Einbruchspuren deuten

Taucher schrieb:
> fühlbare Druckmarken

Sinnlose Gewalt am Zylinder sichtbar! Frag mal Hausmeister oder 
Handwerker am Tatort. Evtl. waren sie verärgert, dass der Schlüssel 
nicht mehr passte? Wer den Zylinder herausbekommen hat wird auch 
anschließend genügend Zeit gehabt haben die Tür mit einem krummen Nagel 
aufzumachen?

ist das die BKS PZ88 - Baureihe?

oszi40 schrieb:
> Sinnlose Gewalt am Zylinder sichtbar!

Das ist nicht gerade mein Fachbereich aber wunderte mich auch. Gerade so 
einfache Zylinder werden doch gepickt oder?

Ein Fachmann macht das doch nicht? Also Einbrecher ohne Ahnung oder 
Handwerker...

Jörg K. schrieb:
> Kernzieher machen genau diese Spuren. Eindrehen in den Kern, dann
> Werkzeug aufsetzen, spannen (Das verursacht die Marken links und rechts)
> dann hin- und herdrehen.

Das dachte ich auch – bis ich die Trümmer des Zylinders bekam.

Ich hatte im äußeren Kern ein Loch von einer Zieh-Fix-Schraube erwartet. 
Es gibt aber in beiden Kernhälften kein derartiges Loch.

oszi40 schrieb:
> Sinnlose Gewalt am Zylinder sichtbar!

Ich frage mich, wie es zu solchen Spuren an den Stirnseiten des 
Zylinders kommen kann.

Die Druckmarken auf dem Beschlag deuten doch auf erhebliche Kräfte – nur 
wo war das Gegenlager?

Taucher schrieb:
> oszi40 schrieb:
>> Sinnlose Gewalt am Zylinder sichtbar!
>
> Ich frage mich, wie es zu solchen Spuren an den Stirnseiten des
> Zylinders kommen kann.
>
> Die Druckmarken auf dem Beschlag deuten doch auf erhebliche Kräfte – nur
> wo war das Gegenlager?

Das kann Dir Deine zuständige kriminalpolizeiliche Beratungsstelle 
bestimmt besser erklären. Man sieht auf den Fotos den Schaden am 
Zylinder und am Beschlag. Das Schlagwort Ziehfix wurde schon genannt. 
Auf jeden Fall würde ich den Einbruch unverzüglich der Polizei melden, 
schon um einen Nachweis für die Versicherung zu haben.

oszi40 schrieb:
> Man sieht auf den Fotos den Schaden am
> Zylinder und am Beschlag. Das Schlagwort Ziehfix wurde schon genannt.

Lies das: Beitrag "Re: Einbruchspuren deuten"

> Auf jeden Fall würde ich den Einbruch unverzüglich der Polizei melden,
> schon um einen Nachweis für die Versicherung zu haben.

Das ist passiert, allerdings mit Verspätung, weil der Idiot vom 
Schlüssen-Notdienst wörtlich die folgende Diagnose auf die Rechnung 
geschrieben hat und die Mieter deswegen das Problem nicht erkannt haben:

1

Das Problem lag am Zylinder. Der Kern des Zylinder war brüchig und ist rausgefallen.

2

Den Mieter trifft keine Schuld.

Timo E. schrieb:
> Knackrohr vermutlich:

Das würde doch aber voraussetzen, dass der Zylinder außen über den 
Beschlag heraus ragt. Das ist zwar ein beliebter Schlampigkeitsfehler, 
aber wie auf dem 1. Foto erkennen kann, wurde der hier nicht gemacht.

Und was geht uns dieser Käse an?

Bernd G. schrieb:
> Und was geht uns dieser Käse an?

Das darfst DU dich gerne selbst fragen…

Ich stehe vor einem mechanischen Rätsel und wüsste als neugieriger 
Mensch gerne die Lösung.

Timo E. schrieb:
> Das ist richtig, allerdings konnte ich anhand des Fotos nicht deuten, ob
> evtl der Rest des Zylinders für das Foto einfach nur wieder in die
> Führung gesteckt wurde und nicht vorher vielleicht doch etwas über den
> Beschlag hinausragte.

Ich habe mir den Zylinder nachmal von der Seite angesehen: Du hat recht. 
man sieht deutlich die Spuren an der Außenseite.

Und nun wird es ganz ärgerlich: Während die Mieter übers Wochenende 
verreist waren, gab es einen Wasserschaden in der Wohnung und der 
Hausmeister musste den Zylinder ausbohren, um das Wasser abstellen zu 
können.

Er hat dann einen passenden Zylinder (30/35) eingebaut, aber 
offensichtlich verkehrt herum, sodass er rein rechnerisch 5 mm über den 
Beschlag heraus geragt haben muss. Das reicht natürlich für ein 
derartiges Brachialwerkzeug aus…

Percy N. schrieb:
> Das ist schon im Grenzbereich zwischen (bewusster) (grober)
> Fahrlässigkeit (bzw Leichtfertigkeit) und bedingtem Vorsatz.

Richtig. Ich habe die Frage nach der Haftung für den Schlüsselnotdienst 
am Wochenende auch schon aufgeworfen.

● Des I. schrieb:
> Viel Material ist das ja am Loch für die Querschraube
> in solch einem Schliesszylinder nicht gerade.

Da wird man aber kaum mehr stehen lassen können – die Nocke, die das 
Steckschloss betätigt, muss ja schließlich daran vorbei und deren Maße 
sind vorgegeben.

Das Problem lässt sich nur mit einem entsprechenden Werkstoff in dem 
Bereich beheben. Messing, wie im vorliegenden Fall ist das sicher nicht…

Man sollte also tunlichst darauf achten, dass der Schließzylinder 
niemals über den äußeren Beschlag heraus ragt. Außerdem sollte der 
Beschlag einen Kernziehschutz haben, dann ist auch mit Ziehfix nichts zu 
machen.

Percy N. schrieb:
> Das ist schon im Grenzbereich zwischen (bewusster) (grober)
> Fahrlässigkeit (bzw Leichtfertigkeit) und bedingtem Vorsatz.

Welchen Vorsatz soll der gute Hausmeister den gehabt haben. Das ist 
schon im Graubereich zwischen Verleumdung und übler Nachrede.

Percy N. schrieb:
> Denkbar ist allerdings,  das zunächst ein Abdrehversuch gescheitert ist
> und anschließend der Zylinder gezogen wurde.

Woraus schließt du, dass ein Abdrehversuch gescheitert ist?

Wenn ich dieses Knackrohr richtig verstehe, wird da gar nichts 
abgedreht, sondern schlicht dem Zylinder an der schwächsten Stelle ein 
Ermüdungsbruch zugefügt, indem der Hebel mit roher Gewalt hoch und 
runter gedrückt wird – dazu passen die Druckmarken am Beschlag ganz gut. 
So stramm sitzt der Zylinder nicht, dass das völlig unmöglich wäre.

Percy N. schrieb:
> Abdrehmethode

Da wird überhaupt nichts gedreht, du Spezialist.

Taucher schrieb:
> Und nun wird es ganz ärgerlich: Während die Mieter übers Wochenende
> verreist waren, gab es einen Wasserschaden in der Wohnung und der
> Hausmeister musste den Zylinder ausbohren, um das Wasser abstellen zu
> können.
>
> Er hat dann einen passenden Zylinder (30/35) eingebaut, aber
> offensichtlich verkehrt herum, sodass er rein rechnerisch 5 mm über den
> Beschlag heraus geragt haben muss. Das reicht natürlich für ein
> derartiges Brachialwerkzeug aus…

Es muß schon ein arger Zufall sein.
Wasserschaden-Aufbohren-5mm Überstand-Brachialer Einbruch.

Irgendwas stimmt hier nicht.

Es gibt zig Schlösser mit etwas Überstand, wo nicht eingebrochen wird.
Bei den Spuren ist es auch egal, ob Überstand war, oder nicht.

Thomas schrieb:
> Das ist nicht gerade mein Fachbereich aber wunderte mich auch. Gerade so
> einfache Zylinder werden doch gepickt oder?

Das macht aber mehr Krach.

michael_ schrieb:
> Bei den Spuren ist es auch egal, ob Überstand war, oder nicht.

Wie kommst du darauf? Wie sollen die Spuren an der Zylinderseite 
entstanden sein, wenn der Zylinder nicht übergestanden hätte? Wie soll 
der Kerl den Zylinder ohne Überstand so fest gepackt haben, dass er ihn 
zerbrechen konnte?

michael_ schrieb:
> Thomas schrieb:
>> Das ist nicht gerade mein Fachbereich aber wunderte mich auch. Gerade so
>> einfache Zylinder werden doch gepickt oder?
>
> Das macht aber mehr Krach.

Nur wenn man elektrisches Werkzeug verwendet.
Single Pin Picking braucht natürlich Übung, aber mit einer einfachen 
Rake kommt man bei billigen Zylindern mit schlechten Tolleranzen schon 
recht weit.
Und das ist nicht wesentlich lauter als einen Schlüssel zu verwenden

Bin kein Ganove.
Aber etwas in das Schlüselloch eingeführt, ähnlich einem 
Schraubenausdreher.

https://www.youtube.com/watch?v=KJaXAQFZCBs

michael_ schrieb:
> Es muß schon ein arger Zufall sein.
> Wasserschaden-Aufbohren-5mm Überstand-Brachialer Einbruch.
>
> Irgendwas stimmt hier nicht.

Das hatte ich zunächst auch befürchtet, zumal dem Ganze noch eine 
ausgesprochen eklige Geschichte mit einem anderen Hausbewohner 
vorausging und man um die Sicherheit der Mieterin fürchten musste.

Nachdem ich die ganze Sche… jetzt gründlich analysiert habe, komme ich 
zu dem Schluss, dass Zufall wirklich die beste Erklärung ist. Alles 
andere würde Annahmen voraussetzen, die einfach völlig unwahrscheinlich 
sind.

> Es gibt zig Schlösser mit etwas Überstand, wo nicht eingebrochen wird.

Aber nicht in jedem Haus lungert alles mögliche halbseidene bis 
kriminelle Volk herum und Zylinderüberstand ist so ziemlich der gröbste 
Fehler, den man an so einem Schloss machen kann.

> Bei den Spuren ist es auch egal, ob Überstand war, oder nicht.

Nein, ist es nicht. Ohne Überstand wäre er mit dem Werkzeug nicht ans 
Ziel gekommen.

Picker schrieb:
> Single Pin Picking braucht natürlich Übung, aber mit einer einfachen
> Rake kommt man bei billigen Zylindern mit schlechten Tolleranzen schon
> recht weit.

Setzt aber einiges an Geschick und Übung voraus und das findet man bei 
Junkies wohl eher nicht.

michael_ schrieb:
> Bin kein Ganove.
> Aber etwas in das Schlüselloch eingeführt, ähnlich einem
> Schraubenausdreher.

Dann guck mal auf den Fotos, ob du Spuren davon findest… Ich würde 
sagen, da sind keine.

oszi40 schrieb:
> Sinnlose Gewalt am Zylinder sichtbar!

Taucher schrieb:
> weil der Idiot vom Schlüssen-Notdienst wörtlich die folgende Diagnose auf die 
Rechnung
> [...]
> Der Kern des Zylinder war brüchig und ist rausgefallen.

Vielleicht kommen die ganzen Spuren oder ein Teil davon auch nur vom 
Schlüsseldienst. Man müsste wissen, was er genau vorgefunden hat und was 
er gemacht hat. Ein zerstörtes Schloss muss ja nicht von allein 
rausfallen. Ein Teil der Spuren, z.B. die Abdrücke außen am Blech 
könnten auch vom ersten Schlosswechsel beim Wasserschaden sein.

Außerdem: Bild 1, Bild 2 und Bild 4 des Ausgangsposts sehen so aus, als 
ob 3 verschiedene Zylinderhälften abgebildet sind...

Maxe schrieb:
> Vielleicht kommen die ganzen Spuren oder ein Teil davon auch nur vom
> Schlüsseldienst.

Nein, Schlüssel ins Schloss und die Türe ging nicht auf und als die 
Mieterin den Schlüssel heraus zog, steckte der äußere Zylinderkern auf 
dem Schlüssel. Der Schlüsseldienst musste nur die Türe mit einem ganz 
primitiven Dietrich aufmachen, ohne jede Gewaltanwendung. Der Rest war 
Rausziehen der Halteschraube – die war ja in keinem Gewinde mehr – und 
Einbau eines neuen Zylinders.

Maxe schrieb:
> Außerdem: Bild 1, Bild 2 und Bild 4 des Ausgangsposts sehen so aus, als
> ob 3 verschiedene Zylinderhälften abgebildet sind...

Bild 1 ist der Türbeschlag nach herausziehen des Schlüssels; da ist kein 
Kern mehr drin, man sieht ein Teil der Kupplung für die Schließnocke.

Die Bilder 2 und 4 zeigen die beiden Enden des Zylinderkörpers mit den 
Oberflächenunebenheiten, die letztlich auf die eigentliche Spur – die 
starken Riefen am längeren Ende – führten. (3 und 4 zeigen die kurze 
Seite, die innen war und außen hätte sein müssen. Bild 3 ist anders 
beleuchtet, es war nicht ganz einfach, halbwegs aussagefähige Fotos 
hinzubekommen.)

Auf dem letzten Bild sieht man sehr schön die Reifen am langen 
Zylinderteil und leichte Beschädigungen am kurzen. Das spricht für 
erhebliche Gewaltanwendung und die Solidität der Türe, die das alles 
aufgefangen hat.

Taucher schrieb:
> Maxe schrieb:
>> Außerdem: Bild 1, Bild 2 und Bild 4 des Ausgangsposts sehen so aus, als
>> ob 3 verschiedene Zylinderhälften abgebildet sind...
>
> Bild 1 ist der Türbeschlag nach herausziehen des Schlüssels; da ist kein
> Kern mehr drin, man sieht ein Teil der Kupplung für die Schließnocke.
>
> Die Bilder 2 und 4 zeigen die beiden Enden des Zylinderkörpers mit den
> Oberflächenunebenheiten, die letztlich auf die eigentliche Spur – die
> starken Riefen am längeren Ende – führten. (3 und 4 zeigen die kurze
> Seite, die innen war und außen hätte sein müssen.

Mir ging es um den Zylinderkörper. Die Riefen in Bild 1 passen nicht zu 
den Detailaufnahmen. Welche Seite soll das sein, die Längere oder 
Kürzere?

> (3 und 4 zeigen die kurze
> Seite, die innen war und außen hätte sein müssen.

Also 2 und 3 sind eine Seite und 4 ist die andere, zumindest nach der 
Sortierung, die bei mir angezeigt wird.

Percy N. schrieb:
> Offenbar war ein Schlüsseldienst zügig verfügbar. Warum hatte dann der
> Hausmeister zuvor höchstselbst an dem Schloss dilettiert?

Bei Wasserschäden darf er nach Rücksprache selbst zur Tat schreiten. Er 
wurde auch nach dem Einbruch kontaktiert, lehnte aber ein Eingreifen ab, 
weil er nicht im Dienst war.

Der ganze Mist ist zwar höchst ärgerlich, aber womöglich kann auf dem 
Weg der Schaden der Verwaltung zur Last gelegt werden. Über manchen 
Dilettantismus kann man sich auch freuen…

Maxe schrieb:
> Mir ging es um den Zylinderkörper. Die Riefen in Bild 1 passen nicht zu
> den Detailaufnahmen. Welche Seite soll das sein, die Längere oder
> Kürzere?

Wo siehst du an Bild 1 Riefen? Was ich dort sehe, sind Unebenheiten der 
Oberfläche durch kalte Verformung, wobei die galvanische Oberfläche 
nicht verletzt wurde.

Die Riefen sind seitlich am langen Ende des Zylinders, auf dem letzten 
Bild Mitte rechts bei den kleinen Messingteilen. Dasselbe dann nochmal 
auf den beiden Bildern hier: 
Beitrag "Re: Einbruchspuren deuten"

Taucher schrieb:
> Bild Mitte rechts bei den kleinen Messingteilen. Dasselbe dann nochmal

Sorry, das muss natürlich Mitte links heißen…

Percy N. schrieb:
> wo liegt hier also der Anlass zur Freude?

Freude ist wohl etwas übertrieben… Wenn es tatsächlich (grobe) 
Fahrlässigkeit des Hausmeisters war, bleibt der Schaden (hoffentlich) 
nicht bei mir hängen… Den Zirkus deswegen habe ich natürlich trotzdem.

Taucher schrieb:
> Bei Wasserschäden darf er

Wenn ich jetzt Deine Salamimärchen lösen darf, so hat wohl der 
Hausmeister pflichtgemäß das Schloß misshandelt und anschließend den 
Zylinder wieder ins Schloß gesteckt weil er noch keinen Ersatz hatte? 
Der Schlüsseldienst hat dann das kaputte Schloss vorgefunden ...

Percy N. schrieb:
> Das kann ich nicht nachvollziehen. Ohne den Murks wäre der Schaden gar
> nicht erst eingestreten;

Sicher, so muss es sein. Ohne Überstand keine Einbrecher, lernt man bei 
Percy im Home Schooling!