Hallo zusammen!
Ich bin Elektronikentwickler und glaube, schon recht komplexe
Entwicklungen mitgemacht zu haben.
Ich habe vor kurzem das LCD an einem Smartphone getauscht und war
überwältigt von der Komplexität, Umfang und Miniaturisierung der
Elektronik darin. Irgendwie klar, bei der Funktionalität auf dem
Bauraum.
Gerade die Vielzahl der Funktionen (Vier Kameras, unendlich viele
Antennen, komplexe Stromversorgung mit Power, NFC, etc. pp) und die
krasse Integration mit der Mechanik find ich beeindruckend.
Wo werden diese Smartphones entwickelt? Gibt es da einen Hersteller in
Europa? Das meiste wird vermutlich in China, Korea und USA entwickelt?
Gibts ähnlich komplexe Produkte, welche in Europa entwickelt werden? Ich
würde dort gerne mal eine Zeit arbeiten um viel zu lernen :D
Viele Grüße,
Mike
Naja die Miniaturisierung selbst ist kein Problem, bei hohen Stückzahlen
sind auch komplexe 10 lagige Platinen mit buried Vias und co. nicht mehr
unbezahlbar.
Bei solch komplexen Leiterplatten wird auch viel mit Autoroutern
gearbeitet. Wir haben vor vielen Jahren ein Gerät mit 6 Layern, vielen
ICs und extrem hoher Bauteildichte entwickelt, benutzt haben wir Bartels
AutoEngineer, was heute Stand der Technik ist kann ich nicht sagen, aber
bei riesigen Designs mit vielen BGAs wie bei modernen Smartphones oder
Computern kann man das manuelle routen vergessen, bis das Layout fertig
wäre, gibt es bereits die CPU Nachfolgegeneration, kritische
Verbindungen werden manuell geroutet und den Rest macht der Autorouter.
Die sind auch gar nicht so schlecht wie sie oft beschimpft werden.
René F. schrieb:> Naja die Miniaturisierung selbst ist kein Problem, bei hohen> Stückzahlen> sind auch komplexe 10 lagige Platinen mit buried Vias und co. nicht mehr> unbezahlbar.>> Bei solch komplexen Leiterplatten wird auch viel mit Autoroutern> gearbeitet. Wir haben vor vielen Jahren ein Gerät mit 6 Layern, vielen> ICs und extrem hoher Bauteildichte entwickelt, benutzt haben wir Bartels> AutoEngineer, was heute Stand der Technik ist kann ich nicht sagen, aber> bei riesigen Designs mit vielen BGAs wie bei modernen Smartphones oder> Computern kann man das manuelle routen vergessen, bis das Layout fertig> wäre, gibt es bereits die CPU Nachfolgegeneration, kritische> Verbindungen werden manuell geroutet und den Rest macht der Autorouter.> Die sind auch gar nicht so schlecht wie sie oft beschimpft werden.
damit wird EMV, Signalintegrität, Power Integrity zum Glücksspiel. Okay,
ein BGA fanout kann man schnell machen lassen. Aber alles routen lassen,
neeeeee
Dieter H. schrieb:> damit wird EMV, Signalintegrität, Power Integrity zum Glücksspiel. Okay,> ein BGA fanout kann man schnell machen lassen. Aber alles routen lassen,> neeeeee
Tja, während der deutsche old school Ingenieur das Layout mit Hammer und
Sichel in Stein meiselt und anschließend das Programm in ASM auf
Lochkarte stanzt, hat der Chinese mit modernen Tools schon da 10
Smartphone fertig. Das ist auch egal wenn eins mal EMV Probleme hat.
Bei einem nicht EMV-gerechten Layout wird die Funkreichweite des
Telefons kürzer sein als man das Teil werfen kann, da die Digitalteile
munter übersprechen und so ziemlich jeden Empfänger übersteuern.
Außer bei der Verbindung zwischen DRAM und SoC wird man auch keine
breiten parallelen Busse vorfinden, was das Layout schon mal deutlich
einfacher macht als z.B. PCI oder anderen massiv parallelen Bussen.
Mike schrieb:> Wo werden diese Smartphones entwickelt? Gibt es da einen Hersteller in> Europa?
Die viel interessante Frage sollte erstmal lauten "wie werden die Dinger
entwickelt"
- Da gibt es eine ganze Reihe von Firmen die erstmal die ganzen
verschiedenen Käfer entwickeln
- Dann kommt irgendwo eine Firma die die benötigten Käfer auf eine
Platine stopft. Meist nach Vorgaben der Marketingabteilung was das Ding
am Ende alles können soll und der Designer die die äußere Form
entwickeln.
- Dann noch die ganzen Softwareentwicklergruppen - Firmware, Treiber,
OS, Applikationen usw.
Am Ende hast du ein Gerät in der Hand bei dem Entwickler in mehreren
Firmen und in zig Ländern beteiligt waren. Gefertigt wird das dann in
China mit Maschienen die aus Deutschland und der Schweiz stammen:-)
Da ist auch nichts mehr dem Adler. Es gibt auch bei mittel teuren
Packages, wie zB Altim, ein Addon fuer EMV, von CST, da wird das
gesammte Design, Leiterplatte, Leiterbahnen, Chips, inklusive Gehaeuse
fuer die Hochfrequenz Eigenschaften durchsimuliert. Ohne kann man's
sowieso vergessen. Denn man hat verschiedene Hochfrequenz Systeme, die
nebeneinander arbeiten muessen.
GPS, Glonass, Galileo, 4G, Bluetooth, WiFi, NFC.
Dabei ist anzumerken, dass dieses Addon von CST ein hefiges Stueck
teurer wie das Altium ist, und aehnlich viel Experise benoetigt.
Das Handy ist ein Endkundenprodukt, das hat den Vorteil, dass viele
technische Details vor der Fertigstellung nicht festgezurrt werden,
anders als z.B. bei den übertriebenen Spezifikationsanforderungen
diverser Autobauer. Viele Designschwächen lassen sich somit noch per
software kaschieren oder auch nachträglich per Update fixen. Auch wird
die Lebensdauer eines Handys nicht alzuhoch angesetzt.
Beispiel für Designschwächen per Software fixen:
- Handyhersteller takten gerne mal die CPU bei älteren Akkus runter, um
die unzureichende Versorgung (eigentlich zu wenig Blockkondesatoren) zu
kaschieren
- Audioausgabe wird im Normalfall vorverzerrt, damit die Quäke im Handy
doch noch halbwegs vernünftig klingt
- Audioeingabe kann auch korrekturgerechnet werden
- Bildrauschen der Kameras wird halt über Interpolation und Filterung
überspielt
- Bei fehlerhaftem Antennendesign kann man trotzdem 4 Striche anzeigen?
Wer solls nachmessen?
Mike schrieb:> Wo werden diese Smartphones entwickelt?
Apple in den USA, der Rest in Asien, selbst Motorola ist raus. Aber
Chips und Chipsets stammen teilweise noch aus den USA oder gar von
Infineon.
> Gibt es da einen Hersteller in Europa?
Nein. Nokia wird wohl nicht mehr entwickeln.
Swissphone setzt nur fertige Designs um. Alcatel stempelt nur seinen
Namen auf Chinaprodukte.
> Das meiste wird vermutlich in China, Korea und USA entwickelt?
Ja .
> Gibts ähnlich komplexe Produkte, welche in Europa entwickelt werden
Nein, wir haben schon lange den Anschluss verloren. Schon vor dem ersten
PC.
Die letzten Handys von hier waren wohl Xelibri, abgespeckte Billigware
weil man dem Stand der Technik nicht mehr folgen konnte, dann ging die
Fabrik an Benq zur Abwicklung.
Niemand hier ist bereit, sich mit viel Mühe an ein anspruchsvolles
Design zu machen und dann nur mickrige Preise in einem heiss umkämpften
Markt zu erzielen, lieber zocken die hier das Geschehen bestimmenden
BWL Damager an der Börse mit Spielgeld welches sie sich von den Staaten
auf Kosten der Bürger drucken liessen. Selbst die OLED, die Philips mal
konnte, kauft Philips inzwischen in Asien ein, man hat nie das
Engagemant gezeigt, dass prozesssicher zur Massenproduktion zu bringen.
Europa ist nur noch ein Land der Konsumenten, seit dem die
Verbrennerautomobilindustrie wegbricht.
Es ist gar nicht sooo schwer, hier eine Smartphoneentwicklung
aufzusetzen, es gibt alles fertig: von den Chips über die Software bis
zum Display und den Touchscreens. Nur zahlt man natürlich durch den
Einkauf der Technologien so viel, dass sich eine Produktion nicht lohnt.
So ist das, wenn man über keinerlei know how keine Assets mehr verfügt.
Dabei hatte beispielsweise Siemens mal alles: RF Chips, Prozessoren,
Betriebssystem, nur keine Ideeenträger wie man daraus erfolgreiche
tragbare Smartphones baut.
Jagt mal den Troll raus. Natuerlich wird hier in Europa viel entwickelt.
Nur ist's nicht auf den ersten Blick sichtbar. Und auch nicht unbedingt
Consumer Produkte. Ein Handy ist nur von den vielen HF Systemen, seiner
Kompaktheit und den kurzen Produktzyklen her komplex.
MaWin schrieb:> nur keine Ideeenträger wie man daraus erfolgreiche tragbare Smartphones> baut.
Und nicht genügend Nachwuchs, der 60,70 oder 80h die Woche arbeitet für
ein gutes Ingenieurgehalt. Und nein, 2 oder 3 können sich das nicht
teilen. So wie sich Spitzensportler ihr Training auch nicht teilen
können.
Purzel H. schrieb:> Ein Handy ist nur von den vielen HF Systemen, seiner Kompaktheit und den> kurzen Produktzyklen her komplex
Es beruhigt, dass professionelle Entwickler wie du in der
Softwarekomplexität eines Smartphone-Betriebssystems und dem Kostendruck
dieses Consumerartikels kein Problem sehen.
Da steht dir die Welt offen, um sie mit deinen Produkten zu versorgen,
und den Gewinn nach Europa umzulenken.
MaWin schrieb:>> Gibt es da einen Hersteller in Europa?>> Nein. Nokia wird wohl nicht mehr entwickeln.> Swissphone setzt nur fertige Designs um. Alcatel stempelt nur seinen> Namen auf Chinaprodukte.>>
Wirbt Gigaset nicht damit, dass sie in DE entwickeln?
MaWin schrieb:> Nein, wir haben schon lange den Anschluss verloren. Schon vor dem ersten> PC.
So, liebe Elektroniker, warum könnt ihr denn mit den Asiaten nicht
mithalten? In Schule und Studium zu wenig gelernt? Zu früh Feierabend?
Keine Skills? Langsam mache ich mir echte Sorgen um meine Rente!
Merkel sagte doch so schön: "Wir müssen um soviel besser sein, wie wir
teurer sind" (wobei mit teuer die ganzen Sozialabgaben und Steuern
gemeint sein dürften)
MaWin schrieb:> Mike schrieb:>> Wo werden diese Smartphones entwickelt?>> Apple in den USA, der Rest in Asien, selbst Motorola ist raus.>>> Gibt es da einen Hersteller in Europa?>> Nein. Nokia wird wohl nicht mehr entwickeln.
Naja, daran erkennt man, das hier ein vergreister Pensionär schreibt,
der von der aktuellen Entwicklungslandschaft in .de nichts weiß.
Natürlich werden in .de noch komplexe designs gemacht, beispielsweise
Krypto-Handies bei Rhode und schwarz. Oder schau dir die
Medizintechniksparte in Erlangen, Forchheim und Nürnberg an. In Augsburg
werden auch komplexe Motherboards gemacht (Fujitsu), ... Schon die
FPGA-Evalboards die Trenz elektronik so rauskloppt sind nicht mal an
einem Wochenende gemacht.
Oder schlachte mal eine Navi vom Porsche, da steckt gerne ein
HarmanBecker drin.
Genau der Autoradio-Becker aus Pforzheim
, der knallt heute Linux-prozessoren und FPGA auf seine Boards das ein
Chinesenboard blaß wird vor Neid.
Einfach mal auf der Embedded oder electronica vorbeischauen. Oder auf
der vision, oder eine andere fachmesse für Hightech.
Karl schrieb:> Dieter H. schrieb:>> damit wird EMV, Signalintegrität, Power Integrity zum Glücksspiel. Okay,>> ein BGA fanout kann man schnell machen lassen. Aber alles routen lassen,>> neeeeee>> Tja, während der deutsche old school Ingenieur das Layout mit Hammer und> Sichel in Stein meiselt und anschließend das Programm in ASM auf> Lochkarte stanzt, hat der Chinese mit modernen Tools schon da 10> Smartphone fertig. Das ist auch egal wenn eins mal EMV Probleme hat.
made my day aber leider wahr
💘
Eine Vielzahl von Unternehmen, die in diesen Bereichen entwickeln, ist
für Endkunden oder sogar Entwickler, die nicht in genau dieser Branche
an vorderster Front tätig sind, überhaupt sichtbar. In der Gegend rund
um Aalborg (Dänemark) gab und gibt es das geballte Know-How im Bereich
Mobilkommunikation. Früher(tm) ließ dort die halbe Welt ihre Geräte
entwickeln. Eines dieser Unternehmen ist z.B. RTX in Noerresundby. Auch
in Großbritannien gibt es (noch) einige solcher Unternehmen, z.B. TTP in
Cambridge.
In Deutschland wird es sicherlich auch noch die eine oder andere Perle
in diesem Bereich geben, aber die meisten Läden sind schon längst nicht
mehr vorhanden.
keine Macht den Barbaren schrieb:> Von den tools werden eh meist raubkopien eingesetzt.
... aber in deiner Hosentasche ist nun mal ein Handy aus China und nicht
aus Chemnitz :<
Abrissbirne schrieb:> keine Macht den Barbaren schrieb:>> Von den tools werden eh meist raubkopien eingesetzt.>> ... aber in deiner Hosentasche ist nun mal ein Handy aus China und nicht> aus Chemnitz :<
Neee ein Chinese kommt mir nicht in die Nähe meiner Kronjuwelen ;-)
R&S Kryptohandy gibt es leider nicht für Normalsterbliche, aber dann
eben ein Samsung oder ein Google. Apple ist auch ein guter Kunde von
R&S, aber mit China-Krachern sollen mal die Proleten auf dicke Hose
machen, als Ingenieur hat man Ansprüche die ein Chines nicht erfüllen
kann.
PS:
Chemnitz, Lokomotivbauer und "sächsisches Manchester" naja komplexe
Elektronik kommt schon immer woanders her: Silicon Saxony, Isar Valley,
Metropolregion Nürnberg, ...
keine Macht den Barbaren schrieb:> als Ingenieur hat man Ansprüche die ein Chines nicht erfüllen> kann.
Das kannst Du Deinen Freunden bei NPD-Stammtisch erzählen.
Andreas S. schrieb:> keine Macht den Barbaren schrieb:>> als Ingenieur hat man Ansprüche die ein Chines nicht erfüllen>> kann.
Ich schreibe die Antwort ganz entspannt auf einem Xiaomi-Gerät. Der
Grundig-Volksempfänger hatte leider keine Eingabefunktion und kein LTE.
Beim deutschen Ingenieur muss es rauchen, quitschen, schaffen, man muss
schrauben und ölen oder Funken sehen. Das Abstrakte kapiert er nicht,
"der Chines" schon eher.
Andreas S. schrieb:> keine Macht den Barbaren schrieb:>> als Ingenieur hat man Ansprüche die ein Chines nicht erfüllen>> kann.>> Das kannst Du Deinen Freunden bei NPD-Stammtisch erzählen.
Nö, dort erwartet man keine Ingenieure... oder meinst das *N*ew
*P*roduct *D*evelopment hatt zufällig die gleiche Abk..
Ansonsten einfach mal ein Chinesenhandy selbst bewerten, da fehlt
einiges, was man als Ingenieur gerne hätte: Magnetfeldsensor,
Robustheit, Support, ...
dafür jede menge Eye-Candy um anspruchslose kids zu blenden.
Apropos robustes Ingenieur-Handy - da wäre noch die outdoor CAT-Phones
von Caterpillar, werden von der britischen Bullit Group entwickelt und
gefertigt.
Chinamann schrieb:> Beim deutschen Ingenieur muss es rauchen, quitschen, schaffen, man muss> schrauben und ölen oder Funken sehen. Das Abstrakte kapiert er nicht,> "der Chines" schon eher.
Dünschiss, du mußt nicht jeden Scheiß glauben, der in den
中共-Parteimagazinen über Chinas Ausland geschrieben wird. Obwohl, als
Staatschinese wohl schon, sonst ... wie heißt Gulag auch chinesisch???.
;-)
MaWin schrieb:> keine Macht den Barbaren schrieb:>> wie heißt Gulag auch chinesisch???. ;-)>> Bandarbeit.
Hehehe, aber dann schon eher Banda*l*beit ;-) und auf amelikansch wäre
das dann die chain-gang ;-)
Viele "Bandalbeiter" sollen ja gleich im oder am Werk ihre
Massenunterkunft haben, das ist dann schon wie Gulag.
https://winfuture.de/news,113981.html
Wer zuletzt lacht lacht am besten. 2048 ist unsere Zielmarke. Da wird
China wieder die große Weltmacht sein. Deutschland wird ein kleines
Regenbogen-Zwergchen sein. Wenn wir nett sind lassen wir euch dann noch
etwas verdienen, oder auch nicht.
> Ein Handy ist nur von den vielen HF Systemen, seiner Kompaktheit und den kurzen
Produktzyklen her komplex.
> Es beruhigt, dass professionelle Entwickler wie du in der Softwarekomplexität
eines Smartphone-Betriebssystems und dem Kostendruck dieses Consumerartikels kein
Problem sehen.
Kostendruck bei der Software, dh Firmware ... nein eigentlich nicht. Da
deren Auslieferung mit Null Kosten verbunden ist, und die Kosten nicht
mit der Stueckzahl skalieren. Bedeutet bei hohen Stueckzahlen gehen die
Kosten pro Stueck automatisch gegen Null. Und nein, ich schaetze die
Komplexitaet der Firmware als ueberschaubar ein. Wenn die Truppe zu
gross waere, waere keine schnelle Kadenz der Versionen moeglich.
Nokia hat die Handyherstellung schon lange verkauft (das Elend begann ja
mit dem Verkauf an Microsoft) und lizenziert nur noch den Namen und
Patente.
Aktueller Lizenznehmer des Namens "Nokia" für Handys ist HMD Global
https://www.hmdglobal.com/ in Finnland. Die wiederum haben die
Herstellung an Foxconn outgesourced. HMD Global und Nokia sind eng
verbandelt aber formal ist HDM Global eine separate Firma.
Die deutsche Niederlassung von HDM Global sitzt in Ratingen. Soweit ich
weiß wird dort neben Business und Marketing noch ein bisschen
Softwareentwicklung gemacht.
Hardware wird soweit ich weiß in Finnland und China gemacht. Ich meine,
mal ehrlich, warum sollte eine finnische Firma in Deutschland Handys
entwickeln?
Wir haben in Deutschland eine Heilige Kuh, die Automobilindustrie. Der
steckt die Politik so tief im Arsch das es nicht mehr feierlich ist.
Dann gibt es noch die Ersatz Heilige Kuh, der Maschinenbau. Bis vor ein
paar Jahrzehnten waren noch Kohle und Stahl mit im Bund. Davon ist noch
etwas Kohle übrig geblieben.
Alle anderen Industrien gehen der Politik komplett am Allerwertesten
vorbei. Dazu gehört die Elektronikindustrie mit Verbraucherprodukten.
Die Liste ehemaliger Unternehmen aus dem Bereich die man sang- und
klanglos hat sterben lassen ist lang. Aber weil das eben keine
Automobilindustrie war hat sich keiner gekümmert Im Gegenteil, man hat
was von der modernen Dienstleistungsgesellschaft erzählt.
Hätte man die Industrie nur halb so gut gefördert wie die
Automobilindustrie dann hätten wir noch große Unternehmen in dem
Bereich. So ist das für immer weg. Heute kann man in Deutschland keine
Elektronik-Massenprodukte mehr entwickeln und herstellen (ja, natürlich
gibt es ein paar winzige Ausnahmen, aber nichts Relevantes).
Es ist ausgesprochen dumm und degeneriert den angeblich faulen deutschen
Ingenieur die Schuld zu geben und neoliberalen Scheißdreck abzusondern.
Management und Politik wären die richtigen Schuldigen. Der Ingenieur
entwickelt was ihm aufgetragen wird und er kann nicht eigenhändig einen
Konzern retten.
Ich sehe das Problem vor allem in der Softwareentwicklung. Was nutzt mir
ein tolles Handy ohne OS? Der beste Beispiel ist Huawei. Und dort ist
der Zug schon lange abgefahren (wobei einige Autohersteller vor allem VW
versuchen jetzt etwas eigenes kreieren).
Purzel H. schrieb:> Kostendruck bei der Software, dh Firmware ... nein eigentlich nicht.
Du kennst die heutigen Zustände in der Wirtschaft nicht.
> Da> deren Auslieferung mit Null Kosten verbunden ist, und die Kosten nicht> mit der Stueckzahl skalieren.
Das interessiert einen BWLer doch nicht. Wenn der heute eine Stelle
wegrationalisieren kann, dann macht der das. Das sieht nämlich gut bei
der nächsten Beurteilung aus "hat X Euro eingespart". Dass das Schaden
anrichtet und die Kosten für die Stelle über die Stückzahl verteilt
irrelevant sind interessiert nicht. Die Kosten werden für ein lokales,
kein globales Minimum optimiert.
> Und nein, ich schaetze die> Komplexitaet der Firmware als ueberschaubar ein.
Sie ist nur handhabbar weil vieles als Black-Box von Vorlieferanten
kommt. Oder meinst du ernsthaft die SDR Firmware, Codecs etc. in einem
Handy-Chipset fasst ein normaler Entwickler an? Da gibt es zum Teil auf
der Welt gerade mal ein paar Handvoll von Spezialisten die einen Bereich
verstehen.
Am Ende sitzen bei der Handy-Software kein Softwarentwickler mehr,
sondern Softwareintegratoren die auch ein bisschen Glue-Code schreiben.
Hannes J. schrieb:> Ich meine,> mal ehrlich, warum sollte eine finnische Firma in Deutschland Handys> entwickeln?
Weil es zuwenig Entwickler in Finnland gibt?!
Und Nokia eigentlich ne Firma ist die sich Sägemühlen und Fahrradreifen
auskennt, Während man .de jahrzehntelang mit elektronik und
Nachrichtentechnik verbindet?
Die Skandinaviaer haben deshalb jahrelang in .de entwickeln und
produzieren lassen. OK, ist schon über 10 Jahre her aber immerhin:
Bochum, Nürnberg
Da für ericcson (ich weiß keine Finnen und nicht so versoffen, aber
ähnlicher Fachkräftemangel):
https://www.ericsson.com/de/about-us/company-facts/ericsson-worldwide/germany
Hannes J. schrieb:> Der Ingenieur entwickelt was ihm aufgetragen wird und er kann nicht> eigenhändig einen Konzern retten.
Viele Ingenieure haben eigenständig einen Konzern gegründet, oder was
meinst du wie Siemens, GeneralElectric, Intel, Kuka, Apple oder
Biontech entstanden sind ?
Nur traut sich von den Schluffen heute keiner mehr das zu. Zu Recht
wohl, denn seine Kindheit am PC mit Zocken zu verbringen schult halt
nicht fürs Leben.
keine Macht den Barbaren schrieb:> Die Skandinaviaer haben deshalb jahrelang in .de entwickeln und> produzieren lassen. OK, ist schon über 10 Jahre her aber immerhin:> Bochum, Nürnberg
Wollen wir wirklich über das unrühmliche Verhalten in Bochum reden oder
den allgemeinen Abstieg von Weltkonzernen oder deren Niederlassungen in
Nürnberg?
> Da für ericcson (ich weiß keine Finnen und nicht so versoffen, aber> ähnlicher Fachkräftemangel):> https://www.ericsson.com/de/about-us/company-facts/ericsson-worldwide/germany
Du weißt schon dass Ericsson seit 2012 keine Handys mehr entwickelt, und
zuletzt auch nur zusammen mit Sony?
Zur Hardwareentwicklung in Deutschland findet sich auch nicht viel. Im
Interesse der Wissenschaft habe ich mich mal bis zu deren Jobportal
durchgeklickt
https://jobs.ericsson.com/search/?createNewAlert=false&q=hardware&locationsearch=Germany&optionsFacetsDD_customfield1=
Aktuelle zwei Jobs für Platinenlayouter mit Cadence Allegro in
Rosenheim. Das ist ex Kathrein.
Hannes J. schrieb:> Wollen wir wirklich über das unrühmliche Verhalten in Bochum reden oder> den allgemeinen Abstieg von Weltkonzernen oder deren Niederlassungen in> Nürnberg?
Wir wollten drüber reden das es prinzipiell auch für Finnen gute Gründe
gibt in Deutschland entwickeln zu lassen, auch wenn manche
Forumschreibser strunzdumm das Gegenteil suggerieren.
> Zur Hardwareentwicklung in Deutschland findet sich auch nicht viel. Im> Interesse der Wissenschaft habe ich mich mal bis zu deren Jobportal> durchgeklickt> Aktuelle zwei Jobs für Platinenlayouter mit Cadence Allegro in> Rosenheim.
Sosos und weil ericsoon gerade ganze zwei Hansel in .de für Harte sachen
sucht impliziertdies daß es in .de keine komplexen Entwicklungen mehr
geben kann?!
Du betreibst hier keine Wissenschaft, du betreibst 'Cargo-Cult':
https://abramovicinstitute.tumblr.com/post/158113252226/the-cargo-cults-of-the-south-pacific-locals-of
keine Macht den Barbaren schrieb:> Wir wollten drüber reden das es prinzipiell auch für Finnen gute Gründe> gibt in Deutschland entwickeln zu lassen, auch wenn manche> Forumschreibser strunzdumm das Gegenteil suggerieren.
Du wechselst alle fünf Sekunden das Thema. Wir waren gerade bei Handys
und warum eine finnische Firma oder meinetwegen eine schwedische Firma
in Deutschland Handys entwickeln sollte. Antwort: Es gibt keinen Grund
das zu tun und sie tun es nicht. Auch wenn dir die Antwort nicht passt.
> Sosos und weil ericsoon gerade ganze zwei Hansel in .de für Harte sachen> sucht impliziertdies daß es in .de keine komplexen Entwicklungen mehr> geben kann?!
Du hast versucht uns Ericsson als positives Beispiel unterzuschieben.
Das ging wohl in die Hose.
> Du betreibst hier keine Wissenschaft, du betreibst 'Cargo-Cult':
Wenn du das sagst. Du darfst dich ab jetzt mit anderen unterhalten und
dich über die seligen Zeiten der Handyentwicklung in Deutschland
austauschen.
Hannes J. schrieb:> keine Macht den Barbaren schrieb:> Du wechselst alle fünf Sekunden das Thema.
Nein, ich habe lediglich eine replik zu eine fragwürdigen Aussage zu
Nokia verfasst. Und da Nokia zu den Handyhersteller zählt, ist das kein
Wechsel des Themas.
>Wir waren gerade bei Handys>und warum eine finnische Firma oder meinetwegen eine schwedische Firma>in Deutschland Handys entwickeln sollte. Antwort: Es gibt keinen Grund>das zu tun und sie tun es nicht.
Und ich habe auf die unmittelbare Vergangenheit verwiesen, in der
unzweifelhaft Handies in deutschland entwickelt worden. Es gibt also
gute Gründe, nämlich die Fachkräfte, die es in der finisch/kareischen
Sumpflandschaft nicht gibt. Schon ein Blick auf die Einwohnerzahlen
sollte das klarstellen: 5,5 Mio versus 83 Mio.
> über die seligen Zeiten der Handyentwicklung in Deutschland> austauschen.
Nix selig, auch heute noch werden komplexe Sachen wie Handies in .de
entwickelt (siehe oben, Rhode und Schwarz, Medizintechnik, etc. pp).
Auch wenn das nicht in deine links-versiffte Ideologie vom dahinsichenen
Ex-Industrieland .de passt.
Und noch eins zum Thema:
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/apple-standort-muenchen-karlstrasse-jobs-1.5230396
Firmen, die Smartphones designen gibt es in Europa wohl nicht mehr,
dafür aber viele Zulieferer.
Das Apple Modem-Team sitzt z.B. in München. Ist ja kein Geheimnis mehr.
Die nehmen aber vor allem erfahrene IC-Designer.
bork schrieb:> Das Apple Modem-Team sitzt z.B. in München. Ist ja kein Geheimnis mehr.> Die nehmen aber vor allem erfahrene IC-Designer.
Klingt spannend. Wie kommt man in den Bereich rein? TI in Freising? Wer
hat Chipdesign in Deutschland?
Bosch? Trinamic?
Welche Layouttools werden denn generell im Bereich super high density
Platinen verwendet? Altium? Cadence?
Sonst ist der Thread ja mal wieder brutale angestiftet. Scheinen schon
"spannende" Leute hier abzuhängen, haha...
Mike schrieb:> Sonst ist der Thread ja mal wieder brutale angestiftet. Scheinen schon> "spannende" Leute hier abzuhängen, haha...
Warum bist du dann hier?
Vielleicht muss man mal dem TO etwas nachhilfe in wirtschaftlichem
Denken geben.
Wenn es sich lohnen würde den Fokus auf Smartphones zu legen, wäre ein
europäisches Smartphone heute erhältlich.
Aber es lohnt sich nicht aus den folgenden Gründen:
1. Smartphones erfordern viel kleinteiliges Engineering sowohl auf der
SW- als auch auf der HW-Seite. Die Produktion ist in den westlichen
Industriestaaten total unprofitabel.
2. Smartphones sind das Endprodukt, das nicht soviel abwirft wie die
Entwicklung und Produktion der Komponenten des Smartphones wie die
Sensoren, Chips und sonstige Digitalelektronik.
Die gibt es durchaus auch in Deutschland, wie z.B. die von
Bosch-Sensortec, die in den meistens modernen Smartphones der Welt drin
steckt.
3. In der westlichen Welt macht sich die Industrie vornehmlich dort
breit, wo es am meisten was zu verdienen gibt. In Deutschland hat man
die Nische der hochprofitablen Oberklasse-Limousine gefunden, die selbst
beim OEM noch richtig Rendite bringt zwischen 8% - 12%, bis zu 30% bei
Luxusfahrzeugen.
Genauso auch beim Maschinenbau, wo die Rendite 12%-15% beträgt. Verkauft
man eine Maschine für 50.000€, hat man das gleich als wenn man 100
Iphone12.
Sicher kann gegen Apple keiner anstinken, schon Samsung muss sich mit
sehr viel weniger Marge pro Smartphone zufrieden geben.
4. Es kommt auch auf das Umfeld und die Infrastruktur an. Um am Beispiel
Apple dran zu bleiben, die haben einen gewaltigen Standortvorteil in
Kalifornien, wo das Know-How für komplexe Innovationen quasi auf der
Straße liegt und idealistische Software-Enthusiasten oftmals auch nur an
Open-Source und Freeware arbeiten. Dafür würde in Deutschland niemand in
die Tasten hauen.
In Fernost haben sie einen anderen Arbeitsethos als in Europa, da sind
die Schüler und Absolventen 2-3 Jahre weiter als ihre Alterskohorten
hier, auch nach dem Abschluss ist dort die breite Masse besser
qualifiziert als hier, so dass die Großindustrie auch hochkomplexe
Produkte wie Halbleiter in Masse herstellen kann.
DumDiDumm schrieb:> In Fernost haben sie einen anderen Arbeitsethos als in Europa, da sind> die Schüler und Absolventen 2-3 Jahre weiter als ihre Alterskohorten> hier, auch nach dem Abschluss ist dort die breite Masse besser> qualifiziert als hier, so dass die Großindustrie auch hochkomplexe> Produkte wie Halbleiter in Masse herstellen kann.
Stimmt, und in Ostasien bilden sich die Arbeiter auch gerne weiter und
sind ständig wissbegierig um besser zu werden.
In Deutschland hält sich die "Fachkraft", die die Mutter des Lenkrads
festdreht oder über den Lack sieht schon für hochqualifiziert, aber auch
dementsprechend bezahlt.
Dann aber werden sie sich wundern, wieso es ihre Jobs bald nicht mehr
geben wird, wenn sie doch so begehrte Fachkräfte sind.
MaWin schrieb:> Viele Ingenieure haben eigenständig einen Konzern gegründet, oder was> meinst du wie Siemens, GeneralElectric, Intel, Kuka, Apple oder> Biontech entstanden sind ?>> Nur traut sich von den Schluffen heute keiner mehr das zu. Zu Recht> wohl, denn seine Kindheit am PC mit Zocken zu verbringen schult halt> nicht fürs Leben.
Gib ich dir teilweise Recht. Aber als Kind/Jugendlicher hast du
(normalerweise) noch nicht den Anspruch eine Firma aufzubauen, auch
später gibt es nicht so viele Anreize (die Aussage gibt es ja: 9 / 10
Firmengründungen scheitern, Quelle unbekannt).
Ich in meiner damaligen Zeit und meine Kumpels, Nachbar etc. wuchsen in
den 80ern mit allen möglichen wie Amiga Commodore, NES, Sega, dann der
erste Intel Pentium PC (mit Turboknopf) auf, da fangen unsere Augen zu
glühen an. Dann lange RPG Turniere, Age of Empires (wer es noch kennt),
die ganze Doom, Duke Nukem, Blood Ära in den 90ern. Da wurde es für mich
auch immer interessanter die Funktionsweise einer Hard- bzw. Software zu
lernen. Das erste Programm zu schreiben usw. Viel interessanter als so
lahme "nicht-MINT" Schulfächer. So kamen wir langsam in die Materie. Bis
wir dann auf der Uni wie jeder sah, ET/IT.. das ist ja ganz schön viel
Mathe, aber gehört halt dazu.
An eine Firma zu gründen, dachte ich damals gar nicht. Ohne Kontakte,
ohne Umfeld und ohne aus einer Unternehmerfamilie zu kommen, ist das gar
nicht so einfach. Aber zugegeben, habe ich mir das ab und zu nach Uni
Abschluss vorgestellt. Wenn du aber einen guten Konzernjob (Lohn / W-L
Balance) hast, alles rundherum ja gar nicht so schlecht ist, ist die
"Not" bzw. Antrieb eine Firma zu gründen, fast nicht da.
Auch das Umfeld muss stimmen. Interessanterweise hat ein Prof. mal eine
Statistik gezeigt, dass ein viel höherer Anteil an Firmen in
Entwicklungsländern gegründet wird, klar, da die auch sonst fast keine
anderen Möglichkeiten haben.
Fazit: Es hängt nicht nur an dir, aber auch viel vom Umfeld, Ausbildung,
Risikofreudigkeit, Kapital u. viele weiteren Faktoren ab, und du
überlegst dir oft dreimal eine Firma zu gründen oder es lieber bleiben
zu lassen.
Typischerweise verdienst du in den ersten Jahren nichts, bis du dann
überhaupt erstmalig ein "Break-Even" erreicht hast..
DumDiDumm schrieb:> Die Produktion ist in den westlichen Industriestaaten total> unprofitabel.
Weil man's technologisch nicht beherrscht.
Denn der Arbeiterstundenlohn spielt bei ausreichend automatisierter
Fertigung keine Rolle mehr, Wasserkopfmitfinanzierung aber sehr wohl.
DumDiDumm schrieb:> nicht soviel abwirft wie die Entwicklung und Produktion der Komponenten
Nein, nicht Bosch. Auch das Innenleben der Smartphones stammt inzwischen
von denjenigen, die es können. OLED made in Germany ? Glas made in
Germany ? Prozessoren made in Germany ? Touchscreens made in Germany.
Akku made in Germany ? Was haben wir gelacht.
DumDiDumm schrieb:> Oberklasse-Limousine gefunden, die selbst beim OEM noch richtig Rendite> bringt zwischen 8% - 12%, bis zu 30% bei Luxusfahrzeugen
Du meinst wie beim Bugatti EB110. 1.2Mio Verkaufspreis bei Stückkosten
von 4 Mio, pro Fahrzeug also 3 Mio dazugebuttert vom Geld was
Golf-Käufer zahlen. Es hat seinen Grund, wenn VW die Marke verkauft.
Der Gewinn von BMW stammt vom Mini. Renaults cash cow ist Dacia.
EEE schrieb:> DumDiDumm schrieb:>> so dass die Großindustrie auch hochkomplexe>> Produkte wie Halbleiter in Masse herstellen kann.>>> Stimmt, und in Ostasien bilden sich die Arbeiter auch gerne weiter und> sind ständig wissbegierig um besser zu werden.
Neee der Grossteil der Handy-Electronic-Jobs in China ist strunzdoofes
Teile zusammenklipsen. Weil das auch kleine Kinder können werden
Studenten dazu zwangsverpflichtet.
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/zwangsarbeit-bei-technologiezulieferer-foxconn-raeumt-ausbeutung-von-studenten-ein-1.1792421
Und auch die Halbleiterei ist auch nichst für qualifizierte Fachkräfte.
Entweder man hat einen Hochschulabschluß am besten mit Promotion, dann
kann man dort gut was optimieren, oder man hat einfache Überwachungs und
Logistikaufgaben. Schon aus Reinraumgründen ist der Faktor Mensch in der
Halbleiterei ziemlich kurz gehalten.
Und angelerntes 'Organisationstalent' schützt vor Pleite wegen
'Chaotischen Zuständen' nicht:
"HSMC hatte einen Ruf von Verzögerungen, schlechter Kommunikation und
wenig Fachwissen unter den Entscheidungsträgern. Demnach wollten
Lokalregierung und Investoren um die Gunst der chinesischen Regierung
buhlen, ohne viel Ahnung von der Halbleiterindustrie zu haben." aus:
https://www.heise.de/news/Chinesischer-Chiphersteller-HSMC-schliesst-endgueltig-5067551.html
bashooka schrieb:> Ne deutsche Firma könnte ja wieder alte Funkgeräte nach Hammer und> Meiseltechnik produzieren, die sollen jetzt "in modern" nachgebaut> werden, kompatibel zu den Altgeräten, weil es keine Ersatzteile mehr> gibt:
Nope, auch die bewährte Technik wurde nicht mit Hammer und Meißel
gebaut, und wer zwanghaft 'den neusetn Scheiß' einsetzt - endet nicht
selten damit:
https://www.welt.de/wirtschaft/article205450535/Boeing-Historischer-Verlust-durch-737Max-Desaster.html
