servus HF-experten,
ich möchte einen pähnomen auf den grund gehen, welches meinen wissen
übersteigt. ich bin kein gelernter HF-techniker, und auch kein
amateurfunker, einige grundlagen sind aber vorhanden. auf details
kann/darf ich leider nicht eingehen, daher beschränke ich mich auf das
prinzipelle.
Ausgangssituation:
Lesistungsverstärker > Speiseleitung > Breitband-Antenne.
Frequenzbereich <100Mhz
Problem:
an der Speiseleitung gibt es durchschläge durch die isoierung.
die spannung, die bei maximaler leistung an 50Ohm anliegt, untertrifft
die durchschlagsfestigkeit der isolierung aber bei weitem. mindestens
faktor 5. also , Vpp am Leistungsverstärker ist min. 5 fach kleiner als
die durchschlagsfestigkeit der isolierung der speiseleitung.
das bei dem aufbau und frequenzbereich, mantelströme definitiv ein thema
sind ist klar...
die Frage/ das Phänomen:?
wie kann auf dem außenleiter/Schirm der Speiseleitung, eine so hoch
Spannung entstehen, dass es zu Durchschlägen kommt?
Momentan bringt mein wissen und phantasie nur folgende theorie:
es gibt resonazen und moden auf dem außenleiter die zu so großen
spannungen führen, dass es zu durchschlägen kommen kann.
wirklich erklären kann ich es mir aber nicht. bin ich mit der theorie
auf dem holzweg? gibt es möglichkeiten, das ganze nährungsweise zu
berechnen?
für konstruktive ideen/lösungen wäre ich sehr dankbar.
Moin Hans,
nebenbei: Deine Hochstelltaste funktioniert teilweise nicht... :-(
Von welcher Leistung in W sprichst du im dem (Störungs-)Fall?
Welche Speiseleitung ist da vorhanden? Welcher Hersteller/Marke (oder
etwa Billichkram aus dem Land der aufgehenden Sonne)?
Welche Art Antenne wird verwendet?
Wie ist diese angeschlossen? Gibt es Anpass-, Symmetrierglieder bzw.
eine Mantelwellensperre an/vor der Antenne?
Michael
Hans P. schrieb:> die Frage/ das Phänomen:?> wie kann auf dem außenleiter/Schirm der Speiseleitung, eine so hoch> Spannung entstehen, dass es zu Durchschlägen kommt?
Wenn die Speiseleitung nicht mit ihrem Wellenwiderstand abgeschlossen
wird!
Wie sieht das VSWR aus?
Besteht am Fußpunkt der Antenne Anpassung? symm. unsymm.?
thx für die schnellen antworten.
wenn ihr meine nicht korrekte groß/klein-schreibung als behinderung
akzeptieren könntet wäre ich sehr froh. ich könnte mit viel mühe zwar
versuchen alles korrekt zu schreiben, aber dann bräuchte ich die ca,
4fache zeit zum schreiben. ich bitte um nachsicht, danke.
wie gesagt kann ich nicht zusher ins detail gehen, eine prinzipielle
beschreibung sollte rechtlich aber nicht relevant sein.
also, zur leistung,3.stelliger watt bis 1.stelliger kW bereich.
nein, nein, kein billigkram, es handelt sich um hardware die sich
"niemand" privat leisten kann. es ist professionellle hardware.
die antenne ist eine log-per, also hauptkeule nach "vorne",
speiseleitung ist "hinten" angeschlossen und wird nach ca. 1m gegen erde
gezogen/gelegt.
nein es gibt keine mantelwellensperre.
grundsätzlich handelt es sich um ein setup nach iso 11451.
das genaue vswr über den frequenzbereich kenne ich nicht sollte aber
kleiner 1:2 sein.
gruß
Hans
Hans P. schrieb:> das genaue vswr über den frequenzbereich kenne ich nicht sollte aber> kleiner 1:2 sein.
,,,kannst du auch nicht messen? Merkwürden.... So etwas misst man,
erst recht, wenn Probleme auftauchen.
Wie ist der Anschluss der Logper definiert? Welche Impedanz=?
Symmetrisch oder nicht? Kabel-Impedanz=? Generator-/SenderImpedanz=?
Michael
es handelt sich nicht um ein "neues" setup, es wird schon seit jahren so
betrieben. die antenne selbste (schelcht abgestimmt) kann nicht das
problem sein. natürlich kann ich das vswr der antenne messen bzw. die
daten sind auch da, ich weiß sie nur im moment nicht auswendig.
ich denke aber nicht, dass dies das problem ist.
bei zb. 10kw liegen round about 2kv ppV an (an 50Ohm)an , die isolierung
der speiseleitung hält sicher 10kV aus.
wie soll ein schlechtes vswr die durchschläge erklären?
verstehe ich nicht. erklärung?
Grüße
hans
Sieh dir daa Video https://www.youtube.com/watch?v=BijMGKbT0Wk ab Minute
4:55 mal genauer an.
Dort wird gezeigt, wie eine schlechte Anpassung (oder Schäden am Kabel
selbst bzw. Steckverbinder) durch die rücklaufende Welle eine
Spannungs-Überhöhung auf der Leitung (Koax) hervorrufen.
In deinem Fall dürfte bei den jetzt bekannten Größen irgendwo ein
massiver Schaden zwischen Sender und Antenne(nanlage) vorliegen. :(
Michael
EDIT:
Wenn nun eine Vorschädigung z.B. am Kabel durch Überschläge vorliegt,
verschlimmert sich das Ganze; heißt, dass deine ehemals garantierte
Spannungsfestigkeit des Kabels sich in Wohlgefallen auflöst.
Hans P. schrieb:> wenn ihr meine nicht korrekte groß/klein-schreibung als behinderung> akzeptieren könntet wäre ich sehr froh. ich könnte mit viel mühe zwar> versuchen alles korrekt zu schreiben, aber dann bräuchte ich die ca,> 4fache zeit zum schreiben. ich bitte um nachsicht, danke.
Das ist ja die dümmste und respektloseste Ausrede, die ich jemals
gelesen habe. Du schreibst sonst fast fehlerfrei, aber Großschreibung
kannst du nicht und machst es damit dem Leser vorsätzlich schwer deinen
Ausführungen zu folgen. Ersuchst nicht du um fachliche Hilfe? Solltest
du dann nicht schon aus Höflichkeit so schreiben, dass man deinen Text
leicht lesen kann? Denk mal drüber nach.
cooles video, hab ich zur hälfte auch verstanden. aber ich verstehe noch
nicht was, dies mit meinem problem zu tun hat.?
im hf bereich hat (m)ein koaxkabel praktich 3 leiter, den innenleiter,
die innenseite des "aussenleiter" und die aussenseite des ausenleiter.
die ganze geschichte von forward und reverse power spielt sich, mein
verständnis nach nur zwischen innenleiter und innenseite außenleiter ab.
aber das interessiert mich doch garnicht, es geht doch um die geschichte
auf der aussensite des aussenleiter, da liegen doch die hohen spannungen
an die zu den durchchlägen führen. oder bin ich auf dem holzweg?
Ist es möglich, daß der Schirm mal geknickt, gestaucht oder sonstwie
mechanisch geschädigt wurde? Das muß nicht mal an den Stellen sein, an
denen die Überschläge passieren.
Thomas schrieb:> Hans P. schrieb:>> wenn ihr meine nicht korrekte groß/klein-schreibung als behinderung>> akzeptieren könntet wäre ich sehr froh. ich könnte mit viel mühe zwar>> versuchen alles korrekt zu schreiben, aber dann bräuchte ich die ca,>> 4fache zeit zum schreiben. ich bitte um nachsicht, danke.>> Das ist ja die dümmste und respektloseste Ausrede, die ich jemals> gelesen habe. Du schreibst sonst fast fehlerfrei, aber Großschreibung> kannst du nicht und machst es damit dem Leser vorsätzlich schwer deinen> Ausführungen zu folgen. Ersuchst nicht du um fachliche Hilfe? Solltest> du dann nicht schon aus Höflichkeit so schreiben, dass man deinen Text> leicht lesen kann? Denk mal drüber nach.
wenn die deutsche korrekte rechtschreibung die vorrausetzung für
technische /physikalische diskussionen ist dann gute nacht!
nix wissen und nix zum thema beitragen,aber sich über mängel anderer
aufgeilen ist natürlich sehr ehrenswert.
auf so eine arrogante community kann ich gerne verzichten...
auf nimmer wiedersehen!!!
Hans P. schrieb:> oder bin ich auf dem holzweg?
Ich fürchte ja.... Ich habe auch förmlich auf den Einwand in Richtung
MW. gewartet. :-))
Nach meinem Verständnis (zumindest, Korrektur gerne erwünscht, wenn
notwendig) spielen Mantelwellen(ströme) in deinem Fall eine
untergeordnete Rolle.
Über- oder Durchschläge treten ja zwischen Innenseite des AL und der
Seele auf, während Mantelwellenströme auf der Außenseite des AL fließen.
Mantelwellen erzeugen u.U. erheblich vagabundierende HF, die
normalerweise in Sender-/Generatornähe sehr gut nachweisbar sind. Ich
mag mich jedoch mangels Erfahrung/Wissen nicht wirklich festlegen, ob
MW. solche Effekte (Durchschläge des Dielektrikums) hervorrufen können.
Funkamateure mit MW-Problemen in ihrer Anlage können da ein Lied von
singen (verbrennen sich beim Senden die Finger an metallischen Teilen im
Shack bzw. am Mikrofon). Allerdings sind üblicherweise :-D keine solch
großen Leistungen im Spiel, sondern mindestens 10 dB weniger....
__
Wurde denn die Verbindung zwischen Sender/Generator und Antenne schon
eingehend auf Mängel bzw. Fehler/Schäden geprüft?
Michael
Es waere vilelicht auch hilfreich den Kabel-Typ, Steckervinder-Typ zu
kennen.
Ist das eine Dauerstrich/CW-Anwendung oder geht es hier villeicht um
eine gepulste Anwendung mit villeicht höheren Spitzenleistungen?
Hans P. schrieb:> wenn ihr meine nicht korrekte groß/klein-schreibung als behinderung> akzeptieren könntet wäre ich sehr froh. ich könnte mit viel mühe zwar> versuchen alles korrekt zu schreiben, aber dann bräuchte ich die ca,> 4fache zeit zum schreiben. ich bitte um nachsicht, danke.
ich werde aber nicht die 4fache Zeit zum Lesen investieren, ich suche ja
keine Hilfe.
Hans P. schrieb:> bei zb. 10kw liegen round about 2kv ppV an (an 50Ohm)an , die isolierung> der speiseleitung hält sicher 10kV aus.> wie soll ein schlechtes vswr die durchschläge erklären?
Im worst case, also bei Totalreflektion, würde sich die Spannung auf der
Leitung VERDOPPELN. Gibt es eine Angabe zum Kabeltyp, um die
Spannungsfestigkeit im Datenblatt nachschauen zu können?
Mantelwellen, also ein Gleichtaktsignal gegen Erde, führt nicht zu einer
Spannungsüberhöhung IM Kabel.
Volker M. schrieb:> Mantelwellen, also ein Gleichtaktsignal gegen Erde, führt nicht zu einer> Spannungsüberhöhung IM Kabel.
Richtig,
und Mantelwellen entstehen auch nicht durch schlechtes SWR, wie es im
Thread kolportiert wurde. Mantelwellen entstehen durch Unsymmetrien
gegen Erde. Zum Beispiel ungleich lange Dipolhälften unterschiedliche
kapazitive Belastungen der Dipolhälften. In diesem Falle fließt ein Teil
des Stromes nicht als Gegentaktstrom im Inneren des Koaxialkabels,
sondern als Gleichtaktstrom über den Außenmantel zu Erde ab.
Claus Thaler schrieb:> und Mantelwellen entstehen auch nicht durch schlechtes SWR, wie es im> Thread kolportiert wurde.
Wo?
Claus Thaler schrieb:> In diesem Falle fließt ein Teil> des Stromes nicht als Gegentaktstrom im Inneren des Koaxialkabels,> sondern als Gleichtaktstrom über den Außenmantel zu Erde ab.
Das hat jemand hier schon geschrieben:
Volker M. schrieb:> Mantelwellen, also ein Gleichtaktsignal gegen Erde, führt nicht zu einer> Spannungsüberhöhung IM Kabel.
Gähn
Wenn das Kabel z.B. für 10 kV spezifiziert ist, bezieht sich das
natürlich auf die zulässige Spannung am Dielektrikum zwischen
Innenleiter und der Innenseite des Außenleiters. Die Spannungsfestigkeit
des äußeren Mantels kann und wird deutlich geringer sein.
Ich vermute, dass es sich um irgendeine militärische Funkstation
handelt, die, ggf. zu Ausbildungszwecken, ständig auf- und wieder
abgebaut wird. Dadurch leidet natürlich der Kabelmantel ganz immens,
d.h. es werden ggf. unzählige feinste Kratzer entstehen. Wenn das Kabel
auch schon älter ist und über längere Zeit in der Sonne war, dürften
Weichmacher ausgedünstet und der Kunststoff zudem durch UV-Strahlung
geschädigt sein. Womöglich ist das Kabel auch mit irgendwelchen
Schmierstoffen in Berührung gekommen, die ebenfalls den Kunststoff
anlösen können. Die Tatsache, dass das Kabel offenbar viele Jahre
einwandfrei funktionierte, spricht doch sehr für eine Form von
Verschleiß.
Möglicherweise ist aber auch das Schirmgeflecht durch häufiges Biegen
und gelegentliche Unterschreitung des zulässigen Biegeradius beschädigt.
Dann arbeiten sich im Laufe der Zeit die gebrochenen Drähtchen des
Schirms in das Dielektrikum und die äußere Hülle. An solch einer
Drahtspitze steigt dann auch die elektrische Feldstärke, was natürlich
Überschläge massiv begünstigt.
Und wie schon von Vorrednern geschrieben ist ein einmal
durchgeschlagenes Kabel kaum noch zu retten. So etwas heilt nicht und
ließe sich nur mit entsprechender Sachkenntnis und Aufwand reparieren.
Aber dann kommt auch schon der nächste Durchschlag an einer anderen
Stelle.
Hans P. schrieb:> wenn die deutsche korrekte rechtschreibung die vorrausetzung für> technische /physikalische diskussionen ist dann gute nacht!> nix wissen und nix zum thema beitragen,aber sich über mängel anderer> aufgeilen ist natürlich sehr ehrenswert.> auf so eine arrogante community kann ich gerne verzichten...> auf nimmer wiedersehen!!!
Nun gehst du vielleicht dorthin, wo man so wie du schreibt. Nur leider
wirst du dort inhaltlich weniger Kompetenz vorfinden.
Du bewegst dich zwischen zwei Gruppen mit recht kleiner Schnittmenge
(die, die deine bewusst falsche Rechtschreibung akzeptieren und
inhaltlich kompetent sind.).
Bei der Wahl zwischen 'ich schreibe korrekter' oder 'ich verkleinere die
Anzahl kompetenter Helfender' hast du dich bewusst für Letzteres
entschieden. Das nenne ich unnütze Sturheit.
Bon voyage.
Weitere konstruktive Einzelheiten (und die Ursache für die Probleme)
werden wir dann wohl nie erfahren.
Dank ein paar "super intelligenten" Beiträgen (die von Intoleranz und
Unterstellungen nur so strotzen) hat sich der Fragesteller Hans wieder
aus dem Forum verabschiedet.
Nicht einmal das merken einige hier ... :-((
Schade um das Thema; das hätte möglicherweise durchaus interessante
Punkte an's Tageslicht bringen können.
Nun könnt ihr weiter irgendwelche Mutmaßungen anstellen, aber ohne mich.
Martin L. schrieb:> Hans P. schrieb:>> wenn die deutsche korrekte rechtschreibung die vorrausetzung für>> technische /physikalische diskussionen ist dann gute nacht!>> nix wissen und nix zum thema beitragen,aber sich über mängel anderer>> aufgeilen ist natürlich sehr ehrenswert.>> auf so eine arrogante community kann ich gerne verzichten...>> auf nimmer wiedersehen!!!>> Nun gehst du vielleicht dorthin, wo man so wie du schreibt. Nur leider> wirst du dort inhaltlich weniger Kompetenz vorfinden.
Noch weniger?
Das kann ich mir nicht vorstellen.
Hans P. schrieb:> wenn die deutsche korrekte rechtschreibung die vorrausetzung für> technische /physikalische diskussionen ist dann gute nacht!> nix wissen und nix zum thema beitragen,aber sich über mängel anderer> aufgeilen ist natürlich sehr ehrenswert.> auf so eine arrogante community kann ich gerne verzichten...>> auf nimmer wiedersehen!!!
Tja.... da hat ein Schlaumeier, oder besser gesagt ein Deutschlehrer,
wieder mal eine Lösung eines Problems erfolgreich verhindert. Typisch
deutsch, man stellt die Kompetenz immer hinten an, h A u P t S a C h E
der teggst ist richttick geschieeebän!!!! was drinnenn stet Ist EEgaaal.
:-p
1) Bei alten und leistungsmässig stark beanspruchten Kabeln kann der
Innenleiter durch Erwärmung mit der Zeit von der Mitte gegen den Schirm
wandern, was sowohl Impedanz wie Spannungsfestigkeit verschlechtert
2) Wenn sich entlang des Kabels mehrere Impedanz-Diskontinuitäten
befinden (durch welche Ursache auch immer), kann es zwischen zwei
solchen Stellen Theoretisch durchaus zu Spannungsüberhöhungen von > 2
kommen.
PS: Ich kann inhaltsloses Herumreiten auf Rechtschreibung (insbesondere
wenn es sich lediglich um Gross/Kleinschreibung handelt) auch nicht
ausstehen.
Wenn dies dem Verständnis der Frage im Wege steht, dann bitte einfach
nicht antworten. Leere Besserwisser-Kommentare erschweren nämlich 100%ig
das Verfolgen des Threads
Phasenschieber S. schrieb:> Volker M. schrieb:>> Mantelwellen, also ein Gleichtaktsignal gegen Erde, führt nicht zu einer>> Spannungsüberhöhung IM Kabel.>> Gähn
Falls du fachlich diskutieren möchtest, dann bitte etwas konkreter.
Volker M. schrieb:> Falls du fachlich diskutieren möchtest, dann bitte etwas konkreter.
Du mißverstehst meinen Post.
Das "Gähn" bezieht sich auf die Wiederholung der bereits vorher schon
von dir erwähnten Gegebenheit und war an Klaus Thaler gerichtet.
Phasenschieber S. schrieb:> Du mißverstehst meinen Post.>> Das "Gähn" bezieht sich auf die Wiederholung der bereits vorher schon> von dir erwähnten Gegebenheit und war an Klaus Thaler gerichtet.
Ich glaube nicht, dass man deinen Post missversteht. Er zeigt deutlich,
dass du nicht willens oder nicht in der Lage bist, sachlich oder in
ziviliertem Ton zu diskutieren.
Claus Thaler schrieb:> Phasenschieber S. schrieb:>> Du mißverstehst meinen Post.>>>> Das "Gähn" bezieht sich auf die Wiederholung der bereits vorher schon>> von dir erwähnten Gegebenheit und war an Klaus Thaler gerichtet.>> Ich glaube nicht, dass man deinen Post missversteht. Er zeigt deutlich,> dass du nicht willens oder nicht in der Lage bist, sachlich oder in> ziviliertem Ton zu diskutieren.
Wenn du nichts beizutragen hast, als etwas zu posten was gerade vorher
schonmal jemand gepostet hat, dann ist es legitim zu gähnen.
Der andere Teil deines Beitrages war auch nur aufgeblasene Angeberei,
denn eine Antwort auf mein "Wo?" bist du schuldig geblieben.
Claus Thaler schrieb:> und Mantelwellen entstehen auch nicht durch schlechtes SWR, wie es im> Thread kolportiert wurde.
Also kommt von dir nur heiße Luft.
Ich habe schon Kabel gesehen die einfach irgendwo mittendrin ein Loch in
der Isolierung hatten, Herstellungsfehler.
Bisher schon 3 mal in hochwertigen Telekommunikationskabeln gesehen. das
älteste sah sogar so aus als wäre da mal ein Blitz durchgezogen..
stellenweise verteilte Löcher in der Aderisolierung.
Solange man da nicht höher als angenommen drangeht passiert da auch
nichts, schonmal einen 2KV Isotest gemacht? Da springt auch mal ein 2mm
Funke wenn man Pech hat.
Hans P. schrieb:> für konstruktive ideen/lösungen wäre ich sehr dankbar.
Erst mal feststellen ob die Duchschläge nicht schon bei DC auftreten.
Das würde die ganze Theorie der Spannungsüberhöhung überflüssig machen.
Hast Du Überschläge zwischen Innenleiter und Schirm, oder vom Schirm
nach aussen?
