Hey,
ich habe hier eine Maschine, die einen Nothaltkreis herausgeführt hat.
Dieser dient in erster Linie dem Eigenschutz. Der Nothalt wird
ausgelöst, indem der Kreis unterbrochen wird.
Ich möchte jetzt eine zusätzliche elektronische Überwachung einbinden
und frage mich, wie ich damit den Kreis am elegantesten auslösen kann.
Setzt man hier noch auf Relais oder seht ihr auch eine elektronische
Möglichkeit diesen zu trennen. Über die Klemmstelle sollte nur wenig
Spannung abfallen.
Danke
Mit einem Sicherheitsrelais oder wenigstens einem Relais, das
ausreichende Isolation bietet. Elektronische Unterbrechung schwächt die
Notausfunktion, außer man weiß sehr gut, was man baut.
Markus schrieb:> Hey,> ich habe hier eine Maschine, die einen Nothaltkreis herausgeführt hat.> Dieser dient in erster Linie dem Eigenschutz. Der Nothalt wird> ausgelöst, indem der Kreis unterbrochen wird.
Es könnte interessieren, ob der Eigenschutz der Maschine oder der
Bediener gemeint ist.
> Ich möchte jetzt eine zusätzliche elektronische Überwachung einbinden> und frage mich, wie ich damit den Kreis am elegantesten auslösen kann.> Setzt man hier noch auf Relais oder seht ihr auch eine elektronische> Möglichkeit diesen zu trennen. Über die Klemmstelle sollte nur wenig> Spannung abfallen.
Hälst Du Dein Dummes Geschwurbel für intelligent oder
kommunikationsfördernd?
Oder suchst Du einen Chatpartner über diverse Runden, weil Freitag ist?
Markus schrieb:> Hey,> ich habe hier eine Maschine, die einen Nothaltkreis herausgeführt hat.> Dieser dient in erster Linie dem Eigenschutz. Der Nothalt wird> ausgelöst, indem der Kreis unterbrochen wird.>
Welcher Kreis?
> Ich möchte jetzt eine zusätzliche elektronische Überwachung einbinden> und frage mich, wie ich damit den Kreis am elegantesten auslösen >kann.
Es gibt Not Aus Taster mit einem doppelten Kontaktpaar.
> Setzt man hier noch auf Relais oder seht ihr auch eine elektronische> Möglichkeit diesen zu trennen. Über die Klemmstelle sollte nur wenig> Spannung abfallen.>
Bitte deutlicher Fragen stellen.
> Danke
??? schrieb:> Zweitens, Notstop, Nothalt, Notaus sind unterschiedliche Begriffe!>> Was willst Du wirklich?
Du bist der einzige, der den Begriff Notstop ins Spiel gebracht hat...
Hi
Du solltest dich erst einmal mit Grundlagen der Elektrik beschäftigen.
Im einfachsten
Fall ist im Not- Aus Kreis lediglich die Unterbrechung einer
Selbsthaltung, oder noch einfacher, ein rastender Taster, der entriegelt
werden muss.Da reicht es in der Regel, einfach einen Öffnerkontakt
einzuschleifen. Da du aber scheinbar gar keine Ahnung hast, empfehle
ich, die Finger von zu lassen, denn bei einem Unfall und einem
stümperhaften Pfusch an der Elektrik stehst du ganz schnell mit einer
groben Fahrlässigkeit vor dem Richter.
Nicht umsonst ist die Ausbildungszeit einer Fachkraft über drei Jahre.
Gruß oldmax
Not-AUS = Großer runder SCHALTER der der ganzen Kiste ohne Wenn und
aber den Saft weg dreht. Wird IMMER von Hand ausgelöst.
NOT-STOP = Automatisches Halt, der durchaus auch von der Maschine
selbst ausgelöst wird, um Schäden an Mensch und Maschine zu vermeiden.
z.B. wenn einer in die Sicherheitzone kommt, und die Sensoren das
erkennen. Funktionen werden gestoppt aber die Maschine hat noch Saft.
In meinen Augen sind das 2 ganz unterschiedliche Dinge die nicht
wirklich was mit einander zu tun haben.
Nachdem man nun meine Definition (Muss nicht stimmen) des Unterschieds
klar gemacht hat, kann man den TO das auch klar machen. ;)
Markus schrieb:> ich habe hier eine Maschine, die einen Nothaltkreis herausgeführt hat.> Dieser dient in erster Linie dem Eigenschutz. Der Nothalt wird> ausgelöst, indem der Kreis unterbrochen wird.
Wenn ich mal versuche, daß zu verstehen, ist das also ein zusätzlicher
Eingang, z.B. für eine Schutzhaube oder einen Taster.
Markus schrieb:> Ich möchte jetzt eine zusätzliche elektronische Überwachung einbinden
Dazu mußt Du die Dokumentation lesen, ob so ein Ausgang verfügbar ist.
Oder Du mußt in die Schaltung eingreifen, von der Du, wie es scheint,
nicht die geringste Ahnung hast. Also Finger weg!
Markus schrieb:> Setzt man hier noch auf Relais oder seht ihr auch eine elektronische> Möglichkeit diesen zu trennen. Über die Klemmstelle sollte nur wenig> Spannung abfallen.
Woher sollen wir den unbekannten Schaltplan kennen, die Hellseher sind
im anderen Forum.
Peter D. schrieb:> Markus schrieb:>> ich habe hier eine Maschine, die einen Nothaltkreis herausgeführt hat.>> Dieser dient in erster Linie dem Eigenschutz. Der Nothalt wird>> ausgelöst, indem der Kreis unterbrochen wird.>> Wenn ich mal versuche, daß zu verstehen, ist das also ein zusätzlicher> Eingang, z.B. für eine Schutzhaube oder einen Taster.>> Markus schrieb:>> Ich möchte jetzt eine zusätzliche elektronische Überwachung einbinden
Dazu muss er eine "Zwischensteuerung" einbauen die beide Systeme in
Reihe AKTIV schaltet. Also etwas was einfach erklärt nur durch schaltet
wenn 2 x High anliegt.
Sobald der Schalter gedrückt wird, wird der Stromkreis unterbrochen.
Die 2 elektronische Schaltung wäre dann z.b. Machbar mit einen
ANGEZOGENEN Relais. Sobald das abfällt,also das Relais kein Strom hat,
oder keinen Befehle mehr bekommt. wird der Stromkreis unterbrochen.
aber wenn ich für so eine Lächerlichkeit fragen müsste, würde mir der
Angstschweiß ausbrechen an einer Maschine zu fummeln wo möglicherweise
Personen in Gefahr sind.
Also FINGER WECH
Nachtrag : die oben genannte Schaltung stammt aus einen
Elektronik-Lehrbaukasten für Kinder aus meiner frühesten Jugend. Thema :
"Wie funktioniert ein Stromkreis".
Da waren 1 Taster und ein Schalter . und nur wenn Schalter auf AN war
und Taster gedrückt leuchtete die Lampe. ;)
Da war ich noch sehr sehr jung. ;)
Heutzutage schlage ich mich mit den Fehlern hoch bezahlter IT-Leute
einen Telefonunternehmen herum die zu blöd sind, ihre IT unter Kontrolle
zu halten.
Schlaumaier schrieb:> Not-AUS = Großer runder SCHALTER der der ganzen Kiste ohne Wenn und> aber den Saft weg dreht. Wird IMMER von Hand ausgelöst.
Nein es wird nicht immer ohne Wenn und Aber der Saft weg gedreht.
Beispiel: größere Roboter, die müssen aktiv bremsen, denn die eingebaute
Bremse ist nicht stark genug. Die Steuerelektronik ist dazu speziell
ausgelegt (z.B. Kuka, Abb, Fanuc usw.)
So auch bei diversen anderen Servo-Motoren.
Es kommt immer auf den Anwendungsfall an und wie die jeweilige Maschine
konstruiert ist.
Sicherheitstechnik kann man nicht "pauschal" betrachten, es hat immer
Sondersachen drin, um so größer eine Maschine ist um so mehr. Dabei muss
wirklich jedes Detail angeschaut werden, nicht nur die Elektrik.
Es ist zu bevorzugen, dass der Saft abgedreht wird, bzw. die Komponenten
so zu wählen dass die ohne Saft eigensicher sind (z.B. pneumatische
Ventile, die stromlos einen Druck halten können, gibt es extra für
Sicherheitstechnik)
Helge schrieb:> Mit einem Sicherheitsrelais oder wenigstens einem Relais, das> ausreichende Isolation bietet. Elektronische Unterbrechung schwächt die> Notausfunktion, außer man weiß sehr gut, was man baut.
Danke für dem eimzig hilfreichen Beitrag
> Es könnte interessieren, ob der Eigenschutz der Maschine oder der> Bediener gemeint ist.
Der Maschine
> Hälst Du Dein Dummes Geschwurbel für intelligent oder> kommunikationsfördernd?> Oder suchst Du einen Chatpartner über diverse Runden, weil Freitag ist?
Es beschreibt einfach meine Fragestellung. Wenn das aber deinen Horizont
sprengt, dann gib deine Meinung doch lieber ins Klo ab. Oder hörst du
dich einfach selbst gerne reden?
??? schrieb:> Welcher Kreis?
Nothalt, so wie es da steht (Kategorie 2).
??? schrieb:> Es gibt Not Aus Taster mit einem doppelten Kontaktpaar.
Das ist richtig, hat aber nichts mit der Fragestellung zu tun.
??? schrieb:> Zweitens, Notstop, Nothalt, Notaus sind unterschiedliche Begriffe!
Halb richtig, hat aber auch nichts mit der Fragestellung zu tun.
??? schrieb:> Was willst Du wirklich?
Steht im Text: Nothalt, sogar mehrfach. Einfach lesen.
Martin V. schrieb:> Du solltest dich erst einmal mit Grundlagen der Elektrik beschäftigen.
Habe ich, Danke.
Martin V. schrieb:> Im einfachsten> Fall ist im Not- Aus Kreis lediglich die Unterbrechung einer> Selbsthaltung, oder noch einfacher, ein rastender Taster, der entriegelt> werden muss.Da reicht es in der Regel, einfach einen Öffnerkontakt> einzuschleifen.
Richtig, vllt aber Frage mal komplett lesen. Hat damit nichts zu tun.
Martin V. schrieb:> Da du aber scheinbar gar keine Ahnung hast, empfehle> ich, die Finger von zu lassen, denn bei einem Unfall und einem> stümperhaften Pfusch an der Elektrik stehst du ganz schnell mit einer> groben Fahrlässigkeit vor dem Richter.
Ich empfehle an deinem Leseverständnis zu arbeiten oder dir eine Brille
zuzulegen, sonst stehst du womöglich noch schneller dort.
Martin V. schrieb:> Nicht umsonst ist die Ausbildungszeit einer Fachkraft über drei Jahre.> Gruß oldmax
Kann man verkürzen.
Schlaumaier schrieb:> In meinen Augen sind das 2 ganz unterschiedliche Dinge die nicht> wirklich was mit einander zu tun haben.
Ist so bisschen richtig, aber auch nicht gefragt.
> Nachdem man nun meine Definition (Muss nicht stimmen) des Unterschieds> klar gemacht hat, kann man den TO das auch klar machen. ;)
Ist schön, stimmt aber auch nicht und hat auch nichts mit der Frage zu
tun. Warum sprichst du von dir in der dritten Person?
Markus M. schrieb:> ein es wird nicht immer ohne Wenn und Aber der Saft weg gedreht.
Ok. Ausnahmen bestimmen die Regel. ;)
Allerdings stand bei allen Maschinen wo ich da drauf gedrückt habe die
Maschine SOFORT.
Liegt vermutlich daran das da Personen unmittelbar beschäftigt sind.
Bei Robotern hat i.d.R. auch keine Person was im Arbeitsfeld zu suchen.
Schlaumaier schrieb:> Allerdings stand bei allen Maschinen wo ich da drauf gedrückt habe die> Maschine SOFORT.
Das ist das Ziel, dass die Maschine SOFORT stehen bleiben muss. Auch
wenn die noch Saft hat, ist der Saft dazu nötig dass die schneller
stehen bleibt (aktiv bremsen der Servomotoren).
Markus M. schrieb:> Das ist das Ziel, dass die Maschine SOFORT stehen bleiben muss. Auch> wenn die noch Saft hat, ist der Saft dazu nötig dass die schneller> stehen bleibt (aktiv bremsen der Servomotoren).
OK. Die Interne Technik habe ich mir nie wirklich angesehen. Entweder
sie funktioniert o. ich rufe ein Techniker.
Ich mache Elektronik Hobby-Mässig erst wieder nach einiger Zeit. Und und
schon lange vor dieser Zeit habe ich keinen Werkshalle mehr von innen
gesehen.
Peter D. schrieb:> Oder Du mußt in die Schaltung eingreifen, von der Du, wie es scheint,> nicht die geringste Ahnung hast. Also Finger weg!
Mir scheint es, dass du keine Ahnung hast.
Peter D. schrieb:> Wenn ich mal versuche, daß zu verstehen, ist das also ein zusätzlicher> Eingang, z.B. für eine Schutzhaube oder einen Taster.
Spar deinen Versuch, wenn dir die Ahnung fehlt. Bei vielen Maschinen
sind die Sicherheitskreise rausgeführt und gebrückt. Brücke geöffnet,
Kreis ausgelöst. Es geht darum, wie man ihn nun elegant unterbrechen
kann. Konventionell mittels Relais oder auch elektronisch möglich. Helge
aus dem ersten Beitrag hat es direkt verstanden. Und es ist schön, dass
du dem ß noch eine Chance geben möchtest, "daß" ist hier jedoch genauso
falsch wie "dass".
Peter D. schrieb:> Woher sollen wir den unbekannten Schaltplan kennen, die Hellseher sind> im anderen Forum.
Ist nicht notwendig. Sicherlich wären deine Beiträge dort aber gut
aufgehoben.
Schlaumaier schrieb:> Die 2 elektronische Schaltung wäre dann z.b. Machbar mit einen> ANGEZOGENEN Relais. Sobald das abfällt,also das Relais kein Strom hat,> oder keinen Befehle mehr bekommt. wird der Stromkreis unterbrochen.>> aber wenn ich für so eine Lächerlichkeit fragen müsste, würde mir der> Angstschweiß ausbrechen an einer Maschine zu fummeln wo möglicherweise> Personen in Gefahr sind.
Ist richtig, dann beantworte doch diese "Lächerlichkeit".
Schlaumaier schrieb:> Heutzutage schlage ich mich mit den Fehlern hoch bezahlter IT-Leute> einen Telefonunternehmen herum die zu blöd sind, ihre IT unter Kontrolle> zu halten.
Deine Verbitterung tut mir leid. Scheinbar haben diese Leute dann aber
etwas richtig gemacht und du etwas falsch gemacht.
Markus M. schrieb:> Schlaumaier schrieb:>> Allerdings stand bei allen Maschinen wo ich da drauf gedrückt habe die>> Maschine SOFORT.>> Das ist das Ziel, dass die Maschine SOFORT stehen bleiben muss. Auch> wenn die noch Saft hat, ist der Saft dazu nötig dass die schneller> stehen bleibt (aktiv bremsen der Servomotoren).
Dass es verschiedene Kategorien gibt, weisst du aber?
Es ist gar nicht immer erlaubt, dass aktiv gebremst wird. Wenn sich
dadurch ein schweres Werkzeug lösen kann und dann durch die Gegend
fliegt, ist zum Beispiel so ein Grund. In diesem Falle muss die Maschine
auslaufen oder wenigstens mit einer Rampe runtergefahren werden.
Markus schrieb:> Ist richtig, dann beantworte doch diese "Lächerlichkeit".
Nicht nur Zitieren auch lesen und verstehen das hilft auch für dein
Problem.
Schlaumaier schrieb:> Nicht nur Zitieren auch lesen und verstehen das hilft auch für dein> Problem.
Habe ich, aber datauf, dass es mit einem Relais machbar ist, bin ich
selbst gekommen und hatte ich auch schon oben im Initialtext
geschrieben. Scheinbar hat meine Frage außer einem sonst auch niemand
gelesen. Meine Frage nach Alternativen zur elktromechanischen Auslösung,
hat er nämlich nicht beantwortet. Scheinbar wird hier nur versucht, sich
mit Halb- bzw Unwissen und Diffamierung zu profilieren.
Erwin D. schrieb:> Markus M. schrieb:>> Schlaumaier schrieb:>>> Allerdings stand bei allen Maschinen wo ich da drauf gedrückt habe die>>> Maschine SOFORT.>>>> Das ist das Ziel, dass die Maschine SOFORT stehen bleiben muss. Auch>> wenn die noch Saft hat, ist der Saft dazu nötig dass die schneller>> stehen bleibt (aktiv bremsen der Servomotoren).>> Dass es verschiedene Kategorien gibt, weisst du aber?> Es ist gar nicht immer erlaubt, dass aktiv gebremst wird. Wenn sich> dadurch ein schweres Werkzeug lösen kann und dann durch die Gegend> fliegt, ist zum Beispiel so ein Grund. In diesem Falle muss die Maschine> auslaufen oder wenigstens mit einer Rampe runtergefahren werden.
Das entscheidende war: Wenn die Maschine noch Saft hat, ist das nach
vielen Definitionen kein Not-Aus, sondern ein Not-Halt. Egal ob per
Software, Türkontakt, Lichtschranke oder manuell betätigtem
Pilzkopftaster/-schalter ausgelöst.
"Sofort" ist auch sehr relativ, je nach bewegter Masse. Ein
Sicherheitskonzept berücksichtigt das.
MfG, Arno
Schlaumaier schrieb:> Alternativ lese den Betrag von mir, unter deinen Zitat.>> Leider habe ich die Anleitung zu den Kinderbaukasten nicht mehr.
Wenn du eine solche Lächerlichkeit nicht aus dem Kopf hin bekommst,
ergibt sich daraus vllt auch der Grund für die von dir empfundene
Unterbezahlung.
Markus schrieb:> Meine Frage nach Alternativen zur elktromechanischen Auslösung,> hat er nämlich nicht beantwortet.
Ist doch einfach. Deine Relais wird von einer Schaltung (irgend ein MC)
angezogen. Danach überwacht der MC die nötigen Sensoren. Wenn was
auslöst lässt er das Relais abfallen und die Schaltung steht.
Je nach Maschine können das Taster Drahtbügelschalter Sensoren aller
Art sein oder was auch immer.
Fertig ist das ganze.
Wie willst du es sonst machen. ??
Ich habe neulich für eine Schaltung ein Bewegungsmelder eingesetzt, der
sobald ich die Hand über das Pult halte das Display automatisch
einschaltet.
Ist genau das selbe.
Markus schrieb:> Deine Verbitterung tut mir leid. Scheinbar haben diese Leute dann aber> etwas richtig gemacht und du etwas falsch gemacht.
Zum Thema dazu. Beobachte mal die Presse die nächsten 1-2 Tage. Mein
Ärger kommt sicher in die Presse. ;) Immerhin hat es einige x-1000
Kunden erwischt. ;)
Hi
Nun Markus, es tut mir ja schrecklich leid, wenn ich deine Qualifikation
angezweifelt habe....
Markus schrieb:> Hey,> ich habe hier eine Maschine, die einen Nothaltkreis herausgeführt hat.> Dieser dient in erster Linie dem Eigenschutz. Der Nothalt wird> ausgelöst, indem der Kreis unterbrochen wird.>> Ich möchte jetzt eine zusätzliche elektronische Überwachung einbinden> und frage mich, wie ich damit den Kreis am elegantesten auslösen kann.> Setzt man hier noch auf Relais oder seht ihr auch eine elektronische> Möglichkeit diesen zu trennen. Über die Klemmstelle sollte nur wenig> Spannung abfallen.>> Danke
Ich weiß ja nicht, um wieviel Zeit du deine Ausbildung abgekürzt hast,
ich jedenfalls habe bis zur Rente immer noch dazu gelernt. Lesen konnte
ich allerdings schon in der Grundschule. Du jedenfalls scheinst wirklich
eine verkürzte Ausbildung gehabt zu haben, warum auch immer. Nun aber
mal zu deinem Text, den ich ja nicht lesen konnte....
In deinem Text geht nirgends hervor, wie der Nothaltekreis aufgebaut
ist. Je nach Alter der Maschine kann da einfach nur die Versorgung einer
Bremse unterbrochen werden unabhängig von der Betriebsspannung.
Was soll die Bemerkung über die Klemmstelle? Willst du da Widerstände
einbauen ? Sorry, für die Frage, ist natürlich Blödsinn, genau wie deine
Anmerkung.
Das wär dann auch mein Kommentar zu dem Beitrag von Helge, ein
zusätzliches Relais benötigt Versorgungsspannung und ebenfalls
Verdrahtung sowie eine Ansteuerung. Sollen wir hier raten, was du da für
einen Aufwand betreiben möchtest um eine Stanze oder eine Handkreissäge
zum Stillstand zu bewegen.
Ich will dir nicht auf die Füße treten, aber grad du solltest lesen
lernen und Hinweise nicht auf die leichte Schulter nehmen. Auch wenn du
glaubst, über den Dingen zu stehen und alle um dich herum nur
Kleingeister zu sein scheinen. Das Leben wird dich da sicherlich noch
ergänzend belehren.
Gruß oldmax
Martin V. schrieb:> Ich weiß ja nicht, um wieviel Zeit du deine Ausbildung abgekürzt hast,> ich jedenfalls habe bis zur Rente immer noch dazu gelernt.
Du hast von der Ausbildung einer Fachkraft gesprochen. Diese gibt es ab
einer zweijährigen Ausbildungszeit, deckt aber natürlich nicht sämtliche
Bereiche ab, weswegen, ich hier auch schrieb.
Martin V. schrieb:> In deinem Text geht nirgends hervor, wie der Nothaltekreis aufgebaut> ist.
Ich habe beschrieben, dass der Not-Halt Kreis herausgeführt wird.
Was die Maschine intern damit macht, falls dieser ausgelöst wird, ist
für das Auslösen völlig egal und weiß ich auch nicht. Wichtig ist, dass
sie etwas macht.
Martin V. schrieb:> Was soll die Bemerkung über die Klemmstelle? Willst du da Widerstände> einbauen ?
Um einen Spannungsabfall zu erzeugen, benötigt es keinen Widerstand (als
Bauteil). Die Bemerkung bezog sich zum Beispiel auf die Verwendung eines
Optokopplers. Selbst ein Relais besitzt einen Spannungsabfall über den
Kontakten. Da ich die Schwellwerte der Maschine nicht kenne, sollte der
Spannungsabfall über die Klemmstelle nunmal gering sein.
Martin V. schrieb:> Das wär dann auch mein Kommentar zu dem Beitrag von Helge, ein> zusätzliches Relais benötigt Versorgungsspannung und ebenfalls> Verdrahtung sowie eine Ansteuerung. Sollen wir hier raten, was du da für> einen Aufwand betreiben möchtest um eine Stanze oder eine Handkreissäge> zum Stillstand zu bewegen.
Das zusätzliche Relais bekommt alles, was es möchte. Neben Zuspruch und
Liebe auch Strom. Meine Frage war nur nach dem Unterbrechen des Kreises.
Z.B. ob Relais, Optokoppler, etc.
Martin V. schrieb:> Ich will dir nicht auf die Füße treten, aber grad du solltest lesen> lernen und Hinweise nicht auf die leichte Schulter nehmen. Auch wenn du> glaubst, über den Dingen zu stehen und alle um dich herum nur> Kleingeister zu sein scheinen. Das Leben wird dich da sicherlich noch> ergänzend belehren.
Das ist definitiv nicht meine Absicht. Meine Frage war jeodch wirklich
klar formuliert. Und dass sie zu beantworten ist, sieht man am ersten
Beitrag von Helge, wofür ich auch sehr dankbar bin. Wenn ich keine
Antwort auf eine Frage habe, dann bleibe ich einfach still. Ich weiß
einfach nicht, warum sich dann hier alle tummeln, die sich selbst
profilieren möchten, anmaßend werden, mich persönlich angreifen oder
random irgendwin Halbwissen von sich geben. Das kann ich mir nur durch
eigene Verbitterung erklären, wie man am Beispiel von Schlaumaier sieht,
der scheinbar nicht darauf klar kommt, dass er den Bückling für andere
hochbezahlte Sesselpupser machen muss, die seiner Meinung nach nichts
können. Allgemein fällt mir dieses Verhalten hauptsächlich in
Deutschland auf, kA was hier im Land das Problem ist. Ich stehe nicht
über den Dingen, weshalb ich hier auch eine Frage stellte, die von ca 10
Leuten leider nur einer beantworten wollte. Und werde seinem Rat auch
nachkommen. Die anderen Ratschläge sind jedoch mehr fürs Klo, da keiner
weder meine Ausbildung, Qualifikation noch Anwendung kennt.
Schönen Tag noch.
Hi
Wenn du sagst, du kannst ein Relais auch lieb versorgen, dann frage ich
mich allerdings, warum du es nicht einfach tust und erst den Segen der
Komunitiy brauchst.
Gruß oldmax
??? schrieb:> Zweitens, Notstop, Nothalt, Notaus sind unterschiedliche Begriffe!>> Was willst Du wirklich?
Not-Halt schrieb er, von stromlos machen (also Not-Aus) war nirgends die
Rede.
Geht bei einer richtigern Maschine eh über einen PNOZ
(Sicherheitsrelais, viele Ausführungen, oft programmierbar, oft mehrere
Eingänge) - dort sollte man ansetzen, wenn man irgendwas auslösen will.
Von diesen Sicherheitsrelais benutzt man halt einen Eingang zum Auslösen
und pfuscht nicht in irgendeinen bestehenden Sicherheitskreis rum - das
ist wenigstens unelegant (Ggf. wird der Performance-Level beeinträchtigt
- falls du weißt was ich meine - wenn nicht ist auch egal).
Markus schrieb:> Man kann sich halt auch alles schön reden.
Weist du was mich an diesen Forum am meisten nervt ?? (Antwort unten)
Es gibt in diese Forum 2 Gruppen von Leuten
1. )Die wirklich Hilfe brauchen (ja mach mal kommt dann auch eine Frage
Trollig rüber)
2.) Die eine feste Meinung haben, sich selbst beweihräuchern wollen oder
es eh schon besser wissen.
Die Leute die zu Gruppe 1 Gehören sind für eine Hilfe oder ein Schubs in
die richtige Richtung dankbar. Man kann mit Ihnen das Problem lösen.
Das es dabei schon mal zu "Salami-Taktik" kommt, bin ich in über 25
Jahren Berufserfahrung gewöhnt. Menschen denken eben nicht an alles.
Aber Leute die zu Gruppe 2 gehören wie du , die gehen mir auf die
Nerven.
Und das man für seine Gutmütigkeit einfach beleidigt wird, ist wohl der
aktuellen Gutmensch-Politik zuzuschreiben. Weil damals gab es sowas
nicht wirklich.
Um auf die Anfangsfrage zurückzukommen.
Mich nervt das man viel Zeit investieren muss, um festzustellen, welche
Gruppe der Fragesteller angehört.
MeierKurt schrieb:> Not-Halt schrieb er, von stromlos machen (also Not-Aus) war nirgends die> Rede.
Danke.
MeierKurt schrieb:> Geht bei einer richtigern Maschine eh über einen PNOZ> (Sicherheitsrelais, viele Ausführungen, oft programmierbar, oft mehrere> Eingänge) - dort sollte man ansetzen, wenn man irgendwas auslösen will.> Von diesen Sicherheitsrelais benutzt man halt einen Eingang zum Auslösen> und pfuscht nicht in irgendeinen bestehenden Sicherheitskreis rum - das> ist wenigstens unelegant (Ggf. wird der Performance-Level beeinträchtigt> - falls du weißt was ich meine - wenn nicht ist auch egal).
Aber auch hier habe ich extra geschrieben, dass der Kreis herausgeführt
wird, eben um eigene Unterbrecherkontakte mit einzubinden. Und so wird
es auch millionenfach gemacht: Brücke auftrennen und
Sicherheitseinrichtung einbinden. Das ist nämlich sicherer als irgendwo
an ein Sicherheitsrelais rumzubasteln (die nämlich oftmals auch
programmiert werden müssen und das Programm mit qulifiziert wurde).
Markus schrieb:> Ich möchte jetzt eine zusätzliche elektronische Überwachung
Hi,
soll vom Wohnzimmersessel aus geschaut werden, ob Gerät sich selbst in
den sicheren Zustand versetzt hat oder ob ein Saboteur die Notbremse
gezogen hat? Dann Kamera einbauen.
Oder soll die Not-Aus Funktion nochmal redundant ausgeführt werden?
Dann ist es logisch eine Und-Funktion.
Die Strippen verlängern und Extra-Öffner einbauen.
ciao
gustav
Karl B. schrieb:> Hi,> soll vom Wohnzimmersessel aus geschaut werden, ob Gerät sich selbst in> den sicheren Zustand versetzt hat oder ob ein Saboteur die Notbremse> gezogen hat? Dann Kamera einbauen.> Oder soll die Not-Aus Funktion nochmal redundant ausgeführt werden?> Dann ist es logisch eine Und-Funktion.> Die Strippen verlängern und Extra-Öffner einbauen.>> ciao> gustav
Ganz konkret soll es einfach aufhören zu arbeiten, wenn es sich zu weit
bewegt hat. Harmloses Beispiel: Waschmaschine, die durch Vibration nach
vorn gerutscht ist und den Schlauch rausgerissen hat.
Markus schrieb:> ??? schrieb:>> Sicher?>>>> Roter Pfeil!>> Wie bei einer Zeitung: Auch den Text lesen! Und im Text ist es> eineindeutig benannt.
Nein, deine Aussagen sind nicht stimmig!
Markus schrieb:> Martin V. schrieb:>> Du solltest dich erst einmal mit Grundlagen der Elektrik beschäftigen.>> Habe ich, Danke.
Na dann ist es doch für dich ein Leichtes, dich im Netz zu informieren
(damit meine ich definitiv nicht, Foren zu bemühen), wie man das, was du
vor hast richtig macht.
Musst du ja dann nicht so machen.
Aber wenigstens wissen musst du es, wenn du schon an einen
Sicherheitskreis einer Maschine (hab ichs überlesen? Um welche Maschine
geht es denn eigentlich?) unbedingt basteln willst.
MeierKurt schrieb:> Na dann ist es doch für dich ein Leichtes, dich im Netz zu informieren> (damit meine ich definitiv nicht, Foren zu bemühen), wie man das, was du> vor hast richtig macht.> Musst du ja dann nicht so machen.> Aber wenigstens wissen musst du es, wenn du schon an einen> Sicherheitskreis einer Maschine (hab ichs überlesen? Um welche Maschine> geht es denn eigentlich?) unbedingt basteln willst.
Nein, habe ich konkret nicht benannt. Es geht um landwirtschaftliches
Gerät, was bei Überlastung in einen sicheren Zustand übergehen soll. Es
besitzt einen Not-Halt, der das macht, wenn man ihn betätigt. Zusätzlich
ist einfach eine steckbare Brücke rausgeführt in die man noch weitere
Auslöser einschleifen kann, praktisch den Kreis einfach erweitern. In
Foren bekommt man oftmals viele gute Tipps und Ideen, daher meine Frage
hier. Und um das Thema nicht unnötig weiter aufzublähen, habe ich
versucht nur das für meine Frage Essentielle zu beschreiben.
Markus schrieb:> um eigene Unterbrecherkontakte mit einzubinden.
Na also. Ein Kontakt ist ein Kontakt. Logischerweise Potentialfrei. Also
mechanisch (Taster, Relais usw.).
Damit wäre eigentlich alles gesagt - man könnte noch bisschen zum
Freitag rumfabulieren, ob es wichtig wäre, einen Kurzschluss in der
Zuleitung des Kontakts in Echtzeit erkennen zu müssen - aber
wahrscheinlich eher nicht, ist ja bisher ohne diese zusätzliche
Sicherheitseinrichtuing auch gegangen, also würde es genügen, einen
"Test"-Taster vorzusehen, der den Auslösefall simulieren kann.
Markus schrieb:> Und um das Thema nicht unnötig weiter aufzublähen, habe ich> versucht nur das für meine Frage Essentielle zu beschreiben.
Je weniger Info, desto mehr wird gesponnen. Bzw. sich über die
Salamitaktik aufgeregt.
Das Aufblähen kannst du als TO nicht verhindern, wenn du konkrete Infos
gleich im ersten Post gibst, kannst du wenigstens kurz darauf verweisen.
Auch wenn hier normalerweise (da nehme ich mich nicht aus) die
Lese-Skills teilweise eher mangelhaft ausgeprägt sind.
Hm, zählst Du ein SolidState-Relais als "elektronische Möglichkeit"?
Andere elektronische Varianten hängen u.a. von der Spannung im
geöffneten Zustand oder dem fließenden Strom im geschlossenen Zustand
ab.
Im Moment sehe ich ein mechanisches Relais (einschließlich Schütz) als
beste Möglichkeit:
* Ziemlich unbeeindruckt vom zu schaltenden Strom oder der Spannung
* echte galvanische Trennung
* Geringer Kontaktwiderstand
* Robust gegen leichte Misshandlung (geringe Überspannung/Überstrom)
Nachteile:
* Begrenzte Anzahl der Schaltvorgänge unter Spannung -- hier IMHO nicht
relevant
* Begrenzte Schaltfrequenz -- hier IMHO nicht bekannt
* Kontaktschwierigkeiten bei sehr geringen Spannungen nach längerer Zeit
(kenne ich von Audio-Verstärkern) -- da müsste man mal schauen, ob die
Spannung nach etlicher Betriebsdauer noch ausreicht.
Ich empfehle dir zum einen die EN ISO 13849-1 zu lesen und bei den
Datenblättern von sicheren Ausgangsmodulen diverser namhafter SPS
Hersteller zu stöbern. Manche haben die Ausgangsstufe in vereinfachter
Form abgebildet.
BTW.: Die aller wichtigste Frage ist, welchen Performance-Level du
erreichen musst. Grundsätzlich sind Not-Halt / Not-Stops fast immer >=
PLd -> 2-Kanalig + Auswertung vor und nach der Anforderung der
Sicherheitsfunktion (-> permanente Überwachung der Ausgangsstufe UND der
Leitungszustände auf Speisungsschluss, Erdschluss und Querschluss).
Ausserdem muss deine Schaltung, wenn du sie verkaufen möchtest, CE
haben. Das wiederum heisst eine Baumusterprüfung durch TÜV o.ä. und sehr
viel Papier- und administrativer Aufwand.
Weitere Stichworte:
- zwangsöffnend bei Relais-Kontakten
- Begründete Fehlerausschlüsse gemäss EN ISO 13489
- ...
Schlaumaier schrieb:> Not-AUS = Großer runder SCHALTER der der ganzen Kiste ohne Wenn und> aber den Saft weg dreht. Wird IMMER von Hand ausgelöst.
Das wäre bei manchen Anlagen saugefährlich.
Stell dir einfach einen Kran mit Haltmagnet für die Last vor. Wenn da
jemand unbedarft auf den Not-irgendwas Taster haut und der Strom dadurch
ziellos abgeschaltet würde, folgt die Last ungebremst den Gesetzen der
Schwerkraft und fällt vielleicht dem nächsten auf den Kopf - trotz Helm.
Je nach Last kann das unangenehm sein - selbst wenn es sich nicht um
eine Person handelt, die sich unter einer schwebenden Last befindet.
Manchmal ist etwas Nachdenken besser, als ein blindes Stromabschalten.
Hi
Wolfgang schrieb:> Schlaumaier schrieb:>> Not-AUS = Großer runder SCHALTER der der ganzen Kiste ohne Wenn und>> aber den Saft weg dreht. Wird IMMER von Hand ausgelöst.>> Das wäre bei manchen Anlagen saugefährlich.> Stell dir einfach einen Kran mit Haltmagnet für die Last vor. Wenn da> jemand unbedarft auf den Not-irgendwas Taster haut und der Strom dadurch> ziellos abgeschaltet würde, folgt die Last ungebremst den Gesetzen der> Schwerkraft und fällt vielleicht dem nächsten auf den Kopf - trotz Helm.> Je nach Last kann das unangenehm sein - selbst wenn es sich nicht um> eine Person handelt, die sich unter einer schwebenden Last befindet.> Manchmal ist etwas Nachdenken besser, als ein blindes Stromabschalten.
Und was ist, wenn du den Markus in der Elektrik vor sich hin zittern
siehst und der Not-Aus ihm dann doch endlich die erforderliche Energie
zum Zittern entzieht...
Es gibt Bedingungen, die erfordern eben ein sofortiges Abschalten,
ungeachtet der dadurch unkontrollierten Bewegungen. Dafür gibt es dann
andere Sicherheiten, z.B. sich niemals unter eine schwebende Last
stellen....
Gruß oldmax
Martin V. schrieb:> Es gibt Bedingungen, die erfordern eben ein sofortiges Abschalten,> ungeachtet der dadurch unkontrollierten Bewegungen. Dafür gibt es dann> andere Sicherheiten, z.B. sich niemals unter eine schwebende Last> stellen....> Gruß oldmax
Deshalb gibt es verschiedene Kategorien, die ich weiter oben verlinkt
habe.
Wolfgang schrieb:> Schlaumaier schrieb:>> Not-AUS = Großer runder SCHALTER der der ganzen Kiste ohne Wenn und>> aber den Saft weg dreht. Wird IMMER von Hand ausgelöst.>> Das wäre bei manchen Anlagen saugefährlich.> Stell dir einfach einen Kran mit Haltmagnet für die Last vor. Wenn da> jemand unbedarft auf den Not-irgendwas Taster haut und der Strom dadurch> ziellos abgeschaltet würde, folgt die Last ungebremst den Gesetzen der> Schwerkraft und fällt vielleicht dem nächsten auf den Kopf - trotz Helm.> Je nach Last kann das unangenehm sein - selbst wenn es sich nicht um> eine Person handelt, die sich unter einer schwebenden Last befindet.> Manchmal ist etwas Nachdenken besser, als ein blindes Stromabschalten.
Nagut. ;) Spielen wir das Spiel :)
Dein Elektromagnet braucht massig Strom. Ein Trottel von Techniker macht
die Abdeckung nicht richtig zu und ein Kind klebt am Strom fest. Am Kran
hängt eine Ladung von 100.000 Euro.
Was macht dein NOT-AUS. ?!? Die Ladung gemütlich nach unten schaffen,
und das Kind grillen. ???
Oder die Ladung fallen lassen und das Kind retten. ???
Aber noch einfacher den Schaden und realistischer. Durch ein Fehler beim
Anklemmen wird eine Phase zufällig ans Gehäuse gelegt, der Kranfahrer
klebt am Gehäuse fest. Die Ladung ist die selbe.
Was soll da der Not-Aus machen.
Aber Ladung war schon immer wichtiger als Menschen. ???
Man muss keine Idioten schützen die sich in Gefahr bringen wenn sie in
ein gesperrten Bereich gehen, aber man sollte wenigstens Menschen
schützen die einfach Pech hatten selbst wenn der 10 Mio. Roboter dann
für einige Wochen außer Betrieb ist.
Hat was mit Ethik zu tun. Nicht nur Gutmensch sein, sondern auch Bereit
sein, die Kosten dafür zu akzeptieren.
Denkt einfach mal drüber nach. Das wird in den nächsten Jahren DAS Thema
Nr. 1 werden. Besonders bei selbst fahrenden Autos. Wer ist mehr wert,
das Kind was dir vor das Auto rennt, oder das Leben der Insassen wenn
das Ausweichmanöver nur gegen ein LKW auf der Gegenfahrbahn oder die
Leute an der Bushaltestelle möglich ist.
Das wird noch richtig spassig. ;)
Schlaumaier schrieb:> Dein Elektromagnet braucht massig Strom. Ein Trottel von Techniker macht> die Abdeckung nicht richtig zu und ein Kind klebt am Strom fest. Am Kran> hängt eine Ladung von 100.000 Euro.>> Was macht dein NOT-AUS. ?!? Die Ladung gemütlich nach unten schaffen,> und das Kind grillen. ???
Ja. Denn weil man nicht jeden Fall abdecken kann, wird jeder Not-Halt in
der Risikobetrachtung natürlich auf das wahrscheinlichste Szenario
ausgelegt. Und hier ist es deutlich wahrscheinlicher, dass jemand
Not-Halt betätigt, während last am Kram hängt und sich darunter Menschen
befinden, als dass ein Kind in den Schaltschrank greift.
> Oder die Ladung fallen lassen und das Kind retten. ???
Nein.
> Aber noch einfacher den Schaden und realistischer. Durch ein Fehler beim> Anklemmen wird eine Phase zufällig ans Gehäuse gelegt, der Kranfahrer> klebt am Gehäuse fest. Die Ladung ist die selbe.> Was soll da der Not-Aus machen.
Nix, da spricht der Fehlerstromschutzschalter an.
> Aber Ladung war schon immer wichtiger als Menschen. ???
Wie kommst Du darauf? Es geht bei Not-Halt hauptsächlich darum, Menschen
zu schützen.
> Man muss keine Idioten schützen die sich in Gefahr bringen wenn sie in> ein gesperrten Bereich gehen, aber man sollte wenigstens Menschen> schützen die einfach Pech hatten selbst wenn der 10 Mio. Roboter dann> für einige Wochen außer Betrieb ist.
Richtig - aber das ist bei vielen gedachten Szenarien vor allem
Abwägungssache.
In Deinem Beispiel: Kind greift in Schaltschrank - gleichzeitig spielen
unter der 10t-Last ein Dutzend Kinder im Sand. Du siehst, man kann
beliebig unrealistische Szenarien konstruieren.
> Hat was mit Ethik zu tun. Nicht nur Gutmensch sein, sondern auch Bereit> sein, die Kosten dafür zu akzeptieren.
Eben. Und das bedeutet, dass man nicht jedes Szenario abdecken kann.
Sonst stände sämtliches Leben in unserer Gesellschaft still.
Nein, man möchte nicht alle Gleise mit mannshohen Zäunen umgeben, nur
weil vielleicht Kinder dort spielen könnten. Daher wird das nur dort
gemacht, wo die Wahrscheinlichkeit eine gewisse Schwelle überschreitet.
> Denkt einfach mal drüber nach. Das wird in den nächsten Jahren DAS Thema> Nr. 1 werden. Besonders bei selbst fahrenden Autos. Wer ist mehr wert,> das Kind was dir vor das Auto rennt, oder das Leben der Insassen wenn> das Ausweichmanöver nur gegen ein LKW auf der Gegenfahrbahn oder die> Leute an der Bushaltestelle möglich ist.>> Das wird noch richtig spassig. ;)
Ja. Aber in dem Dilemma stecken auch jetzt schon menschliche Fahrer.
Chris D. schrieb:> Ja. Aber in dem Dilemma stecken auch jetzt schon menschliche Fahrer.
Eigentlich nicht. Weil der Menschliche Fahrer reagiert mit seinen
Unterbewusstsein. Der kann gar nicht eine Situation so schnell
einschätzen.
Bei einen Computer erwartete mach (auch ich) das dann halt.
Was aber mein Kran angeht. Der Kranführer DARF auf der Baustelle und am
Kran sein. Unter der Ladung hat sich keiner zu befinden. Die Profis auf
der Baustelle sind es selber schuld. Und jede Baustelle die ich kenne,
hat einen Bauzaun wo keiner durch darf.
Ich vertrete klar die Meinung. Wer Schutzmaßnahmen umgeht, muss halt mit
den Folgen leben. Aber Fehler passieren. Und es ist KEIN Fehler sich in
ein abgesperrten Gebiet zu begeben.
Was passiert wenn man Sicherheitsmaßnahmen umgeht, kannst du aktuell bei
der Seilbahn-Geschichte sehen.
Chris D. schrieb:> Schlaumaier schrieb:>> Dein Elektromagnet braucht massig Strom. Ein Trottel von Techniker
???
>>>> Was macht dein NOT-AUS.
?
>> Ja. Denn weil man nicht jeden Fall abdecken kann, wird jeder Not-Halt in> der Risikobetrachtung natürlich auf das wahrscheinlichste Szenario> ausgelegt. Und hier ist es deutlich wahrscheinlicher,
???
>>> Nein.>>> Aber noch einfacher den Schaden und realistischer. Durch ein Fehler beim>> Anklemmen wird eine Phase zufällig ans Gehäuse gelegt, der Kranfahrer>> klebt am Gehäuse fest. Die Ladung ist die selbe.>> Was soll da der Not-Aus machen.>> Nix, da spricht der Fehlerstromschutzschalter an.>>> Aber Ladung war schon immer wichtiger als Menschen. ???>> Wie kommst Du darauf? Es geht bei Not-Halt hauptsächlich darum, Menschen> zu schützen.>>> Man muss keine Idioten schützen die sich in Gefahr bringen> Nein, man möchte nicht alle Gleise mit mannshohen Zäunen umgeben, nur> weil vielleicht Kinder dort spielen könnten. Daher wird das nur dort> gemacht, wo die Wahrscheinlichkeit eine gewisse Schwelle überschreitet.>
Das geht in der Unterstadt!
>> Denkt einfach mal drüber nach. Das wird in den nächsten Jahren DAS Thema>> Nr. 1 werden. Besonders bei selbst fahrenden Autos. Wer ist mehr wert,>> das Kind was dir vor das Auto rennt, oder das Leben der Insassen wenn>> das Ausweichmanöver nur gegen ein LKW auf der Gegenfahrbahn oder die>> Leute an der Bushaltestelle möglich ist.>>>> Das wird noch richtig spassig. ;)>> Ja. Aber in dem Dilemma stecken auch jetzt schon menschliche Fahrer.
Was hier abgeht ist krank.
Markus hat ganz klar und eindeutig eine Frage formuliert und wird nur
angefeindet.
Er will doch nur eine "Signalleitung" unterbrechen, welche dann intern
eine Not-Halt Funktion auslöst und sucht dafür geeignete
Bauteile/Aktoren, die einen möglichst niedrigen Spannungsabfall
gewährleisten, da er die Backbox-Sicherheitsschaltung nicht kennt und
sinnvollerweise davon ausgeht, dass diese sehr empfindlich ausgelegt
ist.
Not-Aus hat er in klammern dazugeschrieben, dann weiß jeder der den
Begriff "Not-Halt" nicht kennt weiß worum es sich dreht. Ob nun Not-Aus
oder -Halt, ist bei der Umsetzung vollkommen egal.
Helfen kann ich Dir, Markus sicher mit folgender Aussage:
Da Deine Erkennung, die dann den Not-Halt auslösen soll nicht zugelassen
sein wird, ist es wohl egal mit was Du die Leitung auftrennst, solange
es mit dem "Trennschalter" Deiner Wahl technisch funktioniert. Eine
Sicherheitsbetrachtung ist bei Marke Eigenbau wohl nicht mehr nötig, da
Du sonst über kommerzielle/zugelassene Produkte günstiger wegkommen
würdest.
Markus ist auf jeden Fall der Vernünftigste in diesem Thread und hat nur
korrekte Aussagen von sich gegeben. Er scheint vom Fach zu sein, aber
gleichzeitig zu übervorsichtig, so dass er sich nicht entscheiden kann
und deshalb um Erfahrungswerte zur geeigneten Leitungsauftrennung zur
Auslösung sicherheitsrelevanter Funktionen bittet.
LG,
Officer Maier
