SCHAFFEN.
Da lohnt es sich ein bisschen auf die Qualität zu achten und sich 
höherwertige Geräte zu holen. Das Zeug aus dem Discounter ist meist 
Spielzeug.
Bessere PMR- und Freenet-Funken sind ohnehin oftmals abgespeckte 
Betriebsfunkgeräte. Die werden dann einfach nur auf die jeweiligen 
Frequenzen und Leistung programmiert.
Für euren Einsatz wäre das ohnehin zu empfehlen. Menüspielereien am 
Gerät sind da nur hinderlich.


Wenn ihr jetzt irgendwelche Alternativlösungen mit WiFi-Calling benutzt:
Habt ihr denn flächendeckenden WiFi-Empfang im Keller? Im Fall von Cisco 
heißt das für Voice over WiFi: An jedem Standort mindestens 2 
Accesspoints mit -67dBm Signalstärke oder besser.
Ich hätte erwartet, dass es im Keller damit eher mau aussieht.
Eine SIP-App auf dem Smartphone wird vermutlich trotzdem laufen, aber 
auch nur solange bis man ins Funkloch kommt.

Dann gäbe es noch das Leaky Cable/Schlitzkabel/Lossy Cable was man für 
Tunnelfunk und den digitalen InHouse-Feuerwehrfunk benutzt auch für 
DECT, WLAN und LTE Frequenzbänder.
Das haben wir @work vor ca. 2 Jahren im Logistikbereich verbaut weil die 
Regalierung mit Brandschutzblechen uns die konventionelle Ausleuchtung 
gründlich versaut hat.
Mit sowas kann man ziemlich große Bereiche (Flure/Technikräume) mit 
wenigen Sendern abdecken; aber das Zeug kostet natürlich auch ne 
Kleinigkeit und will verlegt werden.
(Und ein Meter von dem Zeug liegt dauerhaft im Büro. Jedes Mal wenn 
jemand nach nem WLAN-Kabel fragt bekommt derjenige das Stück in die Hand 
gedrückt...)

oszi40 schrieb:
> Baofeng wäre schon mal einen Versuch wert, sofern die Akkus ausreichend
> voll sind.

Nein, bitte keine Baofeng Geräte.
Die stören am Ende nur die Technik im Umfeld.

Ich würde aber zu Freenet tendieren. Freenet ist dafür gedacht 
(Betriebsfunk Light) Handwerkern und kleinen Firmen eine 
Kurzstreckenkommunikation zu bieten.
Auf PMR Tummeln sich viele Kinder, Fahrschulen, LKW Fahrer (Holländer 
höre ich da öfter) und Babyphone. Also habt ihr da öfter Störungen als 
ihr möchtet.

Freenet ist relativ frei und meist sind es erwachsene nutzer. Also Leute 
die schnell merken wenn euer Betrieb die Geräte zum Arbeiten nutzt.

Nur bitte immer daran denken, euch kann jeder hören damit und gerade der 
funk im Lizenzfreien Bereich (Jedermannfunk also Freenet, PMR, CB) 
erlebt einen großen Aufschwung. Besonders auch auf Freenet als CB 
ersatz. Die kurzen Antennen und die trotzdem große Reichweite sorgen 
dafür das sich viele solche Geräte kaufen und für die "Ortsrunde" 
benutzen.

Betriebsfunk ist also je nach dem in welchem Bereich ihr Tätig seit 
wohlmöglich besser.

P. W. schrieb:

> Einen Vergleich mit Freenet haben wir mangels Geräten nicht durchführen
> können.
> Da würde ich aufgrund der Frequenz eher noch bessere Ergebnisse
> erwarten.

Wird ein bissel besser werden, aber halt nicht grundlegend.

> Was übrigens eine Rolle spielt, insbesondere bei PMR ist die
> Geräteauswahl.
> Dass die Dinger 500mW Leistung haben DÜRFEN, heißt noch lange nicht,
> dass sie das auch SCHAFFEN.

Die 500 mW zu schaffen, ist nicht so das große Problem, kostet ja 
praktisch nichts. (Und ob da nun "nur" 400 mW rauskommen oder 
tatsächlich 500, spielt so gut wie keine Rolle.)

Allerdings: 500 mW HF. Von 500 mW ERP, die die Allgemeinzuteilung 
zulässt, werden die alle mehr oder weniger weit entfernt sein, denn eine 
Antenne, die auch nur annähernd in den Bereich von λ/4 kommt, baut 
praktisch keiner dran – und da reden wir noch nicht davon, dass ein 
Monopol ja eine λ/2 große Fläche „Erde“ (ground plane) unter sich 
benötigt.

Dort sehe ich die größten Unterschiede zwischen den Geräten. (Und an der 
Stelle habe ich meine Zweifel, was diese Freenet-Geräte betrifft, aber 
von denen hatte ich noch keins in den Fingern.)

Im Freifeld gehen sie alle ganz gut, bei 4,7 km Entfernung 
funktionierten sie aber dann nur noch, wenn man sie weit nach oben 
gehalten hat. :-)

Helge schrieb:
> Sollten nicht ein paar Frequenzen im 630m-Band frei werden für
> Betriebsfunk?

Wenn man 300 m Antennendraht für den Dipol spannen kann, ist das sicher 
kein Problem. :-)

Timo schrieb:
> Danach gabs Betriebsfunk wo die Funkgeräte ordentlich Sendeleistung
> hatten, in der Hausmeisterbude sogar ein Funkgerät mit Aussenantenne.

Die Außenantenne wird der entscheidende Faktor gewesen sein.

> Die flächendeckende DECT Anlage ist mittlerweile auch schon wieder weg,

Lass mich raten, es gibt keine Ersatzteile mehr oder das Leasing ist 
unverschämt teuer geworden?

> jetzt sind sie auf VOIP gegangen. Ein paar DECT Sender in den
> Hauptbereichen, aber nicht mehr bis in die letzte Ecke versorgt.

DECT und VoIP sind unterschiedliche Dinge. VoIP macht man auf allen 
möglichen Techniken, von WLAN über LTE/4G bis zu Festnetz.

> Deswegen kam jetzt WIFI Calling bzw SIP APP auf dem Privat-Smartphone
> auf,

Heißt das, ihr habt da unten im Keller WLAN?

> Wir wollten jetzt für unser Team ganz einfache Handfunkgeräte
> beschaffen,

"einfache"? Wie in "billig"? Die werden nicht lange halten. Sind wir mal 
ehrlich, die werden nicht pfleglich behandelt werden. Wenn der erste 
Akku platt ist und sich kein Ersatzakku auftreiben lässt oder wenn eine 
Taste klemmt ist der Spaß vorbei.

Wenn es natürlich einfach nur billig sein soll, dann nehmt auf Verdacht 
irgendwas von irgendeinem Online-Händler. Vielleicht habt ihr ja Glück. 
Aber mal als Frage, arbeitet ihr als Hausmeister-Dienst mit 
Baumarkt-Werkzeug oder achtet ihr bei eurem Werkzeug schon auf bewährte 
Qualität?

Sucht euch einen Händler der halbwegs robuste Profigeräte anbietet. 
Einen mit Ersatzteil- und Austauschservice. Lasst euch von dem leihweise 
ein paar Geräte zur Verfügung stellt. Dann probiert ihr aus ob genau 
diese Geräte in der Praxis bei euch funktionieren.

Auf irgendwelche Amateurfunk-Klamotten Experimente würde ich verzichten. 
Die Geräte dürft ihr sowieso nicht betrieben. Ein einmaliger Test mit 
solchen Klamotten sagt überhaupt nichts darüber aus, ob ihr mit 
kommerziellen, für euch zugelassenen Geräten, ein brauchbares Ergebnis 
habt.

Zur Eingangsfrage:
Timo schrieb:
> Was ist für die Verwendung in einem Gebäudekomplex besser geeignet? 149
> MHz oder 446 MHz?
Beides mehr oder weniger im Direkt-Mode schlecht, ggf vor Ort im Gebäude 
messen und InHouse Repeater und DMR-Netz (z.B. von Motorola)verwenden. 
U.u. müssen auch Leckleitungskabel installiert werden.
Wenn flächendeckend WiFi vorhanden ist, es gibt von Icom ein 
IP-basiertes Funknetz mit entsprechenden Geräten und Umsetzern.

Viel Erfolg

Hannes J. schrieb:
> Ein einmaliger Test mit solchen Klamotten sagt überhaupt nichts darüber
> aus, ob ihr mit kommerziellen, für euch zugelassenen Geräten, ein
> brauchbares Ergebnis habt.

Er bringt eine gewisse Abschätzung, was überhaupt machbar ist, nicht 
mehr, aber auch nicht weniger. Dafür irgendwelche Geräte zu kaufen, ist 
aber Blödsinn. Wenn, dann sollte man sich paar Funkamateure in der 
Umgebung suchen und bittet die, mal einige der "pessimistischen" 
gewünschten Strecken gemeinsam zu testen. Die können zumeist auch sowohl 
2 m als auch 70 cm probieren, da sieht man dann auch gleich, ob es 
nennenswerte Unterschiede gibt.

>> Danach gabs Betriebsfunk wo die Funkgeräte ordentlich Sendeleistung
>> hatten, in der Hausmeisterbude sogar ein Funkgerät mit Aussenantenne.
>
> Die Außenantenne wird der entscheidende Faktor gewesen sein.

Das würde ich auch vermuten, aber die kommt dann leider für PMR446 oder 
Freenet nicht in Frage.

Irgendwie gilt (eingeschränkt): Je geringer die Frequenz desto besser 
die Durchdringung.
Im Keller gilt aber auch: Je weiter unten Du im Gebäude bist desto 
eisenhaltiger werden die Wände.

Jörg W. schrieb:
> Das würde ich auch vermuten, aber die kommt dann leider für PMR446 oder
> Freenet nicht in Frage.

Für Freenet schon, ohne Gewinn bzw. Gewinn abzüglich Kabeldämpfung und 
damit auf  maximal 1W ERP rauskommen, kräht kein Hahn danach. Externe 
Antennen sind da "Grauzone". Nicht explizit erlaubt aber verboten eben 
auch nicht.

Nur bei PMR geht das nicht weil Europaweit die gleiche Norm für die 
Geräte gilt. Die brauchen "Feste" Antennen.
Wobei die Team MiCo ist da auch so ne Sache für sich.
Verklebte PL Buchse/Stecker an der das Kabel für den Magnetfuß 
angeschlossen ist.
Das lässt sich entsprechend schnell ändern.

Timo schrieb:
> Gibts eigentlich "WLAN Walkie Talkies", also wirklich was in Walkie
> Talkie Bauform, wo man ohne Schnickschnack und ohne Internetverbindung
> über WLAN kommunizieren kann?

Hmm, wird schwer. Auch da kann euch das bestehende Netzwerk nur bedingt 
helfen. Und nur wenn ihr einen VoIP Server einrichtet. (Teamspeak zb. 
Kostet aber Geld wenn ihr das auf Android nutzen wollt)

Ich sehe die beste Möglichkeit im Betriebsfunk unter diesen Bedingungen.

Kilo S. schrieb:
>> Das würde ich auch vermuten, aber die kommt dann leider für PMR446 oder
>> Freenet nicht in Frage.
>
> Für Freenet schon, ohne Gewinn bzw. Gewinn abzüglich Kabeldämpfung und
> damit auf  maximal 1W ERP rauskommen, kräht kein Hahn danach. Externe
> Antennen sind da "Grauzone". Nicht explizit erlaubt aber verboten eben
> auch nicht.

Gibt's denn Geräte, die abnehmbare Antennen haben, sodass man eine 
Außenantenne montieren kann?

Jörg W. schrieb:
> Gibt's denn Geräte, die abnehmbare Antennen haben, sodass man eine
> Außenantenne montieren kann?

Team MiCo Freenet zb. Bei der ist nichts verklebt im Gegensatz Zur PMR 
Variante. (Gleiches Gerät, nur Filter und Programmierung unterscheidet 
sich)

Knifflig ist es nur bei Duobandern. Die Team Tecom Duo (Dualband) kann 
man mit ein wenig Wärme vom Haartrockner und sanfter Gewalt von ihrer 
Antenne befreien und zum Vorschein kommt ein SMA Anschluss. Das geht 
auch mit anderen Freenet Geräten. Welche genau alle externe Antennen 
ermöglichen weiß ich als oller schwarzfunker nicht vollständig. ;-) Bei 
mir werkeln nur eine Team Tecom Duo H (Baugleich zur C, nur die Software 
ist wieder eine andere) ein Wouxun KG-UV6D in der 2m/4m variante und ein 
Yaesu FT-857D. Alle erweitert für Freenet und/oder PMR 
bzw.136-174/400-470Mhz und auf 4m 66-88Mhz am Wouxun und B3 Mod für den 
Yaesu.

Zwei Baofeng UV5 Fliegen auch noch irgendwo Rum. Benutze ich aber nicht. 
Chinamüll im Vergleich zu den anderen Geräten.

Nur dass ich das richtig verstehe: Ihr kommt mit euren Smartphones ins 
Wifi aber nicht raus ins Internet?
1. Wofür denn dann der Wifi Zugriff?
2. Klingt wie ein Fall für nen SIP Softclient.

Ehrlich gesagt: Sprecht mal mit euren Netzwerkern und VoIP 
Ansprechpartnern auf dem kleinen Dienstweg.
Was da geht hängt meist von der Größe des Unternehmens ab, aber in 
dieser Form ergibt das wenig Sinn.

Push to Talk Apps wüsste ich keine, was nicht heißt dass es da nichts 
gäbe. Aber das müsste ja auf P2P basieren. Das wiederum klemmt man im 
Wifi normalerweise ab.
Ohne nen Serverdienst irgendwo sehe ich da auch keine Lösung. WLAN ist 
kein Walkie Talkie.

Wenn SIP nicht geht und Lizenzen da sind, könntet ihr euch nen Teams 
Client installieren. Das braucht dann aber auch wieder Cloud Zugang.

P. W. schrieb:
> Ohne nen Serverdienst irgendwo sehe ich da auch keine Lösung.

Wenn man natürlich in irgendeinem Hausmeisterkeller einen Server 
installieren kann: ein Asterisk läuft auch auf einem Raspberry Pi.

Jörg W. schrieb:
> ein Asterisk läuft auch auf einem Raspberry Pi.

Ein TS2/TS3-Server auch. Ohne key Max. 30 Clients sollte gerade so 
reichen ;-)

In irgendeinem Hausmeisterkeller nen Server auf nem Pi installieren...

Kannste schon machen.
Dann isses halt Scheiße.


Es ging hier um ein verwaltetes Netz und nicht um ne olle Fritz@home.


Meistens machen sich die Jungs, die das LAN das WLAN und die Firewall 
betreuen, schon Gedanken warum sie Dinge zulassen, ins Netz lassen oder 
auf der Firewall blockieren.
Und wenn das Netz einigermaßen auf dem Stand der Technik ist, bekommen 
die unerwartete Vorgänge durchaus mit.
Die sind komischerweise recht unentspannt wenn dann irgendwelche RasPis 
an irgendwelchen Ports aufploppen wo man sie nicht vermutet.
Davon ab, dass ungenutze Ports meist nichtmal gepatcht sind oder 
zumindest deaktiviert.
Und selbst wenn du da nen Port hast (oder den ins WiFi hängst, ist lange 
nicht gesichert, dass der mit den Mobiltelefonen auch reden kann.
Ggf. landest du ohne Authentifizierung auch nur im Gastnetz. 802.1x ist 
heute durchaus Stand der Technik.
Im ungünstigeren Fall wird der Port direkt geblockt und im Monitoring 
taucht ne Security Meldung auf.


Lieber Wifi nehmen? Nee, das ist auch keine gute Idee.
Es gibt wenige Gründe für P2P Traffic im WiFi. Deswegen ist es best 
practise das zu deaktivieren, wenn man es nicht braucht.
Eine Voice App gehört meist nicht dazu, und das einzige was Clients 
direkt teilen sind normalerweise Trojaner.
(Windows-Updates zwischen Systemen per P2P zu verteilen ist heute zwar 
möglich, aber normalerweise kein Thema. Dafür hat man nen WSUS.)


Ich schrieb nicht ohne Grund: Sprich mit deinem Netzwerker. Vorher.
Normalerweise sind die durchaus kooperativ wenn es einen tatsächlichen 
Bedarf gibt. Und das Ansinnen ist ja jetzt nicht aus der Luft gegriffen.

Timo schrieb:
> Gibts eigentlich "WLAN Walkie Talkies", also wirklich was in Walkie
> Talkie Bauform, wo man ohne Schnickschnack und ohne Internetverbindung
> über WLAN kommunizieren kann?

Hab ich doch geschrieben....Icom, hier der Link:
https://www.icomeurope.com/funk/netzwerkloesungen-wlan/

Michael W. schrieb:
> Wenn flächendeckend WiFi vorhanden ist, es gibt von Icom ein
> IP-basiertes Funknetz mit entsprechenden Geräten und Umsetzern.