Hallo,
ich hatte neulich die Gelegenheit mir eine Isolationsprüfung in einem
Labor an einem Prototyp anzusehen.
Dabei wurden alle berührbaren Teile fein säuberlich mit leitender Folie
abgeklebt. Jetzt frage ich mich wie man die Isolation (bzw. den
Berührschutz) in einer Serie überprüft. Wie kann das in der Serie in
einer 100% Prüfung abgebildet werden?
Nehmen wir z.B ein Hutschienennetzteil mit Schutzklasse II. Wie wird
sowas in der Produktion geprüft?
lg
michael
e1128631 schrieb:> Nehmen wir z.B ein Hutschienennetzteil mit Schutzklasse II. Wie wird> sowas in der Produktion geprüft?
Gar nicht. Ein Gerät wird so konstruiert, dass bei sachgerechter Montage
die Isolationsklasse garantiert wird.
Auch die Knautschzone eines Autos wird ja bei der Produktion nicht
überprüft, sondern ist bei sachgerechter Montage durch die Konstruktion
garantiert.
BTW: was hat die Frage mit DIGITALER ELEKTRONIK zu tun?
Lothar M. schrieb:> Gar nicht. Ein Gerät wird so konstruiert, dass bei sachgerechter Montage> die Isolationsklasse garantiert wird.
Das stimmt so nicht.
Mein Arbeitgeber führt bei allen Produkten am Produktionsende einen
automatisierten Hi-Pot Test durch.
Moinsen,
Hans schrieb:> Lothar M. schrieb:>> Gar nicht.>> Das halte ich für ein gerücht.>...
Ich nicht.
Wenn eine Serie "einfacher" Produkte gefertigt wird, dann weiß der
Hersteller, dass dieses Produkt, wenn alle Maschinen normal laufen,
funktioniert und Betriebssicher ist.
Am Ende der Produktion oder auch zwischendurch können natürlich trotzdem
einzelne Merkmale überprüft werden.
Trotzdem werden in laufender Produktion eine bestimme Anzahl an Geräten
getestet, diese gehen dabei oft drauf. Mitunter wird eine Charge oder
eine Tagesproduktion, o.ä. erst für den Versand frei gegeben, wenn diese
Tests erfolgreich abgeschlossen sind. Sonst kann es sein, das je nach
"Wertigkeit" der Produkte gegenüber einer Einzelprüfung, die komplette
Charge verworfen, verbilligt abgegeben oder einzeln geprüft wird.
Trotzdem kommen immer wieder gefährliche Produkte auf den Markt. Einigen
Herstellern ist das einfach egal, andere, hier seien aus meinem
Wirkungsfeld z.B. ABB oder Hager benannt, gehen do offen und ehrlich mit
um.
Dann gibt es eine Warnung, öffenlich oder an Großhändler, welche
Produkte betroffen sein könnten.
Das ist bei komplexen Produkten, wie z.B. großen Produktionsmaschinen
oder Einzelanfertigen natürlich anders, da wird jedes Produkt
(hoffentlich) gründlich geprüft.
Bewusstes Fehlverhalten einzelner Akteure des Marktes sind hiervon
unberührt.
Ocho
e1128631 schrieb:> n einem Prototyp anzusehen.> Dabei wurden alle berühe1128631 schrieb:> Nehmen wir z.B ein Hutschienennetzteil mit Schutzklasse II. Wie wird> sowas in der Produktion geprüft?
Es gibt einen Unterschied zwischen Typprüfung und Serienprüfung. Dafür
gibt es einen Stand der Technik, welcher u.a. in Normen festgehalten
ist.
In der Typprüfung wird sehr ausführlich unter deutlich verschärften
Bedingungen geprüft (wie oben beschrieben, aber auch mit höheren
Spannungen und über längere Zeit).
Die Serienprüfung prüft mit niedrigeren Spannungen und deutlich kürzer
und z.B. nur zugängliche metallische Kontakte (z.B. Stecker, Gehäuse).
Durch ein Q-Management muß sichergestellt werden, daß die Serienteile
konstruktiv den typgeprüften Teilen entsprechen. Manchmal wird auch z.B.
jeder 1000ste aus der Serie nochmal der Typprüfung unterworfen.
Gruß
> Mein Arbeitgeber führt bei allen Produkten am Produktionsende einen> automatisierten Hi-Pot Test durch.
Meiner auch, aber ich denke mal bei chinesischen Steckernetzteilen von
Amazon kann man das nicht erwarten. Fuehrt dann schon mal zu Toten in
der Badewanne.
Olaf
Lothar M. schrieb:> e1128631 schrieb:>> Nehmen wir z.B ein Hutschienennetzteil mit Schutzklasse II. Wie wird>> sowas in der Produktion geprüft?> Gar nicht.
Falsch! Natürlich wird ein Netzteil in der Produktion / Fertigung
geprüft!
Erzähl nicht so einen Unsinn
e1128631 schrieb:> Dabei wurden alle berührbaren Teile fein säuberlich mit leitender Folie> abgeklebt. J
Merkwürdig. Wozu ?
Was sind berührbare Teile, das Plastikgehäuse ?
Oder verbindet die leitende Folie jeden metallischen Teil (USB-Buchse,
Audioausgang,...) miteinander damit nur ein Test alle erfasst ?
Ja, man testet z.B. die Isolation nach DGUV A3 bei Geräten die DIN EN
60204-1 erfüllen sollen, denn diese Tests erfolgen ja auch später.
Man testet auch Schaltungen auf primär/sekundär-Isolation, weil bei
einzeln nach Produktion getesteten Geräten die Isolationsabstände z.B.
auf Platinen geringer sein dürfen als wenn man das ungetestet "Isolation
gewährleistet by design" lässt.
Olaf schrieb:> Meiner auch, aber ich denke mal bei chinesischen Steckernetzteilen von> Amazon kann man das nicht erwarten. Fuehrt dann schon mal zu Toten in> der Badewanne.>> Olaf
Die Badewanne war auch nicht eingeplant...
Stand bestimmt auch drauf: Nur für trockene Innenräume
MaWin schrieb:> e1128631 schrieb:>> Dabei wurden alle berührbaren Teile fein säuberlich mit leitender Folie>> abgeklebt. J>> Merkwürdig. Wozu ?>
Zum Einen weil es in vielen Normen so gefordert wird, zum Anderen weil
es sinnvoller ist als mit der Prüfspitze die Fläche lückenlos
abzurubbeln..
> Was sind berührbare Teile, das Plastikgehäuse ?>
z.B.
> Oder verbindet die leitende Folie jeden metallischen Teil (USB-Buchse,> Audioausgang,...) miteinander damit nur ein Test alle erfasst ?>
Das ist ein weiterer Test.
> Ja, man testet z.B. die Isolation nach DGUV A3 bei Geräten die DIN EN> 60204-1 erfüllen sollen, denn diese Tests erfolgen ja auch später.> ...
Da gibt's noch viel mehr, 60950, 60601...
Noch viel lernen du musst...
MaWin schrieb:> Merkwürdig. Wozu ?>> Was sind berührbare Teile, das Plastikgehäuse ?
Wozu?
Weil ein Konstruktionsfehler vorliegen könnte (z.B. leitfähiger
Kunststoff, zu dünner Kunststoff etc.). Das versucht man durch ein
TYPprüfung herauszufinden.
In der Serie für die STÜCKprüfung reicht es vermutlich aus, Eingang vs.
Ausgang auf ausreichende Isolation zu prüfen. Ich bin aber kein Experte
für Netzteile und weiß nicht was in den einschlägigen Produktnormen
steht.
Bei Haushaltsgeräten wird (ganz grob vereinfacht) in der Stückprüfung
Netzeingang vs. SELV/PELV und Netzeingang vs. berührbare Metallteile
(z.B. PE) mit Hochspannung geprüft. Bei der Typprüfung werden zusätzlich
auch ganz fleissig berührbare Kunststoffoberflächen mit Alufolie
abgeklebt und gegen Netzeingang geprüft.
Gruß
Fragezeichen schrieb:> Natürlich wird ein Netzteil in der Produktion / Fertigung geprüft!
Natürlich wird da auch einer mit dem "genormten Gelenkprüffinger" das
gesamte Gehäuse rundum abtasten und schauen, ob es irgendwo schlecht
isoliert ist.
http://preview.stahl-prueftechnik.de/de/produkte/prueffinger/gelenkprueffingermp-100-04a.htmle1128631 schrieb:> Nehmen wir z.B ein Hutschienennetzteil mit Schutzklasse II. Wie wird> sowas in der Produktion geprüft?
Es wird automatisch elektrisch getestet. Aber es wird nicht das
Gehäuse und dessen "Dichtheit" getestet. Denn das Gehäuse muss per
Design und Fertigungstechnik die nötigen und bemusterten Isolationwerte
aufweisen.
Dirk L. schrieb:> Olaf schrieb:>>> Meiner auch, aber ich denke mal bei chinesischen Steckernetzteilen von>> Amazon kann man das nicht erwarten. Fuehrt dann schon mal zu Toten in>> der Badewanne.>>>> Olaf>> Die Badewanne war auch nicht eingeplant...> Stand bestimmt auch drauf: Nur für trockene Innenräume
Ultraschallköpfe beim Arzt z.B. müssen absolut dicht sein!!!
Kontaktgel, Desinfektionsmittel,.... nackte Patienten... Umfeld...
US-Gerät...
Dirk L. schrieb:> Olaf schrieb:>>> Meiner auch, aber ich denke mal bei chinesischen Steckernetzteilen von>> Amazon kann man das nicht erwarten. Fuehrt dann schon mal zu Toten in>> der Badewanne.>>>> Olaf>> Die Badewanne war auch nicht eingeplant...> Stand bestimmt auch drauf: Nur für trockene Innenräume
Ultraschallköpfe beim Arzt z.B. müssen absolut dicht sein!!!
Kontaktgel, Desinfektionsmittel,.... nackte Patienten... Umfeld...
US-Gerät...
Lothar M. schrieb:> Fragezeichen schrieb:>> Natürlich wird ein Netzteil in der Produktion / Fertigung geprüft!> Natürlich wird da auch einer mit dem "genormten Gelenkprüffinger" das> gesamte Gehäuse rundum abtasten und schauen, ob es irgendwo schlecht> isoliert ist.> http://preview.stahl-prueftechnik.de/de/produkte/prueffinger/gelenkprueffingermp-100-04a.html>> e1128631 schrieb:>> Nehmen wir z.B ein Hutschienennetzteil mit Schutzklasse II. Wie wird>> sowas in der Produktion geprüft?> Es wird automatisch elektrisch getestet. Aber es wird nicht das> Gehäuse und dessen "Dichtheit" getestet. Denn das Gehäuse muss per> Design und Fertigungstechnik die nötigen und bemusterten Isolationwerte> aufweisen.
Das klingt aber jetzt ganz anders als „gar nicht“.
MaWin schrieb:> e1128631 schrieb:>> Dabei wurden alle berührbaren Teile fein säuberlich mit leitender Folie>> abgeklebt. J>> Merkwürdig. Wozu ?
Weil der Kunststoff selber idealerweise isoliert und damit nicht direkt
elektrisch zu kontaktieren ist. Wenn das Muster dicht ist kann man es
auch in Elektrolyt tauchen und das Wasser als Gegenelektrode nehmen.
Machen wir z.B. bei Sensoren mit angespritztem Kabel.
> Was sind berührbare Teile, das Plastikgehäuse ?+
Alles wo ein genormter Prüffinger drankommt.
> Ja, man testet z.B. die Isolation nach DGUV A3 bei Geräten die DIN EN> 60204-1 erfüllen sollen, denn diese Tests erfolgen ja auch später.
Andere Baustelle, da prüft man nur berührbare Metallteile.
Kunststofflächen werden als auch weiterhin isolierend angenommen.
Fragezeichen schrieb:> Das klingt aber jetzt ganz anders als „gar nicht“.
Ind der Frage geht es ausdrücklich um den Berührschutz eines Klasse 2
Netzteils,
wie e1128631 schrieb:>>>> wie man die Isolation (bzw. den Berührschutz) in einer Serie überprüft.
Und der wird eben nicht mit dem obigen Prüffinger an jedem einzelnen
gefertigten 20€-Teil geprüft, sondern bestenfalls wird das Gehäuse
visuell auf korrekte Montage und Beschädigungen untersucht.
Lothar M. schrieb:>>>>> wie man die Isolation (bzw. den Berührschutz) in einer Serie überprüft.> Und der wird eben nicht mit dem obigen Prüffinger an jedem einzelnen> gefertigten 20€-Teil geprüft, sondern bestenfalls wird das Gehäuse> visuell auf korrekte Montage und Beschädigungen untersucht.
Nö. Man wird, so man denn ein Minimum an Qualität erreichen will, eine
Schutzleiterprüfung machen, sprich, einige A ins Gehäuse einspeisen und
prüfen, daß die Spannung ??mV nicht überschreitet. Nur damit kann man in
der Serie die korrekte Montage und Funktion der Schutzerdung prüfen.
Gerade..und genau bei reichlich Chinaware mal darauf achten, wie oft da
kleine Aufkleber drauf sind "Hi Pot tested".
Aber wir haben hier einen rechthaberischen und in engstirnigsten
Schubladen denkenden Moderator im Thread, der auch hier wieder seinen
schulmeisterlichen Kommentar absondern muss (Zitat):"Was hat das mit
digitaler Elektronik zu tun".
Ich bin mir relativ sicher, dass er jener 'Forist' ist. Dessen
regelmässige "Beiträge" bestehen übrigens stets nur aus dieser dämlichen
Frage.
e1128631 schrieb:> Nehmen wir z.B ein Hutschienennetzteil mit Schutzklasse II. Wie wird> sowas in der Produktion geprüft?
Ersatz-Ableitstrommessung (Suchbegriff)
Nichtverzweifelter schrieb:> Ich bin mir relativ sicher, dass er jener 'Forist' ist.
Du täuscht dich. Ich habe es nicht nötig, mich hinter irgendwelchen
Alias zu verstecken und das auch noch nie getan. Das dazu.
> (Zitat):"Was hat das mit digitaler Elektronik zu tun".
Ja, was denn? Richtig: gar nichts. Mit diesem Denkanstoß kann e1128631
seine nächste Frage gleich im richtigen Forum stellen.
> wie oft da kleine Aufkleber drauf sind "Hi Pot tested".
Ja, da klebt also einer rote Aufkleber drauf. Damit ist das einzige, was
wirklich sicher ist, dass einer rote Aufkleber draufgeklebt hat.
Und wenn tatsächlich was gemessen wird, dann wird da nur die elektrische
Isolation zwischen Primär- und Sekundärseite gemessen.
Aber hier im Thread geht es ausdrücklich und konkret um eine Kontrolle
der Berührsicherheit. Und die wird in der Praxis nicht an jedem
einzelnen Gerät gemacht. Das mit dem Prüffinger hast du gelesen? Damit
stochern wir in der Maschine herum, wenn die BG auftaucht. Und wenn dann
nachgewiesen ist, dass die Maschine in ihrer Bauart berührsicher ist,
dann wird das alle Jahre und alle paar tausend Maschinen wieder mal
kontrolliert.
Lothar M. schrieb:> Ja, da klebt also einer rote Aufkleber drauf. Damit ist das einzige, was> wirklich sicher ist, dass einer rote Aufkleber draufgeklebt hat.
Rhabarber, rhabarber... weil DU ja da dabei bist, bei jedem Hersteller
weltweit, aber sicher.
Immer und überall.
Fragezeichen schrieb:> Dirk L. schrieb:>> Olaf schrieb:>>>>> Meiner auch, aber ich denke mal bei chinesischen Steckernetzteilen von>>> Amazon kann man das nicht erwarten. Fuehrt dann schon mal zu Toten in>>> der Badewanne.> Ultraschallköpfe beim Arzt z.B. müssen absolut dicht sein!!!>> Kontaktgel, Desinfektionsmittel,.... nackte Patienten... Umfeld...> US-Gerät...
Wäre mal jemand so nett mir zu erklären was ein USB Ladegerät, welches
man in der Regel am trockenen Schreibtisch einsetzt und halt nicht in
der Badewanne versenken sollte, mit den Ultraschallköpfen beim Arzt zu
tun hat?
