Hallo,
ich habe mir mehrere 12V Stromstossrelais bestellt und dummerweise erst
bei Lieferung gemerkt, dass die Spuele nur für AC spezifiziert ist. Es
handelt sich um Finder 26.02.8.012.0000 2 Schließer 12 V/AC 10A 2500 VA
https://cdn.findernet.com/app/uploads/2020/09/24145054/S26DE.pdf
In selbigen Datenblatt ist ein Zusatzbauteil erwähnt, um es auch an DC
zu betreiben: Zum Anschluss an 12 V DC oder 24 V DC: Typ: 026.9.012
Nennspannung: 12 V DC max. Umgebungstemperatur: + 40 °C
Das Bauteil kostet beim großen C mehr als ich für ein Relais bezahlt
habe. Zudem wird es nicht rechtzeitig ankommen (Wollte am Wochenende
loslegen).
Was für ein geheimnis steckt wohl in dem Teil? Vielleicht RC-Glied
(parallel) für Schaltimpulserzeugung? Oder gar nur ein Vorwiderstand?
Ich habe die Relaisspule mal kurz (wenige Sekunden) an ein
DC-Labornetzteil geklemmt. Der DC-Strom ist wesentlich höher als AC (8xx
mA statt die angegebenen 370mA aus dem Datenblatt). 370mA habe ich bei
DC 6V. Ich möchte das Relais eh mit einem Step-Up Wandler an 5V
betreiben. Wenn ich den auf 6V einstelle (um auf die spezifizierten
370mA, bzw. 4,5W zu bleiben) und nur Impulsmäßig betreibe (1sek), könnte
das der Spule langfristig schaden (mal abgesehen davon, ob der Step-Up
Wandler das überlebt. Werde wohl noch eine Freilaufdiode in
Sperrrichtung parallel zu den Spulenanschlüssen klemmen)?
Danke im Voraus,
Dominik
H. H. schrieb:> Dominik schrieb:>> Oder gar nur ein Vorwiderstand?>> Genau das.
Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Warum dann die Polarität des
Bauteils?
H. H. schrieb:> Genau das.
Das wäre aber nun echt Suppe...Vorwiderstand von 12v/370mA für
Tastbetrieb für 10€... Und wie so oft, wenn man AC mit DC mischen will,
dann muß man DC mit dem Effektivwert von AC ansetzen. Also 12V AC sind
8,5V DC und der Vorwiderstand ist demnach 9,5Ohm, Leistungsklasse
1,3Watt. Schönes Gehäuse und isolierte Anschlußdrähte mußt du natürlich
selbst dazu basteln.
Gruß Rainer
Hab 24V AC Eltakos auch schon an DC betrieben wegen Falschlieferung.
Widerstand + Elko parallelgeschaltet, 470u + 1k wenn ich mich recht
erinnere. Der Stromstoß schaltet das Relais, der Widerstand entlädt den
Elko wieder.
Alternative in deinem Fall: Wahrscheinlich schaltets auch mit 5V.
Rainer V. schrieb:> H. H. schrieb:>> Genau das.>> Das wäre aber nun echt Suppe...Vorwiderstand von 12v/370mA für> Tastbetrieb für 10€... Und wie so oft, wenn man AC mit DC mischen will,> dann muß man DC mit dem Effektivwert von AC ansetzen. Also 12V AC sind> 8,5V DC und der Vorwiderstand ist demnach 9,5Ohm, Leistungsklasse> 1,3Watt. Schönes Gehäuse und isolierte Anschlußdrähte mußt du natürlich> selbst dazu basteln.> Gruß Rainer
Vielleicht liege ich ja voll daneben. Aber ich habe es genau umgekehrt
gelernt: 12V AC ist bereits der Effektivwert. Spitzenwert ist
12V*sqrt(2).
Die Spule hat mit 12V 50Hz AC nur wegen X_L einen höheren Widerstand als
für 12V DC. Für weitere Berechnungen bräuchte man dann die Induktivität
der Spule.
Helge schrieb:> Hab 24V AC Eltakos auch schon an DC betrieben wegen> Falschlieferung.> Widerstand + Elko parallelgeschaltet, 470u + 1k wenn ich mich recht> erinnere. Der Stromstoß schaltet das Relais, der Widerstand entlädt den> Elko wieder.>> Alternative in deinem Fall: Wahrscheinlich schaltets auch mit 5V.
Nein, mit 5V schaltet es leider nicht. Erst bei ~5,6V schafft er den
Klappanker zu ziehen. Aber an ein RC-Glied habe ich auch schon gedacht.
Wenn 470uF für den Impuls reichen - müsste ich erst mal probieren. Wie
ist denn die Entladezeit mit 1kOhm? War doch was mit 5*tau?
Ich hab das auf Baustelle experimentell machen müssen :D 470u + 1k haben
für die 24V-relais gereicht, daß die sicher umschalten. Da sollten von 3
Stellen aus die LED-Streifen geschaltet werden. Bei normaler Benutzung
war das RC-Gied nicht merkbar.
Helge schrieb:> Ich hab das auf Baustelle experimentell machen müssen :D 470u + 1k> haben> für die 24V-relais gereicht, daß die sicher umschalten. Da sollten von 3> Stellen aus die LED-Streifen geschaltet werden. Bei normaler Benutzung> war das RC-Gied nicht merkbar.
Und es hat den Vorteil dauerbetriebsfest zu sein.
Dominik schrieb:> Vielleicht liege ich ja voll daneben. Aber ich habe es genau umgekehrt> gelernt: 12V AC ist bereits der Effektivwert. Spitzenwert ist> 12V*sqrt(2).
Du hast natürlich recht. Aber um das "praxisnah" zu betrachten, kann
mann die Verhältnisse einfach umkehren. Kein Mensch möchte in so einem
Fall mit komplexen Widerständen rechnen. Man muß sich einfach merken,
dass bei Gleichstrom einfach "mehr reingeht" und deshalb ein
Vorwiderstand sinnvoll ist. Hatte auch etwas Schwierigkeiten, das zu
durchschauen bei der Berechnung von Röhrenheizungen. Da macht man aber
genau so eine Überlegung.
Gruß Rainer
Rainer V. schrieb:> Und wie so oft, wenn man AC mit DC mischen will,> dann muß man DC mit dem Effektivwert von AC ansetzen. Also 12V AC sind> 8,5V DC und der Vorwiderstand ist demnach 9,5Ohm,
Schön, dass Du es nicht verstanden hast. 12V-AC Effektivwert erzeugen an
einem ohmschen Widerstand die gleiche Leistung wie 12V-DC, Berufsschule,
vmtl. erstes Jahr.
Bei einer Spule (Relais) an AC verringert deren induktive Komponente den
Strom, die Größe des Vorwiderstandes für DC-Betrieb hängt vom Aufbau des
Relais ab.
Dominik schrieb:> ich habe mir mehrere 12V Stromstossrelais bestellt und dummerweise erst> bei Lieferung gemerkt, dass die Spuele nur für AC spezifiziert ist.
Kein Problem, wenn Du bei DC-Betrieb einen Vorwiderstand benutzt,
und ideal, ein 3 - 6 VDC Relais zu bekommen...
Muss nur ausgetestet werden...
Dominik schrieb:> nur für AC spezifiziert
Können denn Relais-Steuerspulen auch mal für AC und DC
spezifiziert sein?
(Danach klingt das irgendwie - habe ich persönlich aber
noch nie irgendwo gesehen, m. W. waren die Steuerspulen
immer entweder AC- oder DC- spezifiziert.)
Rainer V. schrieb:> H. H. schrieb:>> Genau das.>> Das wäre aber nun echt Suppe.
Das glaube ich sofort.
bzvunt schrieb:> Dominik schrieb:>> nur für AC spezifiziert>> Können denn Relais-Steuerspulen auch mal für AC und DC> spezifiziert sein?>> (Danach klingt das irgendwie - habe ich persönlich aber> noch nie irgendwo gesehen, m. W. waren die Steuerspulen> immer entweder AC- oder DC- spezifiziert.)
Mit simpler Spule vermutlich nicht. Viele Eltakos sind durchaus mit
Eingangsspannungen von 12-24V AC/DC spezifiziert. Nur kosten die auch
eine ganze Stange mehr, wobei ich die Finder Produkte auch nicht gerade
besonders günstig finde.
https://www.conrad.de/de/p/stromstoss-schalter-festeinbau-eltako-es75-12-24v-uc-1-schliesser-230-v-500-w-1-st-2162227.html
Dominik schrieb:> Mit simpler Spule vermutlich nicht.
Relais mit integrierter Haltestromreduktion und auch
welche mit breiterem Steuerspannungs- bereich (DC)
- also "Hybrid-" - hatte ich da grade nicht auf dem
Schirm gehabt, aber das geht ja auch noch sozusagen
einen Schritt weiter.
Sollte ich das richtig verstehen baut Eltako besagte
Kandidaten alle mit "UC" gekennzeichnet - was auch
immer das nun heißen sollte (U-ndefinded C-urrent?).
Auf deren Gehäuse steht der Steuerspannungswert mit DC
(-)Strich dahinter - doch darunter noch eine Tilde(~).
https://www.ebay.fr/itm/384211242833?mkevt=1&mkcid=1&mkrid=709-53476-19255-0&campid=5338722076&toolid=10001
(...weil im original 24V UC DaBla die 230VAC Version
abgebildet ist, das wäre ja kaum zu etwas nütze hier.)
Kannte ich bisher echt überhaupt nicht. Ist erfreulich:
Hier lernt man wirklich immer wieder was Neues dazu. ;)
Jetzt würde mich nur noch interessieren, wie das ganz
exakt aufgebaut ist (das konnte ich nicht finden, aber
nach 1/2 Stunde hatte ich zugegeben einfach keine Lust
mehr zum weitersuchen - die Info zum breiteren Bereich
für U_steuer(DC) bei den ETA Relais hatte ich damals
genausowenig gefunden, vielleicht rücken die Hersteller
da ja prinzipiell keine Prinzipschaltbilder raus).
in Reihe zum Relais einen dickeren Elko. Parallel zu diesem einen
Widerstand.
Der Aufladestrom vom Elko gibt dem Relais eins mit, damit's auch
schaltet und der Widerstand sorgt dann dafür, dass der notwendige
Haltestrom fließt und sich der Elko auch wieder entlädt.
Wurde doch aber oben schon genannt?
Hi,
bei "impedance protected" Spulen gibts weniger Probleme.
Die Spec. bei den genannten Stromstoßrelais sagt da leider nichts zu,
aber, dass die Spule dauerbestromt werden kann, ohne unzulässig warm zu
werden, obwohl in der Praxis der Tasterdruck nur kurz ist. DC ist also
kurzzeitig kein Problem. Bei Dauerbestromung schon. Deswegen wird
sicherheitshalber was anderes empfohlen zur DC-Ansteuerung.
"Mein" Eltako machts ohne Probleme. Nur, man darf nicht die
Einbausituation vergessen. In der geschlossenen Verteilerdose wirds
wärmer.
ciao
gustav
Axlr schrieb:> Der Aufladestrom vom Elko gibt dem Relais eins mit, damit's auch> schaltet und der Widerstand sorgt dann dafür, dass der notwendige> Haltestrom fließt und sich der Elko auch wieder entlädt.
Diese Stromstossschalter brauchen keinen Haltestrom. Aber sie brauchen
Ummagnetisierungsenergie. Deshalb ist der Strom ja auch so hoch
(12V/370mA). Und das darf garantiert nicht dauerhaft an die Spule. Weder
AC noch DC! Ich rate dem TO, einfach die "Daumen-Dimensionierung für DC"
zu probieren und schon ist der Brei gegessen. Auf jeden Fall ist sicher
nicht mehr als ein Widerstand für den DC-Betrieb nötig. Ich habe jetzt
nicht nachgesehen, was das Relais "normalerweise" kostet, aber
angesichts der 10€ bei Conrad für den "Vorwiderstand" wird das Rel. dort
bestimmt 30€ kosten und da würde ich mich fragen, warum da so eine
Charge für einen Bruchteil des "Listenpreises" vertickt wird!
Gruß Rainer
Was immer du jetzt auch konkret bezahlt hast, dein Schnäppchen in
Relation zu dem "Vorschaltgerät" läßt halt denken. Aber fürs Basteln
würde ich da auch keinen Moment zögern, sowas zu kaufen. Ich dachte halt
sofort, dass solche Angebote meist eben B-Ware sind und sicher
irgendwelche "Macken" haben.
Aber viel Spass beim Basteln! Gruß Rainer
bzvunt schrieb:> Sollte ich das richtig verstehen baut Eltako besagte> Kandidaten alle mit "UC" gekennzeichnet - was auch> immer das nun heißen sollte (U-ndefinded C-urrent?).
Ich hab hier einen Eltako PDF Katalog (von 2009, aber egal)
da steht bereits auf der 2. Seite:
...
Die Universal-Steuerspannung 8 bis 253V AC 50-60Hz und 10 bis 230V DC,
deckt den üblichen Steuerspannungsbereich mit nur einem Gerät ab. Wir
verwenden die internationale Abkürzung UC (Universal Current)
....
