Bei Bekannten ist eine 12V-Lampe an der gleichen Steckdose wie die große
Tiefkühltruhe. Das ist der gleiche Stromkreis wie die Steckdosen im
Garten. Da hängt dann mal die Wasserpumpe dran oder der Rasenmäher. Oder
eine tote Maus.
(Fast) Alles induktive verbraucher. Fällt die Sicherung (FI-LS 10mA),
explodiert das SNT für die Lampe. Mein Vorrat wird dünner. Gesucht:
Simpler (nicht explodierender) Schutz für SNT, der mal kurz 3-4kW
schlucken kann. Idee?
(Derweil hab ich nen ehemaligen Trafo-Akkulader hingestellt mim
primitiven Längsregler. Geht, wird aber heiß, und dürfte irgendwann
rosten wegen Luftfeuchtigkeit im Keller)
Helge schrieb:> Bei Bekannten ist eine 12V-Lampe an der gleichen Steckdose wie die große> Tiefkühltruhe. Das ist der gleiche Stromkreis wie die Steckdosen im> Garten. Da hängt dann mal die Wasserpumpe dran oder der Rasenmäher. Oder> eine tote Maus.>> (Fast) Alles induktive verbraucher. Fällt die Sicherung (FI-LS 10mA),
EIN Automat (und dann noch ein unnoetig empfindlicher) fuer alles, was
nass werden kann?
Da ist der Fehler.
wendelsberg
Eine Lösungsmöglichkeit wäre:
Am Eingang des SNT parallel einen MOV {375V) anzubringen. Der wird die
Spannungsspitzen abfangen, die durch die Induktivitäten der anderen
Verbraucher beim abschalten erzeugt werden.
Ideal ist VOR dem MOV in einem Zweig der Zuleitung zum MOV einen 1 bis
10 Ohm 2 Watt Widerstand einzubauen. Der verbrät den kurzzeitigen
Überstrom der beim Zünden des MOV entsteht.
Dann sollte Ruhe sein.
Helge schrieb:> an der gleichen Steckdose wie die große Tiefkühltruhe.> Das ist der gleiche Stromkreis wie die Steckdosen im> Garten. Da hängt dann mal die Wasserpumpe dran oder der Rasenmäher. Oder> eine tote Maus.> Fällt die Sicherung (FI-LS 10mA),
Perfekt geplant, dann wird das Gefriergut auch nicht zu alt ;-))
Ich bin mir nicht sicher, ob ein 375V MOV was bringt. Der würde ja erst
bei >450V leitend. Die SNT, die es zerfetzt hatte, hatten geplatzte
Elkos mit 350-400V drin.
NB
Die Lampe sitzt als arbeitslicht über der Tiefkühltruhe, und die ist im
Bunker. Da legst nicht so schnell noch eine Leitung hin..
Helge schrieb:> Bei Bekannten ist eine 12V-Lampe an der gleichen Steckdose wie die große> Tiefkühltruhe. Das ist der gleiche Stromkreis wie die Steckdosen im> Garten. Da hängt dann mal die Wasserpumpe dran oder der Rasenmäher. Oder> eine tote Maus.>> (Fast) Alles induktive verbraucher. Fällt die Sicherung (FI-LS 10mA),> explodiert das SNT für die Lampe. Mein Vorrat wird dünner. Gesucht:> Simpler (nicht explodierender) Schutz für SNT, der mal kurz 3-4kW> schlucken kann. Idee?
Nimm einen normale Trafo statt dem SNT. Dem Trafo ist's das egal und die
Glühbirne hält solche Spannungsspitzen relativ entspannt aus wenn sie
leuchtet.
> Die SNT, die es zerfetzt hatte, hatten geplatzte Elkos mit 350-400V drin.
Das ist aber knapp auf Kante genäht: Laut Norm kann die Netzspannung
230V + 10% betragen. Mal Wurzel(2) ergibt bereits 357V .
Mein Vorschlag: Besseres Netzteil kaufen und
Überspannungsschutz-Zwischenstecker verwenden.
Helge schrieb:> Die Lampe sitzt als arbeitslicht über der Tiefkühltruhe, und die ist im> Bunker. Da legst nicht so schnell noch eine Leitung hin.
Dann einfach eine normale Lampe mit Gluehbirne benutzen und nicht solch
empfindliche Technikspielereien.
Kannst ja einfach ausrechnen, wie lange die Strom brauchen darf fuer den
Preis eines Netzteils+Aerger.
wendelsberg
Mike schrieb:> Das ist aber knapp auf Kante genäht
..wie fast alles, was einem üblicherweise angeboten wird. Der Preis
bestimmt. Bei höherwertigen TV sieht man schon mal 450V-Elkos, ansonsten
kaum.
Statt dem lineargeregelten Provisorium jetzt überlege ich grad, ein
65W-KVG vor die Steckdose zu schalten. Bei den 20W, die ab und an
verbraucht werden, dürfte der Verlust vernachlässigbar sein. Netzteile
sind eh meist Weitspannung.
Mike zitierte im Beitrag #6729238 Helge:
>> Die SNT, die es zerfetzt hatte, hatten geplatzte Elkos mit 350-400V drin.
und antwortete daraufhin:
> Das ist aber knapp auf Kante genäht: Laut Norm kann die Netzspannung> 230V + 10% betragen. Mal Wurzel(2) ergibt bereits 357V .Helge schrieb:> Bei höherwertigen TV sieht man schon mal 450V-Elkos
Wer redet hiervon? 400V-Elkos reichen sowohl für
Netzgleichrichtung als auch PFC mit 380VDC... nur für
400V oder mehr braucht es 450V-Elkos.
Helge schrieb:> jetzt überlege ich grad
Man kann 1000 Gehhilfen bauen oder die Ursache abstellen. Wenn der
Übeltäter bekannt ist, würde ich mal dort über eine
Störschutzkondensator nachdenken, der aus der bösen Spannungsspitze eine
gedämpfte Schwingung macht.
Helge schrieb:> 65W-KVG vor die Steckdose
... und schon morgen hängt ein 2kW Heizer genau an dieser Steckdose und
man riecht das KVG? Das wäre mir nix. Mir würde die Vermeidung der
Spannungsspitze beim Abschalten besser gefallen, da man nie weiß, was
morgen noch gekillt wird.
L.C.D. schrieb:> Schliesse einfach einen kleinen, z.B. 1 kW, Heizluefter mit an.> Da hat die Induktion keine Chance mehr!
Das ist die beste Idee seit es Schokolade gibt und energiesparend
zugleich!
Mani W. schrieb:> L.C.D. schrieb:>> Schliesse einfach einen kleinen, z.B. 1 kW, Heizluefter mit an.>> Da hat die Induktion keine Chance mehr!>> Das ist die beste Idee seit es Schokolade gibt und energiesparend> zugleich!
Unsinn - besser geht immer. Heizlüfter Full Power
in diese Gefriertruhe nämlich. (Da störte dann
auch außen nirgendwomanden der heiße Luftstrom.)
Helge schrieb:> ich liebe euch
Das Meiste stand schön im Dehn-Link oben. Ein geeigneter C parallel
zum Übel (Induktivität) hat aber auch schon manche böse Spitze in eine
harmlosere Schwingung verwandelt. Nur manches Power-LAN mag keinen C.
x2)Man kann sich auch irren, meinte der Igel und stieg von der
Haarbürste.
Helge schrieb:> ich liebe euch auch :-) https://www.stupidedia.org/stupi/Sachdiskussion
Du wirfst aus dem Glashaus mit Steinen.
Koenntest ein Bild vom Knall-Peng-Sling-Ling Netzteil reinstellen, damit
hier weniger geraetselt werden muss. Das gehoert auch zur sachlichen
Diskussion.
Je nach dem gibt es noch eine weitere Loesung mittels eines kleinen
Trafos als vorgeschalteter Spartrafo. Dafuer wuerde ein 1-2W Printtrafo
ausreichen.
Welche Loesung Du favorisierst, gehoert auch zur sachlichen Diskussion.
Da sind bei Sicherungsfall regelmäßig alle Steckernetzteile geplatzt
wegen Elko oder Transistor, ganz gleich welche Sorte. Regelmäßig sterben
gleichzeitig auch die 230V-Leuchtmittel in der Deckenlampe. Weil mir
langsam der Vorrat an steckernetzteilen dünner wird, habe ich dort
provisorisch ein Trafonetzgerät mit 50V-Elko für die 12V-Seite
hingestellt mit Linearregler dahinter. Das geht als Notlösung, heizt
aber unnötig und die deckenlampe bekommt die transienten trotzdem ab.
Helge schrieb:> Regelmäßig sterben gleichzeitig auch die 230V-Leuchtmittel in der> Deckenlampe.
Lass mich raten: auch solch elektronisiertes Zeugs, das im Wesentlichen
dessen Hersteller(n) hilft?
wendelsberg
Helge schrieb:> Die SNT, die es zerfetzt hatte, hatten geplatzte> Elkos mit 350-400V drin
Meine Erfahrung sagt mir, dass Elkos eine kurzzeitige Überspannung
überstehen. Außerdem nehmen diese ja die (vermeintliche) Energie aus den
Induktivitäten auf. Seltsam! Hätte nicht gedacht, dass dabei Elkos
zerstört werden können?!
HighPerformer schrieb:> Meine Erfahrung sagt mir, dass Elkos eine kurzzeitige Überspannung> überstehen
Ich werde nicht hinfahren und die erneute Zerstörung irgendwelcher
Gerätschaften mutwillig herbeifühern. Es ist nun mal so, daß wenn nur
genug Motoren laufen und z.B. die Maus beißt ins Kabel oder der
Rasenmäher hackt rein, dann ist alles mit Elkos drin kaputt. Also
entweder nur die Elkos, oder auch Gleichrichter oder Schalttransistoren.
Helge schrieb:> Es ist nun mal so, daß wenn nur> genug Motoren laufen und z.B. die Maus beißt ins Kabel oder der> Rasenmäher hackt rein, dann ist alles mit Elkos drin kaputt.
Guter Hinweis. Der stärkste Motor wird hier der Rasenmäher sein, der
Kompressor des Kühlgerätes ist dagegen eher als geringe Last zu sehen.
Wenn nun der Fi-Schutzschalter auslöst, dann wird das Teilnetz unter
Last vom Haus getrennt. Der Motor samt Schwungmasse liefert aber noch
kurzzeitig Energie - kann über einige 100 ms sein. Die muss wo hin. Das
SNT dient dann gewissermaßen als Freilauf, ist aber das schwächste
Glied. Ich tippe hier also auf eine Langzeitüberspannung mit einem
Niveau, das etwas über dem der Netzspannung liegt. Die ist mit
Überspannungsableitern a´la Dehn nicht zu bekämpfen, da die für
Kurzzeitüberspannungen weit größeren Pegels, aber kleinerer Energie
gedacht sind. Eher mit Begrenzern wie man sie in der Antriebstechnik
hat. Muss nicht groß sein, ist aber schon ein ziemlicher Aufwand. Ob das
lohnt im Vergleich dazu, dass man eben doch der Lampe mit SNT einen
extra Stromkreis spendiert, mit Abzweig vor dem FI?
Gruß
Thomas
Daß die Stromkreise zusammenliegen, wurde vor Jahrzehnten beim Bau des
Bunker-Kellers verbockt. Das ist unmöglich zu trennen.
Ich denke grad nach über eine Reihenschaltung aus GDT und MOV.
B88069X0900T103 und B72220S3151K101. 4n7 X2-Kondensator parallel zur
GDT. Ist halt die frage, wie lang der MOV das überlebt.
Hi,
erinnert mich an den Fall des blockierenden Mixers. Bei dem hat die 2A
Träge 5x20mm ausgelöst. Gleichzeitig ging Settopbox nicht mehr.
Ich hatte aber dort vorher einen VDR mit Drossel und X2 und Sicherung
100 mA Mittelträge eingebaut. Diese Sicherung hatte ausgelöst. Nach
Austausch ging Settopbox wieder.
Frage:
Ist im SNT eine Sicherung vorgesehen?
Und Die Idee mit dem VDR ist IMHO schon zielführend. Aber auch Sicherung
davor und wie schon gesagt weitere "Entstörung", die auch Impulse
abfangen hilft.
Als VDR ein 14er mit 275 V Aufdruck.(Und Thermosicherung angeschrumpft)
ciao
gustav
Vielleicht kann eine Mausefalle die Hälfte des Problems schon lösen?
Für die andere Hälfte KÖNNTE man einen alte Auto Akku verwenden, um die
12V Lampe zu behellen. Nur ne Idee.
Was schließt den Betrieb einer anderen schlichten Lampe mit 230
V-Leuchtmittel aus? Dürfte günstiger sein als die Dutzend zerschossenen
SNTs und 12 V-Birnchen. Manche sehen ja den Wald vor lauter Bäumen
nicht.
Die SNT haben Feinsicherungen oder fusible resistors. Die zerstörts aber
erst nach den restlichen Bauteilen.
275V MOV hab ich noch liegen. Mal schauen, ob ich noch einen alten
großen Netzstecker auftreiben kann, in den MOV + Sicherungshalter
reinpassen.
Larry schrieb:> Mausefalle
Neben dem Garten ist sehr sehr viel Natur, incl. Bach. Maus, Wiesel,
Wasserratte, Marder, Fux usw. waren auch schon zu Besuch :-)
Rainer Z. schrieb:> mit 230 V-Leuchtmittel
Da wurden LED-Streifen über die Tiefkühltruhe geklebt (?), wie gesagt
Arbeitslicht. Das geht aus bei deckel-zu, aber das Netzteil natürlich
nicht. Wenn man sowas fertig kauft, ist da natürlich kein IP67 endtaster
für 230V dran. Ich würde 1. ungern löcher in die Truhe bohren für sowas,
und 2. erwärmt ein Halogenstrahler das Gefriergut.
Bei einem ähnlichen Problem mit gemessenen Überspannungsspitzen bis
1300V hat ein X2-Kondensator Abhilfe geschaffen. Genauer, ein 4uF
Motorkondensator parallel zu L und N.
Helge schrieb:> Da wurden LED-Streifen über die Tiefkühltruhe geklebt (?), wie gesagt> Arbeitslicht. Das geht aus bei deckel-zu, aber das Netzteil natürlich> nicht.
Alles klar, Helge, ich habe jetzt verstanden.
Helge schrieb:> Rainer Z. schrieb:>> mit 230 V-Leuchtmittel> Da wurden LED-Streifen über die Tiefkühltruhe geklebt (?), wie gesagt> Arbeitslicht. Das geht aus bei deckel-zu, aber das Netzteil natürlich> nicht. Wenn man sowas fertig kauft, ist da natürlich kein IP67 endtaster> für 230V dran. Ich würde 1. ungern löcher in die Truhe bohren für sowas,> und 2. erwärmt ein Halogenstrahler das Gefriergut.
Aha! ;)
Es hätte gar nicht geschadet, diese Umstände ein wenig
früher zu beschreiben (wäre wenig stupide gewesen...).
Noch mal:
Du hast eine Decken-Glühlampe? Winzigen Spartrafo davor,
z.B. 9...18V~, so daß sie halt noch hell genug ist im
Normalbetrieb - und gleich dahinter noch einen kleinen
X2 (sagen wir mal 10...33nF?) parallel zu ihr versuchen?
Den LED-Streifen kann man auch via 50Hz-Trafo plus einem
(je nachdem, ob LED-Streifen mit (n *) R_vor oder für KSQ)
Schaltwandler -entweder CV oder eben CC- speisen, wodurch
eine Wärmequelle (Linearregler incl. mind. Spannungsfall)
definitiv beseitigt wäre.
(Der 50Hz-Trafo fängt den Großteil von Transienten selbst
ab: Er sättigt bei zu hoher Spannungszeitfläche und hört
dabei auf, zu übertragen / L_Streu dämpft kurze Spitzen.
Was da evtl. noch übrig bliebe, ist durch eine Speicher-
L (entweder mehr induktiv, mehr resistiv oder dazwischen
ist da egal - nur thermisch muß sie zwingend was tragen)
gefolgt von Suppressordiode vor dem Schaltwandler sicher
beherrschbar, wenn dieser nicht eh ausreichend hohen V_in
Bereich haben sollte.)
diese Notlösung hatte ich ja eingangs beschrieben. Wird halt warm
und/oder rostet.
Deckenlampe ist für mich weniger wichtig. 1. könntens die ja theoretisch
ausschalten beim verlassen des Raumes, und 2. gibts die im Laden zum
selber tauschen. :-)
Helge schrieb:> diese Notlösung hatte ich ja eingangs beschrieben.
Hattest Du nicht_wirklich. (Linearregler plus schon
vorhandener (eh überdimensionierter) und vor allem
nicht_vergossener Trafo mag unpassend sein - aber
das hatte ich nicht beschrieben.)
> Wird halt warm
Der Kleinspannungs-Schaltregler nach dem Trafo? Kaum.
> und/oder rostet.
Zwar hatte ich "vergossen" nicht erwähnt, aber Dir
"auf jeden" zugetraut, darauf selbst zu kommen. :-/
Passende vergossene (Print-)Trafos (nicht rostend) für
jeweils nur "paar Wattchen" zu finden... kein Problem.
[Weder für erstgenannten "Glühlampen-Spar-Vortrafo",
welcher wie gesagt die Transienten abmilderte, jedoch
auch - das schrub ich nicht dazu - die andauernd
anliegende Spannung um sein ÜV verringerte und so
für eine "ewig lebende Birne" sorgen könnte,
noch für den für die LEDs,
welcher halt nur das im obigen letzten Absatz könnte.]
Beschrieben hattest Du was ganz anderes, lehnst aber
trotzdem "meine" (imho durchaus vertretbare bis gute)
Lösung ab, ohne darüber nachzudenken.
Du willst diese Sache aber schon lösen, oder???
;-)
Helge schrieb:> Fällt die Sicherung (FI-LS 10mA),> explodiert das SNT für die Lampe.
Normalerweise darf der FI ja gar nicht auslösen. Falls das doch öfter
vorkommt, ist schon etwas faul.
1) Wenn der FI abschaltet, kommt es wegen zu früher Trennung des N evtl.
momentan zu einer Schieflast mit Überspannung vom Netz.
Grund wäre ein falscher Anschluss des FI:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstrom-Schutzschalter#Kontaktfolge
2) ... oder die induktiven Verbraucher speisen nun die abgetrennte
häusliche Installation, bis sie ihren Stromfluss abgebaut haben.
Dabei können hohe Spannungsspitzen entstehen.
Dagegen sollten VDR helfen, oder Netzteile mit grösseren Siebelkos im
Eingang, die diese nicht sehr hohe Energie aufnehmen können.
Ich tippe auf 1).
Hp M. schrieb:> Normalerweise darf der FI ja gar nicht auslösen. Falls das doch öfter> vorkommt, ist schon etwas faul.
Garten mit angeschlossen (aber da auch noch der
Innenbereich, kein unempfindlicherer RCD möglich),
so hatte ich das verstanden.
In eine gewöhnliche Glasdeckel-Kellerlampe läßt sich nicht viel
einbauen. Das ist auch nicht primäres Problem, weil die Leute können ja
ausnahmsweise das Licht ausschalten, wenn niemand in dem Bunker drin ist
(also meistens). Das minimiert die Ausfälle. :-)
Wenn mir noch so ein verklebtes 12V/2A Trafonetzteil zuläuft, wie es
z.B. bei Außen-Lichterketten verwendet wird, bleibt nur der
Grundverbrauch des Trafos als negativer Nebeneffekt übrig. Meistens
haben die allerdings 24V.
Helge schrieb:> Fällt die Sicherung (FI-LS 10mA),> explodiert das SNT für die Lampe.
nimm Halogen, wenns überhaupt 12V sein müssen.
Wenn Du eine Leuchte mit einfachem Trafo nimmst,
überlebt die das ohne Umbauten an der Elektrik.
Nimm einfach ein Netzteil mit echtem CE.
Die sind dann auch nach der 61000-4-5 gestestet (Surge
immunity/Blitzstoßspannung) und sollten sowas ohne weiteres aushalten.
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Helge schrieb:> wurde vor Jahrzehnten beim Bau des> Bunker-Kellers verbockt.
Was soll das sein?
Mit jedem normalen Bohrhammer sind auch 50cm Beton kein Problem -
zumindest wenn man kein Abwasserrohr legen will, sondern nur eine 3-5pol
NYM. Und in einem "Bunker-Keller" kann man ansonsten aufputz
installieren.
Auf jeden Fall ist eine Installation mit 10mA RCD und Aussenbereich
völlig ungeeignet um da zusätzlich einen Gefrierschrank dran hängen zu
haben.
Einmal Wasser in eine offene Verlängerungstrommel oder Starkregen oder
... und die Kühltruhe wird zum Brutschrank für seltene Pilze und
Bakterienkulturen.
