kann man Kurvenverlauf aus alten Werten weiterführen?

Da nur Affen mit Aktien handeln, ist eine Extrapolation unzulaessig.
Egal welche Methode zur Extrapolation genutzt wird.
Auch ein Kalmanfilter wuerde versagen.

Versuchs lieber mit der guten alten Glaskugel oder dem Kaffeesatz.

Ullrich Goldzahn schrieb:
> einigermaßen sicher
Nein.

Die Zukunft lässt sich nicht extrapolieren. Als Extrembeispiel, die 
Coronapandemie hat man sicher nicht mittels Fouriertransformation aus 
Aktienkursen vorhersagen können, genauso wenig die darauffolgenden 
"Hilfspakete".

Ullrich Goldzahn schrieb:
> kann man einen Börsenkurs grob vorausberechnen?

Ja. Z.B. bei Aktien, die immer am gleichen Datum Dividende zahlen, 
bricht der Kurs im Mittel um jene ein. Das kann man voraussehen.

Ansonsten beinhaltet ein Aktienkurs alle Annahmen über die Zukunft, 
weshalb nur unvorhergesehenes (also heute unbekanntes) seinen Kurs 
beeinflusst. Z.b. ob ein Modell einschlägt oder ob der Staat in 
unverschämter Höhe Geld unters Volk wirft.

Ullrich Goldzahn schrieb:
> kann man dann so z.B für die kommenden 5-10 Jahre einigermaßen sicher
> den weiteren Verlauf vorausberechnen?

Das kann man so sicher wie man aus den Vierzig Jahren DDR den Sieg des 
Kommunismus vorhersagen kann.
Denn "Den Sozialismus in seinem Lauf, halten weder Ochs noch Esel auf"

Da geniale Computer-Aktie: https://www.ariva.de/escom_ag_i-a-aktie

Da kann man bei dem bisherigen Auf und Ab sicher sagen, das es in 
nächster zeit gigantisch (wegen Log-Teilung der Ordinate) abgehen wird 
...

Aber natürlich geht das.
Ich habe mir mal den Wirecard Kurs angeschaut. Der ging bis 2019 nur 
nach oben. Die Furierreihe sagt dann für heute einen Wert von 500 Euro 
vorher.

Der Kurs ist geringfügig niedriger (ca 19cent). Also alles Geld rein!

Ullrich Goldzahn schrieb:
> Wenn man z.B. den Aktienkurs einer Aktie von 1990-2020 betrachtet,
> daraus mit einer Furierreihenentwicklung eine Gleichung entwickelt -
> kann man dann so z.B für die kommenden 5-10 Jahre einigermaßen sicher
> den weiteren Verlauf vorausberechnen?

Warum sollte das nicht gehen? Man kann ja auch einigermaßen sicher die 
nächsten Lottozahlen aus den schon gezogenen vorhersagen.

Mache ich alle 2 Monate, wenn mein letzter Millionengewinn wieder durch 
ist...

Ullrich Goldzahn schrieb:

> Hey, mich würde folgendes interessieren - kann man einen Börsenkurs grob
> vorausberechnen?

Natürlich. Das Problem ist nur: man kann das auf unendlich viele 
verschiedenen Arten tun. Die Aussagekraft des Ergebnisses bezüglich der 
objektiven Realität ist also ziemlich kritisch zu betrachten.

> Wenn man z.B. den Aktienkurs einer Aktie von 1990-2020 betrachtet,
> daraus mit einer Furierreihenentwicklung eine Gleichung entwickelt -
> kann man dann so z.B für die kommenden 5-10 Jahre einigermaßen sicher
> den weiteren Verlauf vorausberechnen?

Definiere "einigermaßen sicher"!

Ich würde das bezüglich der praktischen Anforderungen an die 
Belastbarkeit so eines Ergebnisses jedenfalls .mit einem klaren NEIN 
beantworten.

Solche Versuche gibt es immer wieder.
Damals hatte ich mal bei Moneybee oder wie es sich nannte mitgemacht

Also jetzt mal im Ernst: Natürlich gibt es rein charttechnische Muster, 
die also nicht durch Nachrichten oder Zeit getrieben sind. Es könnte 
z.B. sein, dass die Kurse im Mai überdurchschnittlich fallen und das im 
September aufholen. Oder dass Kurse, die eine der verbreiteten 
"Unterstützungslinien" durchbrechen, stärker also vorher fallen oder 
sich eher erholen. Auch diesen Rahm kann jemand abschöpfen, indem er es 
genau analysiert und mit seinem Modell der Großfinanz voraus ist. So 
ähnlich, wie Faber mit "unwahrscheinlichen" Lotto-Zahlen Rahm abschöpfen 
wollte. Und genau wie er kann man mit der Werbung mit dieser Methode 
ebenso Geld verdienen.

A. S. schrieb:
> Auch diesen Rahm kann jemand abschöpfen, indem er es
> genau analysiert und mit seinem Modell der Großfinanz voraus ist.

Und die "Grossfinanz" kann sich keine Computer leisten?

Georg

Mark B. schrieb:
> Nein, kann man nicht. Und warum ist das so?

Siehe Schwarze Schwan Theorien.

Wikipedia:
"Von echten „schwarzen Schwänen“ wird in der Theorie gesprochen, wenn 
sämtliche bekannten Fakten keinen Rückschluss auf ein zukünftiges Risiko 
zulassen und den Akteuren nicht bewusst ist, dass es Unerwartetes geben 
könnte."

Covid 19 z.B.

Georg

Jeder Statistiker ist in der Lage die Statistik zu verbiegen. Du solltes 
nur dem glauben, der in x Jahren genau richtig liegt.

A. S. schrieb:
> Oder dass Kurse, die eine der verbreiteten
> "Unterstützungslinien" durchbrechen,

Jaja. Die lustigen Strichmaler in Charts.

Tonnen von Bücher lassen sich mit dieser Kaffeesatzleserei verkaufen und 
mit den ganzen Kursen lässt sich auch ordentlich Kohle scheffeln. Und 
wichtig drein gucken kann man auch, wenn man in einer Fernsehshow Laien 
was vormachen kann. Legendär z.B. Bernd Förtsch.

Nunja, und beim lustigen malen von "Unterstützungslinien" wird das Chart 
halt auch so lange zwischen logarithmischer und linear Skalierung hin- 
und hergeschaltet, gezoomt und Ausschnitte geändert, bis irgendwo völlig 
willkürlich eine Linie "reinpasst".

Es gibt diverse Methoden einen Aktienkurs vorherzusagen.
 1) Manipuliere ihn. Elon must muss dafür nur im Fernsehen einen dummen 
Spruch abgeben.
 2) Hab Insider wissen. Wenn du vor allen anderen über Problem X weisst, 
kannst du das ausnutzen.
 3) Krisen. Da muss man nur schauen, wo ist die Krise, dort gehen die 
Kurse meistens anfangs runter, und dann hoffentlich irgendwann wieder 
rauf. Bei globalen Krisen kaufen sich die Leute oft Gold, oder zumindest 
war das früher mal so, keine Ahnung in was sie heute investieren.
 4) Andere bekannte Effekte. z.B. Manche dinge oszillieren. Mal lässt 
sich X nicht mehr verkaufen weil es alle tun, dann wechseln alle auf Y, 
und dann gibt es irgend wann zu wenig X, und zu viel Y, und dann kehrt 
sich das wieder um (Schweinezyklus).

Aber normalerweise lohnt sich die Spekulation auch mit dem Wissen nicht. 
Die effektivste Strategie ist normalerweise einfach möglichst viele 
verschiedene Aktien zu kaufen, wenn sie gerade billig erscheinen. 
Möglichst auch ein paar, die Dividenden ausschütten. Und dann möglichst 
nicht mehr verkaufen. Mit MS & Google usw. kann man auch nichts falsch 
machen.

Am besten ist es aber, sich die Infos einfach aus der Zukunft zusenden 
zu lassen. Man sollte es aber nicht übertreiben, sonst denken die 
Aufsichtsbehörden, du hättest irgendwoher Insider wissen...

🐧 DPA 🐧 schrieb:
> sonst denken die
> Aufsichtsbehörden, du hättest irgendwoher Insider wissen...

Das denken sie ja zurecht - strafbarer Insiderhandel ist nicht auf 
Banker usw. beschränkt, als Insiderwissen zählt jede Information, die 
nicht öffentlich zugänglich ist. Und auf Nachrichten aus der Zukunft 
trifft das sicher zu.

Ein Taxifahrer, der bei seinen Fahrgästen zufällig ein Gespräch über 
einen Firmenverkauf mithört, ist rechtlich gesehen ein Insider, wenn er 
deshalb Aktien kauft.

Georg

Andreas B. schrieb:
> 🐧 DPA 🐧 schrieb:
>> Die effektivste Strategie ist normalerweise einfach möglichst viele
>> verschiedene Aktien zu kaufen, wenn sie gerade billig erscheinen.
>
> Nennt sich azyklisches Handeln. Man muß halt den richtigen Zeitpunkt
> treffen.

Den richtigen Zeitpunkt gib es nur für den Händler/Brooker, siehe "Wolf 
of Wallstreet" und "Pink Scheets"

https://de.wikipedia.org/wiki/Jordan_Belfort
https://de.wikipedia.org/wiki/Pennystock
https://de.wikipedia.org/wiki/Aktienspam
https://www.sharedeals.de/penny-stocks-pink-sheets-2020/#gref

Georg schrieb:
> Und auf Nachrichten aus der Zukunft trifft das sicher zu.

Das sehe ich anders. Jeder reist konstant in die Zukunft, somit hätte 
jeder die Möglichkeit gehabt, sich Nachrichten aus der Zukunft 
zuzusenden.

🐧 DPA 🐧 schrieb:
> somit hätte
> jeder die Möglichkeit gehabt, sich Nachrichten aus der Zukunft
> zuzusenden.

Schön, aber wer soll sie wann empfangen?

Georg

Nüscht gelernt aus der Geschichte? schrieb:
> Da geniale Computer-Aktie: https://www.ariva.de/escom_ag_i-a-aktie
>
> Da kann man bei dem bisherigen Auf und Ab sicher sagen, das es in
> nächster zeit gigantisch (wegen Log-Teilung der Ordinate) abgehen wird

Logarithmische Skalierung, damit linkst du jeden BWLer!

Vielleicht helfen diese Einsichten in das Deep-Learning eine Antwort zur 
Frage des TOs zu finden:

https://www.spektrum.de/news/wie-gauss-helfen-kann-das-geheimnis-des-deep-learning-zu-lueften/1937500

Georg schrieb:
> 🐧 DPA 🐧 schrieb:
>> somit hätte
>> jeder die Möglichkeit gehabt, sich Nachrichten aus der Zukunft
>> zuzusenden.
>
> Schön, aber wer soll sie wann empfangen?

Am besten sendet man sich die Infos selbst. Und für das Was und Wann 
macht man sich einfach eine Notiz, dass man das nicht vergisst. Simpel. 
Kann nun wirklich jeder machen.

🐧 DPA 🐧 schrieb:
> Und für das Was und Wann
> macht man sich einfach eine Notiz, dass man das nicht vergisst.

Irgendwie bringst du da die Zeiten durcheinander - für die Börse braucht 
man Nachrichten JETZT wie sich der Kurs in der Zukunft entwickelt. Der 
Traum aller Lottospieler, heute die Zahlen von der nächsten Ziehung 
zugeschickt bekommen.

🐧 DPA 🐧 schrieb:
> Kann nun wirklich jeder machen.

Du vielleicht, ich nicht. Wieso postest du hier noch, wenn du doch 
längst Millionär sein könntest?

Georg

Georg schrieb:
> Du vielleicht, ich nicht. Wieso postest du hier noch, wenn du doch
> längst Millionär sein könntest?

Weil mir langweilig ist. Und wieso "könntest"?

Andreas B. schrieb:
> 🐧 DPA 🐧 schrieb:
>> Weil mir langweilig ist. Und wieso "könntest"?
>
> Hi Biff, wußte ich doch daß Du es bist.

Biff? Pferdeäpfel-Biff?

Furierreihenentwicklung - lol - Furien...

Georg schrieb:
> Und die "Grossfinanz" kann sich keine Computer leisten?

Aber sicher doch, klar können die und tun das auch, das Problem ist nur, 
daß deren Computer immer alle dieselben Prognosen errechnen und sie 
deshalb für Trades in relevanten Volumina keine Partner finden.

A. S. schrieb:
> Ansonsten beinhaltet ein Aktienkurs alle Annahmen über die
> Zukunft, weshalb nur unvorhergesehenes (also heute
> unbekanntes) seinen Kurs beeinflusst.

z.B. die Wertpapierorder, die Aufgrund der (derzeit noch korrekt) 
vorausberechneten zukünftigen Kurse getätigt werden.

So einfach ist es nicht, da kommen nicht viele andere Faktoren hinzu, 
aber das es bis zum gewissen Grad geht, kannst Du an Blackrock sehen.

Frag doch mal Mr. Fink, ob Du seine Algo. etc. einsehen darfst.

https://de.wikipedia.org/wiki/BlackRock

>So einfach ist es nicht, da kommen nicht viele andere Faktoren hinzu,

Oh, es sollte richtig heissen:

So einfach ist es nicht, da kommen noch viele andere Faktoren hinzu,

Sebastian S. schrieb:
> Wahrsager mal ausgenommen. Warum die das aber nicht machen
> und sich ihre Brötchen immer noch mit dem Erstellen von
> Hor(o|r)skopen verdienen kann ich Dir auch nicht sagen.


Ganz einfach: Tarnung! - Denn diejenigen, die mit dieser Gabe gesegnet 
sind tun jedenfalls gut daran, damit permanent deutlich unter dem Radar 
diverser Geheimdienste zu bleiben.

> Im letzten Jahr eine Buchwertsteigerung von 31%.
> Im Jahr davor ohne die Anwendung der Liste 9.5%.
> Ich glaube ich bleibe dabei.
>                          Hans

Vor dem 'schwarzen Freitag' gab es bestimmt ähnliche Voraussagen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_Freitag

Hans K. schrieb:
> Ich habe eine Liste mit Kursverläufen der letzten 5-10-20 Jahre.
> Im letzten Jahr eine Buchwertsteigerung von 31%.
> Im Jahr davor ohne die Anwendung der Liste 9.5%.
> Ich glaube ich bleibe dabei.
>                           Hans

Ich habe keine Liste mit Kursverläufen der letzten 5-10-20 Jahre, nur 
für diesen Beitrag mal die Jahresstartkurse 2019/2020/2021 herausgesucht 
(WKN: A1JA1R)
Im Jahr 2020 eine Kurssteigerung von 5,9% plus 1,3% Ausschüttungen.
Im Jahr 2021 eine Kurssteigerung von 34% plus 1,3% Ausschüttungen.

Bleib gern bei deiner Liste.

MfG, Arno

Arno schrieb:
> Bleib gern bei deiner Liste.

Und jeden Tag beginnen zwei eine neue Liste. Und einer davon findet *den 
Zusammenhang* durch scharfsinnige Gedankenleistung.

In der Psychologie als "abergläugige Ratte" bekannt: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Nichtdeterministisches_Experiment

Kurz und schnell beantwortet: ja mit Einschränkungen.
Die Streuung nimmt Exponentiell zu, viele Modelle verwenden Lineare 
Angleichungen um es vereinfacht darzustellen, was auch berechtigt ist, 
wenn man den Time Frame sehr klein hält. Es ist unterm Strich nur eine 
Frage der Datenmenge. Interpoliert ergibt sie eine Prozentuale 
Genauigkeit. Vereinfacht gesagt, je mehr Variablen beachtet werden um so 
genauer wird die Prognose.

Ralf schrieb:
> ja mit Einschränkungen

Hast Du gesehen, dass es um Aktienkurse geht?

Ralf schrieb:
> Vereinfacht gesagt, je mehr Variablen beachtet werden um so
> genauer wird die Prognose.

Gerade wenn es funktioniert: man kann kein Vermögen verdienen wenn man 
das macht was alle machen, weil sie gleiche oder ähnliche Algorithmen 
verwenden. Gewinne macht man wenn man etwas anders (und besser) macht 
als die meisten anderen.

Daran zu glauben man selbst hat den bisher unentdeckten und optimalen 
Algorithmus erfunden ist fast immer nur Grössenwahn. Und wenn jemand im 
Internet Werbung macht für seine geniale Lösung erhebt sich die Frage 
wieso er das nicht für sich behält und einfach damit reich wird.

Georg