N'Abend,
warum ist es ein Problem, wenn ein Kurzschluss in einem Stromkreis
entsteht und dabei der Widerstand im Stromkreis aufgrund Kabellänge und
Steckverbindungen einen kritisch hohen Wert annehmen?
Also es wird viel geschrieben, dass durch den hohen Widerstand der Strom
so stark begrenzt wird, dass die Leitungen heiß werden, weil die
Sicherung nicht fliegt.
Was ich nicht verstehe: Leitungen, die auf 16A abgesichert sind, halten
ja auch 16A aus. Wenn der Widerstand jetzt so hoch ist, dass der
Kurzschlussstrom nur 16A beträgt, wo ist das Problem? Von wo geht hier
die Gefahr aus? Wenn der Kurzschlussstrom mehr als 16A beträgt, löst die
Sicherung aus. Also auch kein Problem.
Kann mir das jemand erklären? Ich weiß nicht, welches Problem ich hier
übersehe. Danke.
Weil die Sicherung bei 16A erst nach sehr langer Zeit fliegt, wenn
überhaupt. Der Auslösestrom ist deutlich höher als 16A, B Charakteristik
z.B. löst erst bei 2 fachem Nennstrom nach "angemessener" Zeit aus.
Ein Großteil der Fehler ist nicht schwarz/weiß. Stell Dir mal vor, es
gäbe eine Strombegrenzung auf 16A. Dann würde zwar die Leitung keinen
Schaden nehmen, aber kein Fehler würde mehr zum Abschalten der Sicherung
führen. Ein Windungsschluss, ein angebissenes Kabel, ... jeder Fehler
würde dauerhaft anstehen und viele zu einem Brand führen. Und das bei
16A, wo bereits 10A bei E-Autos schon als zu viel für eine Steckdose
angesehen werden.
A. S. schrieb:> Ein Windungsschluss
Du meinst damit, dass zwar die Zuleitung (z.B. 1,5qmm) nicht heiß
werden, sondern z.B. der Transformator, in dem ein Windungsschluss
anliegt (weil die Leiter dort einen kleineren Querschnitt haben als die
Zuleitung und deshalb keine 16A aushalten)?
> Leitungen, die auf 16A abgesichert sind, halten ja auch 16A aus.
Erstaunlicherweise nicht. In privaten Räumen, hier im Deutschland,
darfst du Steckdosenleisten, die für 10A ausgelegt sind an 16A
Sicherungen benutzen.
Kevin M. schrieb:> Charakteristik z.B. löst erst bei 2 fachem Nennstrom nach "angemessener"> Zeit aus.
Und diese Zeit kann wirklich so lange sein, dass das Kabel anfängt, zu
schmoren?
Laut dem Diagramm auf dieser Seite löst der LS doch ziemlich früh aus.
Bei 1,5 fachem Nennstrom (also 24A) "schon" bei 1 Minute.
Ist das schon kritisch?
Der Opa aus der Muppet Show schrieb:> Erstaunlicherweise nicht. In privaten Räumen, hier im Deutschland,> darfst du Steckdosenleisten, die für 10A ausgelegt
Gehen wir mal davon aus, dass alle Leitungen bis zu den Geräten auf 16A
ausgelegt sind...
Der Opa aus der Muppet Show schrieb:> Erstaunlicherweise nicht. In privaten Räumen, hier im Deutschland,> darfst du Steckdosenleisten, die für 10A ausgelegt sind an 16A> Sicherungen benutzen.
Die meisten Einbau Schuko Steckdosen sind nur für 10A Dauerstrom
zugelassen. Der LS ist halt wie der Name sagt ein Leitungsschutz und
kein Geräteschutz, dafür gibt es dann die Sicherungen in den Geräten.
Kevin M. schrieb:> Die meisten Einbau Schuko Steckdosen sind nur für 10A Dauerstrom> zugelassen.
Aha, jetzt wird langsam ein Schuh draus und der Nebel lichtet sich.
Heißt das, wenn alle Bauteile (Steckdosen, Verlängerungskabel,
Kabeltrommeln, Leitungen usw.) bis zu meinem Endgerät auf 16A zugelassen
sind und diese Bauteile auch noch sachgemäß funktionieren, dürfte im
Endeffekt nur eine geringe Gefahr ausgehen?
Dann kommt noch dazu, der VDE geht davon aus, die Kabel werden normal
gekühlt. Wäschehaufen auf einer aufgewickelten Kabeltrommel haben die
bei ihren Vorschriften nicht berücksichtigt.
Wie schaut es mit Steckstellen aus? Kann mir vorstellen, dass die
empfindlicher sind als Leitungen. D.h. dass sie schneller schmoren als
Leitungen, weil sich die Wärmeleistung (P = I^2 * R) auf eben nur auf
die kleine Fläche der Steckstelle verteilt. Bei einer Leitung verteilt
sie sich auf die ganze Länge.
Ich hoffe, ich habe das richtig schlussgefolgert...
DIN VDE 0620-1
Temperaturerhöhungsprüfung
Prüfstrom 1,45 X Nennstrom f. eine Stunde ~ 23.2 A bei 230 V ~ 5,336 kW
Temperaturerhöhung an den Klemmen und inneren Verbindungen darf 45 K
nicht überschreiten.
Jurist schrieb:> Temperaturerhöhung an den Klemmen und inneren Verbindungen darf 45 K> nicht überschreiten.
In so mancher Nacht des letzten Winters wäre man damit noch nicht mal
auf Zimmertemperatur gekommen
Die vorschriftsmäßige Abschaltzeit im TN-Netz bei U0=230V liegt in
Deutschland bei <=0,4s.
Dazu braucht ein B-Automat das 3 bis 5-fache des Nennstroms.
Also löst ein B16 sicher erst bei 80A sofort aus.
Dazu nimmt man noch eine Reserve um erhöhte Widerstände bei
vorangegangener Erwärmung und Spannungsschwankungen auszugleichen und
muss somit bei einem B16 Automaten auf einen Kurzschlussstrom von
mindestens 120A kommen.
Also auf eine max. Impedanz von etwa 1,9 Ohm im kalten Zustand an der
letzten Stelle im jeweiligen Stromkreis.
Gartenzwerg schrieb:> meinem Endgerät auf 16A zugelassen sind und diese Bauteile auch noch> sachgemäß funktionieren, dürfte im Endeffekt nur eine geringe Gefahr> ausgehen?
Kommt drauf an, wie Du gering und sachgemäß definierst. Siehe Beispiel
EAuto laden.
Und zudem nur wenn kein Fehler vorliegt. Das ist aber ein häufiger
Auslösegrund.
Der Opa aus der Muppet Show schrieb:> Dann kommt noch dazu, der VDE geht davon aus, die Kabel werden> normal> gekühlt. Wäschehaufen auf einer aufgewickelten Kabeltrommel haben die> bei ihren Vorschriften nicht berücksichtigt.
Es reicht sogar beim Staubsauger das Kabel nicht vollständig aus dem
Sauger zu ziehen. Gerade ausprobiert! Fünf Minuten gesaugt, dann das
Kabel ganz heraus gezogen, Aua das war schon sehr warm!!!
Gartenzwerg schrieb:> Würden da schon 10 Sekunden reichen, wenn über die steckdose 20A laufen?
Achso, laut dieser Vorgabe sollte das nicht so sein
Jurist schrieb:> Prüfstrom 1,45 X Nennstrom f. eine Stunde ~ 23.2 A bei 230 V ~ 5,336 kW> Temperaturerhöhung an den Klemmen und inneren Verbindungen darf 45 K> nicht überschreiten.
Man sollte nicht sein Leben darauf verwetten, dass Steckdosenleisten für
2,99€ das verkraften, was auf ihnen draufsteht. Wenn die Leiste dann
noch unter dem Sofa oder der Zeitung von letzter Woche liegt, kann es
beim Kurzschluss ohne Abschaltung durch die Sicherung kritisch werden.
Hohe Übergangswiderstände bei hohem Strom ergeben hohe Temperatur.
Das gilt auch, wenn die Steckdosenleiste nur eine Handvoll
Kleinverbraucher versorgt und in Summe selbst an guten Tagen kaum über
100W kommt. Die hängt dann vielleicht auch als zweite hinter einer
anderen Leiste, weil zu wenig Steckdosen im Raum und weil die paar Watt
ja nicht so kritisch sind.
(prx) A. K. schrieb:> dass Steckdosenleisten für 2,99€ das verkraften, was auf ihnen> draufsteht.
Ist aber eigentlich schade, dass man in solche Angaben kein Vertrauen
mehr haben kann. Mir tun da immer die Kunden leid, die sich jetzt nicht
so gut auskennen aber es halt nur gut meinen...
Über die Steckdose können auch 20 Minuten 20A laufen.
Wenn sie neu, von guter Qualität und alles sauber ist wird die das auch
kaum stören.
Du verwechselt hier Überlast mit Kurzschluss.
Beim Kurzschluss muss ein möglichst hoher Strom zustande kommen um
möglichst schnell das vorgelagerte Schutzorgan zum Abschalten zu
bewegen.
"Schutz durch automatische Abschaltung der Stromversorgung" wird das
genannt.
Ich würde jetzt einfach mal behaupten, dass das hier keine rein
hypothetische Frage ist, sondern ein Versuch die schlechte Situation in
eurer Kleingartenanlage zu rechtfertigen.
Dazu noch eine Sache.
Dieser Widerstand, wo auch immer her kommt, erzeugt eine
Verlustleistung, die ihr zahlt obwohl sie euch nicht nutzbar zur
Verfügung steht.
Dadurch entsteht auch extrem viel Wärme, die das Problem dann och
verstärkt. Und das schon weit bevor die 16A fließen.
Solch schlechte Werte habe ich bisher ausschließlich an verschmorten
Steckdosen gemessen.
Wenn diese hohe Impedanz also an so einer kleinen Fehlerstelle anstelle
der gesamten Leitung auftritt, dann wird das innerhalb kürzester Zeit
zum Brand führen.
Dabei hat die Sicherung dann aber keine Chance auszulösen, da ja nicht
mehr als ihr Nennstrom zum fließen kommt.
Die Vorschriften fallen ja nicht vom Himmel sondern sie entwickeln sich
weiter.
Ich kenne es vom Kletterm, da gibt es als maßgebliche Institution den
DAV Sicherheitskreis. Das ist ein Gremium von Fachleuten, die sich die
Ursachen für Kletterunfälle aller Art ansieht und daraus dann
Empfehlungen ableitet die in Normen, Ausbildung und Material Eingang
finden.
Das wird über die letzten 120 Jahre beim VDE nicht anders gewesen sein.
Das im VDE natürlich auch Lobbyisten sitzen ist eine andere Geschichte,
aber prinzipiell kann man wohl sagen dass die Sicherheit von Elekrischen
Anlagen, Geräten und Installationen in den letzten 100 Jahren
kontinuierlich zugenommen hat.
Insofern sind die Regeln auch die Summe von über 100 Jahren Erfahrung.
M. K. schrieb:> Ich würde jetzt einfach mal behaupten, dass das hier keine rein> hypothetische Frage ist, sondern ein Versuch die schlechte Situation in> eurer Kleingartenanlage zu rechtfertigen.
Da behauptest du falsch. Ich will einfach nur verstehen und auch anderen
erklären können. Weil jeder sagt nur: mach das Kabel nicht zu lang,
steck nicht zu viele Steckdosenleisten ineinander usw. und keiner kennt
den Hintergrund.
Wo ich immer falsch gedacht habe. Beispiel Querschnittsverengung durch
angefressenes Kabel: ich hab mir das immer so vorgestellt: durch die
Verengung wird der Widerstand dort größer. Dadurch wird auch der Strom
begrenzt, wodurch es an dieser Stelle nicht mehr warm als sonst werden
kann.
Aber es is ja glaub nicht so, oder? Wenn z.b. eine Flex betrieben wird,
ist dieser dann egal, wie viel Widerstand die Zuleitung hat? Also holt
sie sich den benötigten Strom, welcher dann auch über die angefressene
Stelle fließt?
Oder ist es so, dass einfach der maximal mögliche Strom, der über die
angefressene Stelle fließen kann, zu viel für diese Stelle ist bzw.
einfach an der Obergrenze des möglichen Stroms ist und dadurch die
Stelle heiß wird?
Gartenzwerg schrieb:> M. K. schrieb:>> Ich würde jetzt einfach mal behaupten, dass das hier keine rein>> hypothetische Frage ist, sondern ein Versuch die schlechte Situation in>> eurer Kleingartenanlage zu rechtfertigen.>> Da behauptest du falsch. Ich will einfach nur verstehen und auch anderen> erklären können. Weil jeder sagt nur: mach das Kabel nicht zu lang,> steck nicht zu viele Steckdosenleisten ineinander usw. und keiner kennt> den Hintergrund.
Dafür stellst du aber die falschen Fragen.
> Wo ich immer falsch gedacht habe. Beispiel Querschnittsverengung durch> angefressenes Kabel: ich hab mir das immer so vorgestellt: durch die> Verengung wird der Widerstand dort größer. Dadurch wird auch der Strom> begrenzt
Nein. Den Strom bestimmt immer noch der angeschlossene Verbraucher. Wie
andere schon schrieben, ist der Widerstand durch Leitungen,
Kontaktstellen, Schalter etc. weniger als 1Ω. Selbst ein vergleichweise
stromhungriger Verbraucher wie, sagen wir mal, ein Wasserkocher mit
2300W Leistungsaufnahme hat immer noch einen Widerstand von 23Ω. Wenn da
irgendwo ein schlechtes Kabel 1Ω zusätzlich bewirkt, ändert sich die
Gesamtsituation nur unwesentlich. Von 23Ω auf 24Ω. Der Strom ändert sich
dabei weniger als bei einer Spannungschwankung im Netz.
Entscheidend ist die entstehende Verlustleitung an der Engstelle. Und ob
die Engstelle lokal (also auf kleinem Raum) ist oder nicht. An dem oben
erwähnten schlechten Kabel fallen 10A²·1Ω = 100W an. Da macht es einen
Unterschied, ob die auf 5m ausgerolltem Kabel anfallen. Oder auf einer
Kabeltrommel. Oder gar am Kontakt einer beteiligten Steckdose.
> Aber es is ja glaub nicht so, oder? Wenn z.b. eine Flex betrieben wird,> ist dieser dann egal, wie viel Widerstand die Zuleitung hat?
Nicht ganz egal, aber fast. Siehe oben.
Bei 16A kann man überschlagsmäßig von 250W pro Ohm ausgehen. Da können
dann selbst "nur" 0.1Ω durch eine lose Klemmstellen schon zu viel
Verlustleistung auf zu kleinem Volumen ergeben.
Axel S. schrieb:> Dafür stellst du aber die falschen Fragen.
Sorry, sollte nicht so rüberkommen. Hoffe, du weißt trotzdem, was ich
meine.
Axel S. schrieb:> ein Wasserkocher mit 2300W Leistungsaufnahme hat immer noch einen> Widerstand von 23Ω. Wenn da irgendwo ein schlechtes Kabel 1Ω zusätzlich> bewirkt, ändert sich die Gesamtsituation nur unwesentlich. Von 23Ω auf> 24Ω. Der Strom ändert sich dabei weniger als bei einer> Spannungschwankung im Netz.
Das war gut erklärt. Danke
Also sind vor allem Kontaktstellen, Engstellen, gequetschte Kabel, nicht
abgerollte Kabeltrommeln ein Problem bei Überlast oder Kurzschluss, weil
diese sich erhitzen.
Ein frei liegendes Kabel wird das kaum jucken, oder?
Mir ist da mal eine Untersuchung der holländischen Feuerwehr
aufgefallen.
Die wollten herausfinden, was man gegen Brände unternehmen kann, die von
elektrischen Geräten in der Küche verursacht werden. Das Ergebnis -
zusätzliche Vorschriften für die Gerätehersteller bringen nichts. Die
haben das Problem als "Unachtsamkeit bei der Benutzung" bezeichnet.
Gartenzwerg schrieb:> Also sind vor allem Kontaktstellen, Engstellen, gequetschte Kabel, nicht> abgerollte Kabeltrommeln ein Problem bei Überlast oder Kurzschluss, weil> diese sich erhitzen.> Ein frei liegendes Kabel wird das kaum jucken, oder?
Nicht unbedingt ich habe letztens ein Verlängerungskabel gehabt.
Spannung messbar. Maschine funktioniert nicht sicher.
In der Werkstatt ein alten 1k Baustrahler dran gehängt etwas am Kabel
gewackelt. Dann hat es geknallt und es Kamm eine Flamme aus den Kabel an
der Problemstelle.
(prx) A. K. schrieb:> Man sollte nicht sein Leben darauf verwetten, dass Steckdosenleisten für> 2,99€ das verkraften, was auf ihnen draufsteht.
Vor einiger Zeit gab es einen Filmbericht über Gutachter, die im Auftrag
des Gewerbeamtes in Hamburg einen Flohmarkt aufsuchten. Dort habe sie an
x Stellen Mehrfachsteckdosenleisten mit Anschlusskabel und Stecker
gekauft.
Bei deren Prüfung wurde festgestellt, etliche hatten ein viel zu dünnes
Anschlusskabel, obwohl die äusseren Abmessungen das nicht erkennen
liessen, und bei einigen fehlte einfach der Schutzleiter!
Das bei vielen auch die internen Teile der Steckdosen mangelhaft waren
sei noch am Rande erwähnt.
Rainer D. schrieb:> Mehrfachsteckdosenleisten mit Anschlusskabel und Stecker> Bei deren Prüfung wurde festgestellt, etliche hatten ein viel zu dünnes> Anschlusskabel, obwohl die äusseren Abmessungen das nicht erkennen> liessen, und bei einigen fehlte einfach der Schutzleiter!> Das bei vielen auch die internen Teile der Steckdosen mangelhaft waren> sei noch am Rande erwähnt.
So Zeug landet wenigstens monatlich auf der Rapex-Liste.
Gartenzwerg schrieb:> Kevin M. schrieb:>> Die meisten Einbau Schuko Steckdosen sind nur für 10A Dauerstrom>> zugelassen.>> Aha, jetzt wird langsam ein Schuh draus und der Nebel lichtet sich.
Und wenn sich der Nebel gelichtet hat, zeigt sich, daß das nicht so
ist. Nur, weil es im Baumarkt-Grabbelkiste auch Steckdosen gibt, auf
denen 10A steht, heißt das nicht, daß die allermeisten nur 10A dürfen.
Schuko-Steckdosen und -Stecker sind für 16A spezifiziert, und die
allermeisten halten das auch ein.
Oliver
Was ich nirgends gefunden habe, aber im Zeitalter von
Wandwarzen-Brigaden in Steckdosenleisten eigentlich für sinnvoll hielte:
Eine Steckdosenleiste mit 2A-Sicherung, oder so in der Grössenordnung.
Oder fürs Ausland eine Steckdosenleiste für Eurostecker mit Sicherung,
dank der die Leiste selbst auch einen Eurostecker an Stelle des
Konturensteckers haben darf (kriegt man D kaum, weil der mögliche
Summenstrom zu gross ist).
Alle Leitungsschutzschalter erlauben mehr Strom als aufgedruckt. Bei
dauerhaft dem 1,15-fachen bis 1,45-fachen des Nennstroms erfolgt eine
Auslösung.
Wird eine Steckdose mit 13A abgesichert, erlaubt das einen Strom von
15A..18,9A. 16A abgesichert erlaubt dauerhaft 18,4A..23A. Eine
Steckdose, die nur 16A verträgt, müßte mit einem 10A-LS abgesichert
werden.
H. H. schrieb:> So Zeug landet wenigstens monatlich auf der Rapex-Liste.
Das ist korrekt! Auf diese Liste wurde ebenfalls hingewiesen. Aber was
nützt das? Bei dem Volumen was montatlich nur im hamburger Hafen
anlandet .....
Im gleichen Filmbeitrag wurde auch Kinderspielzeug getestet. Mit dem
gleichen katastrophalen Ergebnis.
Man sollte sehr genau überlegen was man wo zu welchem Preis kauft.
Leider sind ansich zu viele Menschen darauf angewiesen sehr günstig
einzukaufen.
Aber das ist ein anderes Thema.
Hab mir vor Jahren ein Beha Telaris Schleife gekauft, und wander damit
ab und zu durchs Haus. Bin immer wieder erstaunt wie schlecht manche
Verkabelungen und manche Steckdosen mit der Zeit werden.
Helge schrieb:> Wird eine Steckdose mit 13A abgesichert, erlaubt das einen Strom von> 15A..18,9A. 16A abgesichert erlaubt dauerhaft 18,4A..23A. Eine> Steckdose, die nur 16A verträgt, müßte mit einem 10A-LS abgesichert> werden.
Eine auf 16A spezifizierte Steckdose muss halt die 23A auch vertragen.
Gartenzwerg schrieb:> Heißt das, wenn alle Bauteile (Steckdosen, Verlängerungskabel,> Kabeltrommeln, Leitungen usw.) bis zu meinem Endgerät auf 16A zugelassen> sind und diese Bauteile auch noch sachgemäß funktionieren, dürfte im> Endeffekt nur eine geringe Gefahr ausgehen?
M.E. ist die Schutzfunktion der Leitungen zu eng gefasst. Vor dem
flaechendeckenden FI-Einsatz waren LSS und vorgeschaltete groessere
Sicherungen der einzige Schutz bei Stoerungen. Der Schutzleiter ist m.E.
auch nur in Zusammenhang mit Sicherungen sinnvoll.
Und deswegen ist es eben nicht so, dass man von einer "geringen Gefahr"
sprechen kann, wenn aufgrund eines Kurzschlusses 14A dauerhaft fliessen,
auch wenn die Leistung in den Leitungen in Form von Waerme sauber
abgefuehrt werden koennte.
So Kontaktpunkte ("Wackelkontakte") verhalten sich auch nicht ohmisch.
Helge schrieb:> Die Leitungen verändern sich fast nicht. Es sind immer nur die> Kontaktstellen.
Korrekt. Es waren fast ausschliesslich lose Schrauben. Hab inzwischen
alle Steckdosen und Schalter gegen neue mit Federkontakten ausgetascht,
und alle Klemmen in den Abzweigdosen nachgezogen.
Maxe schrieb:> Eine auf 16A spezifizierte Steckdose muss halt die 23A auch vertragen.
Selbst die blauen CEE-Stecker (Camping-Stecker) vertragen die 16 A nur
für 6 Stunden. Steht auch extra drauf.
Aus diesem Grund ist auch die Akkukapazität der üblichen E-Autos auf 22
kWh = 230 16 A 6 h limitiert, damit man so eine Steckdose nicht
überlastet.
Marek N. schrieb:> für 6 Stunden. Steht auch extra drauf.
6h bezieht sich auf die Orientierung Einsatz zu Gehäuse. Für andere
Spannungen gibt es z.B. 2h, bei 32V/200Hz für Rüttler.
Marek N. schrieb:> Maxe schrieb:>> Eine auf 16A spezifizierte Steckdose muss halt die 23A auch vertragen.>> Selbst die blauen CEE-Stecker (Camping-Stecker) vertragen die 16 A nur> für 6 Stunden. Steht auch extra drauf.
Und nach 6h 1min machen sie die Graetsche? Die sind halt auch nur auf
diesen Wert spezifiziert.
> Aus diesem Grund ist auch die Akkukapazität der üblichen E-Autos auf 22> kWh = 230 16 A 6 h limitiert, damit man so eine Steckdose nicht> überlastet.
Auch das sind Nennwerte, genauso wie die 16A des Sicherungsautomats nur
ein Nennwert ist.
