Ich habe eine Frage zur Taupunkt-Lüftung. Bei dieser Form der Lüftung
lüftet man nur, wenn die absolute Wassermenge pro m3 außen kleiner als
drinnen ist, man also effektiv Wasser rausbefördert.
Soweit so klar. Ich Frage mich aber, ob man dabei nicht in eine Art
"Kältefalle" tappt. Im Prinzip kann man dann ja meist nur lüften, wenn
es außen kalt ist. Damit kühlt man aber auch den Innenraum ab und
reduziert die möglichen Lüftungszeiten. Die Gesamtmenge des Wassers, die
man rausbefördert sinkt also zunehmend.
Wäre es nicht sinnvoll, diesen Abkühlungseffekt oder Aufwärmeffekt mit
einzubeziehen? Also abends bei höherer Temperatur lüften auch wenn es
effektiv Wasser einträgt, so dass man dann die Wärme Luft, die ja immer
noch zusätzlich Feuchtigkeit aufnehmen konnte, nachts bei niedrigem
Taupunkt rausschmeißen kann?
Wiebitte schrieb:> Ich Frage mich aber, ob man dabei nicht in eine Art> "Kältefalle" tappt.
Ja, das ist etwas vertrackt. Es ist eher selten draussen wärmer und
absolut trockener (bei mir nur im Frühjahr, Flussumgebung). Es braucht
noch etwas Heuristik, welche Temperaturdifferenz bei welchem
"Trockenheitsgewinn" über welche Zeit du so aushalten willst. Oder du
versuchst dich an einem Wärmetauscher, der den Wärmeverlust reduziert.
Wiebitte schrieb:> man also effektiv Wasser rausbefördert.
Für sowas wurden für den Winter Luftentfeuchter erfunden. Heizen
nebenbei auch noch n bissl. Und für den Sommer die gute alte
Klimaanlage.
Wiebitte schrieb:> Also abends bei höherer Temperatur lüften auch wenn es effektiv Wasser> einträgt, so dass man dann die Wärme Luft, die ja immer noch zusätzlich> Feuchtigkeit aufnehmen konnte, nachts bei niedrigem Taupunkt> rausschmeißen kann?
Die feuchte Luft bekommst du schnell raus, aber nicht die Feuchtigkeit,
die die Wände in der Zwischenzeit aufgenommen haben.
Hi,
das ganze Thema feuchte Luft ist wenig intuitiv. Ich benutze am
liebsten diese alten Mollier (h, x-) Diagramme mit Bleistift und Papier.
Da hat man schnell ein Gefühl dafür, was wirklich passiert.
Ich kann die Vorlesungen von Jörn Loviscach hier empfehlen, der
großzügiger Weise seine Vorlesungen veröffentlicht hat.
https://j3l7h.de/lectures/2121ss/Gebaeudeautomation/ThemenUndTermine.html
Ich würde mir den Block "Raumlufttechnik: Grundlagen und Komponenten"
mal anschauen. Das sind die Basics. Danach kommen schon die
Regelstrategien für Raumlufttechnische Anlagen
Grüße,
M
Jan schrieb:> Für sowas wurden für den Winter Luftentfeuchter erfunden. Heizen> nebenbei auch noch n bissl. Und für den Sommer die gute alte> Klimaanlage.
Sehr guter Vorschlag. Wenn man Strom quasi umsonst bekommt, könnte man
darüber nachdenken.
Andernfalls wäre es gut zu wissen, was denn entfeuchtet werden soll.
Keller, der gesamte Wohnraum, temporär das Bad,... ?
Sofern es sich um eine Kellerlüftung handelt, das geht ganz einfach!
Eine Scheibe eines Kellerfensters durch eine Filtermatte ersetzen damit
kein Kleingetier gerein kommt.
Diagonal auf der anderen Gebäudeseite eine Scheibe eines Kellerfensters
durch eine Plexiglasscheibe ersetzen und dort einen Lüfter einsetzen.
Den lässt Du 24/7 laufen. Fertig!
Bei mir läuft die Lüftung so seit 35 Jahren. Der Keller ist nicht mehr
feucht und muffig wie beim Kauf des Hauses. Eingesetzt habe ich einen
100W Radiallüfter, der auf etwa 30W runtergeregelt ist. Somit kostet
mich das ca. 65€ pro Jahr. Gut angelegtes Geld!
Auf die Idee gebracht haben mich die Ingenieure der Abteilung
Heizen/Lüften/Klima unserer Firma. Die bauen in alle Kleingebäude (weit
über 100) derartige Lüftungsanlagen ein. Simpel, einfach, effektiv!
Es geht um eine Garage. Freistehend, im Prinzip trocken. Da ich aber
Werkzeug drin habe, würde ich das gern vor dem Verrosten schützen.
Entfeuchter geht nicht, da meistens zu kalt.
Wiebitte schrieb:> Es geht um eine Garage. Freistehend, im Prinzip trocken.
Bei den Kellern ist ja das Problem dass Wasser durch die Wand nachkommt.
Du willst aber ja kein Wasser rausbekommen, Du willst nur die rel.
Luftfeuchte <60% halten um Rost zu vermeiden. Unter die rel. Feuchte der
Außenluft kann man mit Lüften die Feuchte innen natürlich auch nicht
bekommen.
Vielleicht die ganze Garage außen schwarz streichen damit sie sich in
der Sonne schnell aufwärmt...
Wiebitte schrieb:> Es geht um eine Garage. Freistehend, im Prinzip trocken. Da ich aber> Werkzeug drin habe, würde ich das gern vor dem Verrosten schützen.> Entfeuchter geht nicht, da meistens zu kalt.
Dann hilft Heizen. Wenn du die Luft in der Garage erwärmst sinkt die
rel. Luftfeuchte.
Taupunktlüftung brauchst du für den Keller und zwar im Sommer.
Wenn du einen 10°C kühlen Keller hast und von draussen 30°C warme Luft
reinlüftest dann wird der Wasserdampf der warmen Aussenluft an den
Kellerwänden und kalten Gegenständen im Keller kondensieren. Genau wie
wenn du eine Flasche Wasser aus dem kühlen Keller holst und sie draussen
hinstellst.
Also sorgt eine Steuerung dafür, dass nur dann gelüftet wird, wenn die
absolute Wassermenge in der Aussenluft so gering ist, dass sie bei
Abkühlung im Keller nicht auf mehr als 90% rel. Luftfeuchte kommt und
nichts kondensiert.
Hier kann man das gut ablesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Mollier-h-x-Diagramm#/media/Datei:PsychrometricChart.SeaLevel.SI.svg
Hast du bei 30°C 50% rel. Luftfeuchte, dann ist sie bei 20°C schon bei
90% rel und wenns kälter wird muss das Wasser kondensieren.
Wiebitte schrieb:> Es geht um eine Garage. Freistehend, im Prinzip trocken. Da ich aber> Werkzeug drin habe, würde ich das gern vor dem Verrosten schützen.
An unserer Station gab es vier Beton-Fertiggaragen, direkt aneninader
gereiht, aber ohne Trennwände. Also ein recht großer Raum.
Der mutierte anfangs zur Tropfsteinhöhle wenn wir morgens bei Regen oder
Schnee unsere Fahrzeuge darin geparkt hatten.
Die oben genannte Abteilung lies daraufhin eine forcierte Querlüftung
installieren, und das Problem war beseitigt.
Aber, eine Garage wird ohne Heizung nie wirklich ein trockener Raum. Vor
allem dann nicht, wenn durch Fahrzeuge zusätzlich massiv Feuchtigkeit
eingebracht wir.
Ich würde eine Zwangsbelüftung installieren. Das ist der geringste
Aufwand. Wenn Du das Luftvolumen mind. alle zwei Stunden austauscht,
dann spüielt das Mollierdiagramm keine Rolle mehr.
Dennoch, blanke Stahlwerkzeuge würde ich immer mit Sprühöl behandeln.
Verchromte Werkzeuge sind ansich kein Problem.
Rainer D. schrieb:> Simpel, einfach, effektiv!
Warum nicht einfach die gegenüberstehenden Fenster sommers wie winters
offen stehen lassen, mit Fliegengitter davor ?
Wäre genau so blöd. Jeder weiss, dass man wenn es draussen wärmer ist
als drinnen besser nicht lüftet.
MaWin schrieb:> Jeder weiss, dass man wenn es draussen wärmer ist> als drinnen besser nicht lüftet.
Jajaja, schon unsere Urgroßmütter wussten, das man mit warmer Luft keine
Wäsche trocknen kann. Durch die Verdunstung wurde die Wäsche kälter, und
die Kondensation der warmen feuchten Luft liess das Wasser nur so aus
der Wäsche rauschen.
Und alle paar Jahr geht die Welt unter, und die Coronaimpfungen sind
Teufelswerk usw usw usw. Klar.
Diese Stammtischweissheiten werden nie vergehen :-))))
Rainer D. schrieb:> Diese Stammtischweissheiten werden nie vergehen :-))))
Vor allem ist krass, an welch unzusammenhängendes Zeug sich die
Stammtischsäufer nach ihrem allabendlichen Delirium glauben zu erinnern.
Bei dir ist nix mehr mit Verstand, der ist weiss, nicht weise.
Rainer D. schrieb:> Diese Stammtischweissheiten werden nie vergehen
Hast recht. Schon am Stammtisch kann man schön sehen wie das kühle
Blonde schnell aussen beschlägt. :-)
Also im Sommer nicht warme feuchte Luft in den Keller
In der ungeheizten Garage ist aber eine Lüftung (fast) immer besser,
denn selbst bei Regenwetter hat die Luft meist keine 90% rel.
Luftfeuchte und das Wasser das vom Auto reingebracht wurde trocknet
langsam weg.
Ausnahmen von der Regel ist wenn nach kaltem Wetter ein Wetterumschwung
mit einer Warmfront kommt oder es im Frühjahr schnell wärmer wird. Da
kann man bei einer offen stehenden Garage zusehen wie der kalte
Betonboden feucht wird. Das kann dann auch 1-2 Tage dauern bis er sich
wieder auf die Aussentemperatur angepasst hat.
Udo S. schrieb:> Hast recht. Schon am Stammtisch kann man schön sehen wie das kühle> Blonde schnell aussen beschlägt. :-)
Stimmt natürlich, warme Luft kann nur kondensieren, keine weitere
Feuchtigkeit aufnehmen - weil sie ja immer gesättigt ist, klar :-)))
Wiebitte schrieb:> Ich Frage mich aber, ob man dabei nicht in eine Art> "Kältefalle" tappt.
Ja, tut man, deshalb sollte man das nicht übertreiben, also a)
modulieren und b) eine Regelbegrenzung nach Raumlufttemperatur
einsetzen.
> Wäre es nicht sinnvoll, diesen Abkühlungseffekt oder Aufwärmeffekt mit> einzubeziehen?
Dann bitte auch die Absorprtion und Desorptionseigenschaften des Baus
berücksichtigen.
> Also abends bei höherer Temperatur lüften ...., nachts bei niedrigem> Taupunkt rausschmeißen kann?
Dein Bau hat vermutlich ein unveränderbares Volumen. Das ginge also nur
über Druck. So doll willst du aber die Raumluft nicht komprimieren.
Irgendwann fallen dann die Türen raus oder das Dach hebt ab.
Rainer D. schrieb:> Sofern es sich um eine Kellerlüftung handelt, das geht ganz einfach!> Eine Scheibe eines Kellerfensters durch eine Filtermatte ersetzen damit> kein Kleingetier gerein kommt.> Diagonal auf der anderen Gebäudeseite eine Scheibe eines Kellerfensters> durch eine Plexiglasscheibe ersetzen und dort einen Lüfter einsetzen.> Den lässt Du 24/7 laufen. Fertig!>> Bei mir läuft die Lüftung so seit 35 Jahren.
So in der Art habe ich das auch, nur etwas durch ne erweiterte
Lüftersteuerung ergänzt, die je nach der aktuellen Luftfeuchtigkeit,
lüftet. Wirklich verdammt gut angelegtes Geld bei einem alten Haus.
Seitdem null Probleme mit Schimmel im Keller.
Wiebitte schrieb:> Es geht um eine Garage. Freistehend, im Prinzip trocken.
Definiere "trocken". Welche relative Luftfeuchte?
Wenn du da ein regennasses KFZ reinfährst dann wird die releative
Feuchte steigen.
> Da ich aber> Werkzeug drin habe, würde ich das gern vor dem Verrosten schützen.
Werkzeuge sind oft aus legierten Stählen oder edleren Metallen. Sooo
schnell rostet da nix.
Um Korrosion auch von unedlen Stählen effektiv zu stoppen, musst du
unter 30 %RH. Das macht man in Museumsdepots, selbst wenn man deren
Werkzeug später nur angucken und nicht benutzen will.
Rainer D. schrieb:> Stimmt natürlich, warme Luft kann nur kondensieren, keine weitere> Feuchtigkeit aufnehmen - weil sie ja immer gesättigt ist, klar :-)))
Ach Rainer komm.
Du willst mir jetzt nicht erzählen, daß bei warmer normal feuchter Luft
Luft wenn sie abkühlt - Und das tut 30°C warme Luft wenn sie in einen
15°C kühlen Keller kommt - keine Feuchte auskondensiert.
Auch mit deiner ironischen Sätzen wirst du keine Naturgesetze ändern.
Schon gar nicht solche die jeder sehen kann. Flasche aus dem Kühlschrank
wird feucht.
Aber vieleicht hast du ja eine alternative Erklärung dafür?
Nicht spekulieren, einfach rechnen...
Beispiel:
außen 25 Grad und 55% relative Luftfeuchte
innen 20 Grad und 70% relative Luftfeuchte
-> nicht lüften ! Wer hätte das gedacht ;-)
Joe G. schrieb:> Nicht spekulieren, einfach rechnen...
Nicht mal das, einfach ablesen hilft schon. Wie ich vor Stunden gepostet
hatte:
Udo S. schrieb:> Hier kann man das gut ablesen:> https://de.wikipedia.org/wiki/Mollier-h-x-Diagramm#/media/Datei:PsychrometricChart.SeaLevel.SI.svg> Hast du bei 30°C 50% rel. Luftfeuchte, dann ist sie bei 20°C schon bei> 90% rel und wenns kälter wird muss das Wasser kondensieren.
Aber man kann soviel belegen wie man will. Irgendeiner meint dann es es
dann besser zu wissen :-(
Udo S. schrieb:> Auch mit deiner ironischen Sätzen wirst du keine Naturgesetze ändern.> Schon gar nicht solche die jeder sehen kann. Flasche aus dem Kühlschrank> wird feucht.> Aber vieleicht hast du ja eine alternative Erklärung dafür?
Es wäre schön wenn nicht immer nur die letzten drei Sätze gelesen
würden. Scheint aber in Foren so üblich.
Ich schrieb von einer forcierten Lüftung, die 24/7 läuft. Da genügt ein
Lüfter mit vergleichsweise kleiner Leistung. Natürlich kann man auch den
Kamineffekt eines Hauses nutzen.
Weil das so ist laufen in unserer Firma in mehr als 100 Gebäuden so eine
Art der Lüftung einwandfrei. Und seit 35 Jahren bei mir im Haus. Und das
ist gut so.
Das sowas selbst in 140 Jahre alten Gewölbekellern funktioniert ist hier
nachzulesen:
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/158388/raetselhafte-Veraenderung-der-LF-durch-Kellerlueftung
Zitat:
Hallo,
nach einigen Lüftungsversuchen in unserem Altbaukeller habe ich folgende
eigenartige Situation bemerkt: Wir haben einen feuchten Keller,
ungelüftet ca 80-85% rel LF bei rund 19°.
Man sagt ja immer, wenn mans macht, dann sollte man eher Nachts den
Keller lüften. Ich nutze dazu den Kamineffekt, Kellerfenster offen,
Kellertüre offen, Fenster im Stiegenhaus 3. Stock auch. Der Lufstrom ist
stark, so daß man die Türe blockieren muß sonst fliegt sie ins Schloß.
Das hab ich mir auch zur Angewohnheit gemacht, immer den Blick auf die
Außen LF und das Taupunktdiagram gerichtet. Das bringt schon etwas,
morgens ist die LF dann oft auf 70%. Aber: Vor kurzem hab ich vergessen
die Fenster und die Kellertüre zu schließen. Oje dachte ich mir als ich
Nachmittags runterkam, heißer Sommertag, da wird die LF raufgeschossen
sein.. Nichts da, die LF war auf 60%! Temp um nichtmal 1° angestiegen.
Ich mache das jetzt seit ein paar Tagen, lasse alles offen, Nachts geht
der Luftstrom von unten nach oben und tagsüber von oben nach unten. Ich
bringe Tagsüber die meißte LF raus, kann man mit der Nachtlüftung
garnicht vergleichen.
Aber das ist doch kompletter Blödsinn, das dürfte so doch garnicht sein,
nicht funktionieren? Normalerweise müßte ich dadurch doch die Feuchte
richtiggehend ins Haus schaufeln, aber nein, das Gegenteil ist der Fall!
Woran kann denn das liegen?
Liebe Grüße,
Robert
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Seit wann kann man eigentlich mit warmer Luft nicht mehr trocknen, ist
das neu?
Rainer D. schrieb:> Seit wann kann man eigentlich mit warmer Luft nicht mehr trocknen, ist> das neu?
Nein diese Naturgesetze sind so alt wie unser Universum.
Da die Luft aber nicht warm bleibt sondern im Keller abkühlt - ausser du
bläst etwa 1000l/sek durch deinen Keller - wird das in der warem Luft
enthaltene Wasser (oder besser ein Teil davon) auskondensieren
Wer liest hier nicht alles?
Du bist mir immer noch deine alternative Erklärung schuldig warum das
Bier oder die Flasche Wasser, Cola oder was dir an Getränk lieber ist
beschlägt. Obwohl doch so viel mehr warme Luft rund um die Flasche da
ist als bei deinem 30W Lüfter im Keller.
Ich habe ein Haus von 1914. Mit einem kühlen Keller. Und ich kann genau
sehen was da passiert wenn ich die Fenster im Sommer aufmache.
Udo S. schrieb:> Nicht mal das, einfach ablesen hilft schon.
Stimmt auffallend mit dem Formelwerk überein :-) Ich hatte die
Gleichungen mal aufgestellt um genau so eine Lüftung zu programmieren.
Rainer D. schrieb:> Seit wann kann man eigentlich mit warmer Luft nicht mehr trocknen, ist> das neu?
Natürlich kann man mit warmer Luft trocknen. Aber nur wenn sie vorher
kalt war und künstlich warmgemacht wurde (oder man in der Sahara
sitzt...).
Udo S. schrieb:> Ausnahmen von der Regel ist wenn nach kaltem Wetter ein Wetterumschwung> mit einer Warmfront kommt oder es im Frühjahr schnell wärmer wird. Da> kann man bei einer offen stehenden Garage zusehen wie der kalte> Betonboden feucht wird. Das kann dann auch 1-2 Tage dauern bis er sich> wieder auf die Aussentemperatur angepasst hat.
Und genau aus diesem Grund ist es durchaus sinnvoll, die
Lüftungsstrategie durch Auswertung von absoluter Feuchte und Temperatur
der für Kondensation kritischen Gebäudeteile zu verfeinern.
Ein wirklich verrücktes Problem. Ich habe jetzt Mal einen logger in die
Garage gestellt und der war erst so bei 60%. Seit es aber ununterbrochen
regnet, ist er jetzt bei rostigen 80%. Aber was soll man da mit einer
Lüftung machen? Draußen ist es noch nasser. Die Innentemperatur ist
relativ stabil. Folgt der Außentemperatur mit einiger Verzögerung.
Ich habe eines meiner Boote in der Garage. Entsprechend kommt kein
nasses Auto da rein. Die Garage selbst hat aber Wellblechtüren, die
absichtliche Lüftungsschlitze freilassen. Wieviel Austausch da aber ist,
weiß ich nicht.
Wiebitte schrieb:> Die Garage selbst hat aber Wellblechtüren, die> absichtliche Lüftungsschlitze freilassen. Wieviel Austausch da aber ist,> weiß ich nicht.
Das hängt sicher davon ab, ob die Luft auch irgendwo wieder raus kann
und wie Windrichtung und -geschwindigkeit sind.
Udo S. schrieb:> Du bist mir immer noch deine alternative Erklärung schuldig warum das> Bier oder die Flasche Wasser, Cola oder was dir an Getränk lieber ist> beschlägt. Obwohl doch so viel mehr warme Luft rund um die Flasche da> ist als bei deinem 30W Lüfter im Keller.
Du musst nicht so gierig sein und Dein Bier einfach stehen lassen. Dann
könntest Du beobachten das es auch ganz ohne irgendwelches Zutun wieder
trocknet!
> Ich habe ein Haus von 1914. Mit einem kühlen Keller. Und ich kann genau> sehen was da passiert wenn ich die Fenster im Sommer aufmache.
Gedult, einfach nur Gedult! Das Fenster offen lassen und nicht wieder
schliessen. Dann kannst Du mit der Zeit die gleiche Beobachtung machen
wie der Typ im Haustechnikforum (Link weiter oben)
Aber egal. Wenn mir die Ingenieure unserer Fachabteilung Tipps geben wie
das Thema relativ einfach zu behandeln ist, und meine jahrzehnte lange
Beobachtungen in etlichen Gebäuden unserer Firma, sowie die 35 Jahre
langen Erfahrungen im eigenen Keller diese Aussagen bestätigen, dann
lasse ich mich nicht von einigen Forentrolls, die das Thema nicht weiter
beherrschen als per Google einige Diagramme, die sie selbst nicht mal
richtig einsetzten können, vom Gegenteil überzeugen.
Rainer D. schrieb:> Aber egal. Wenn mir die Ingenieure unserer Fachabteilung Tipps geben wie> das Thema relativ einfach zu behandeln ist, und meine jahrzehnte lange> Beobachtungen in etlichen Gebäuden unserer Firma, sowie die 35 Jahre> langen Erfahrungen im eigenen Keller diese Aussagen bestätigen, dann> lasse ich mich nicht von einigen Forentrolls, die das Thema nicht weiter> beherrschen als per Google einige Diagramme, die sie selbst nicht mal> richtig einsetzten können, vom Gegenteil überzeugen.
Das hebt natürlich alle bekannten Naturgesetze auf....
Wiebitte schrieb:> lüftet man nur, wenn die absolute Wassermenge pro m3 außen kleiner als> drinnen ist
Genau das ist das entscheidende Kriterium! Aber wichtig ist auch eine
Hysterese: ein geringfügiger Unterschied führt nicht zu einer messbaren
Trocknung.
Also lieber so vorgehen: Sobald die absolute Wassermenge draußen kleiner
als drinnen geworden ist, den Verlauf auswerten. Wenn der maximale
Unterschied erreicht ist, mit dem Lüften beginnen und bei z.B. halbem
maximalem Unterschied wieder aufhören.
Wiebitte schrieb:> Im Prinzip kann man dann ja meist nur lüften, wenn> es außen kalt ist. Damit kühlt man aber auch den Innenraum ab
Also sollte man das Temperaturgefälle miteinbeziehen, oder?
Wenn der Temperaturunterschied zu groß ist (z.B. >10°C) sollte nicht
gelüftet werden.
Rainer D. schrieb:> Aber egal. Wenn mir die Ingenieure unserer Fachabteilung Tipps geben wie> das Thema relativ einfach zu behandeln ist, und meine jahrzehnte lange> Beobachtungen in etlichen Gebäuden unserer Firma, sowie die 35 Jahre> langen Erfahrungen im eigenen Keller diese Aussagen bestätigen, dann> lasse ich mich nicht von einigen Forentrolls, die das Thema nicht weiter> beherrschen als per Google einige Diagramme, die sie selbst nicht mal> richtig einsetzten können, vom Gegenteil überzeugen.
Diese Strategie ist grundsätzlich nicht schlecht. Es funktioniert, weil
die Bedingungen zum Lüften hier in Deutschland in der meisten Zeit schon
passend sind. Auch wenn Du Dir an einigen Sommertagen Feuchte ins Haus
holst, entfeuchtest Du gemittelt übers Jahr trotzdem noch.
Verbesserungsvorschlag: Lüfter an simple Zeitschaltuhr hängen und nur
von 22 - 8 Uhr lüften lassen. Spart Strom, reicht wahrscheinlich immer
noch aus und vermeidet Feuchtigkeitseintrag an heißen Sommertagen.
Verbesserungsvorschlag 2: An sehr kalten Tagen den Stecker ziehen, dann
minimierst Du den Verlust an Wärme und wahrscheinlich reicht es vom
Lüften her immer noch.
Rainer D. schrieb:> Aber egal. Wenn mir die Ingenieure unserer Fachabteilung Tipps geben wie> das Thema relativ einfach zu behandeln ist, und meine jahrzehnte lange> Beobachtungen in etlichen Gebäuden unserer Firma, sowie die 35 Jahre> langen Erfahrungen im eigenen Keller diese Aussagen bestätigen, dann> lasse ich mich nicht von einigen Forentrolls, die das Thema nicht weiter> beherrschen als per Google einige Diagramme, die sie selbst nicht mal> richtig einsetzten können, vom Gegenteil überzeugen.
Grundsätzlich stimmt das schon, bei unserem Klima (wobei, in Seenähe ist
es eventuell anders) kommst du in Durchschnitt schon auf eine annehmbare
Luftfeuchtigkeit, darum funktioniert das so schon.
Andererseits solltest du aber auch sehen, dass die Leute keine dummen
Trolle sind nur weil sie ihre Garage nicht in ein (lüftungstechnisches)
Carport oder ihren Keller in ein Vogelhaus verwandeln wollen. Mein
Keller ist beispielsweise über das Stiegenhaus ohne Türen mit den
Wohnräumen verbunden und auch leicht geheizt. Da ist ein Dauerdurchzug
unerwünscht, eine feuchtigkeitsabhängige Lüftung sinnvoll.
Justin S. schrieb:> Also lieber so vorgehen: Sobald die absolute Wassermenge draußen kleiner> als drinnen geworden ist, den Verlauf auswerten. Wenn der maximale> Unterschied erreicht ist, mit dem Lüften beginnen und bei z.B. halbem> maximalem Unterschied wieder aufhören.
Öhm, ist das in etwa so wie Aktien beim günstigsten Preis kaufen und
dann einfach beim halbmaximalen Preis wieder verkaufen?
Wenn ich so eine Schaltung hätte, würde ich nicht meine Garage damit
trocknen!
Jemin K. schrieb:> Öhm, ist das in etwa so wie Aktien beim günstigsten Preis kaufen und> dann einfach beim halbmaximalen Preis wieder verkaufen?
Du hast den Trade-off zwischen Abtransport von Feuchte und Auskühlung
nicht verstanden. Das ist der Unterschied zu Aktien.
Justin S. schrieb:> Wenn der Temperaturunterschied zu groß ist (z.B. >10°C) sollte nicht> gelüftet werden.
So pauschal ist das Unfug. Es kommt drauf an, ob es aus Sicht von
Feuchte- und Energiebilanz sinnvoll ist, zu lüften.
Stoßlüften erzeugt vergleichsweise einen geringen Verlust an
Wärmeenergie und befördert die feuchte Luft raus.
Noch besser funktioniert es, wenn die rausströmende Luft ihre
Wärmeenergie in einem Wärmetauscher an die einströmende abgibt
(Gegenstromprinzip). Falls die Temperatur der einströmenden Luft unter
dem Taupunkt der ausströmenden liegt, kann man sogar zusätzlich noch
Kondensationswärme als Plus verbuchen.
Also kann es gerade bei großem Temperaturunterschied sinnvoll sein, per
Stoßlüftung Feuchte nach draußen zu befördern.
Felix W. schrieb:> Diese Strategie ist grundsätzlich nicht schlecht. Es funktioniert, weil> die Bedingungen zum Lüften hier in Deutschland in der meisten Zeit schon> passend sind. Auch wenn Du Dir an einigen Sommertagen Feuchte ins Haus> holst, entfeuchtest Du gemittelt übers Jahr trotzdem noch.
....hier in Deutschland in der meisten Zeit..... Korrekt, die
überwiegende Zeit ist problemlos zum Lüften!
Jan H. schrieb:> Grundsätzlich stimmt das schon, bei unserem Klima (wobei, in Seenähe ist> es eventuell anders) kommst du in Durchschnitt schon auf eine annehmbare> Luftfeuchtigkeit, darum funktioniert das so schon.
Unsere Gebäudestandorte sind grundsätzlich in exponierter Lage.
Überwiegend in Wäldern. Dort ist es idR deutlich feuchter als anderswo.
Dennoch funktioniert das System.
> Andererseits solltest du aber auch sehen, dass die Leute keine dummen> Trolle sind
Ach weisst Du, diese Diskussionen kenne ich schon seit vielen Jahren und
aus vielen Foren. Die Leute wissen nach der Suche im WWW nur wie das
Diagramm heisst und wo man es finden kann. Und dann wird ein einzelner
Punkt heraus gesucht. Dementsprechend kann das doch nicht funktionieren,
das sieht doch jeder....... Ist aber nicht so.
Lüften und Endfeuchten ist aber ein langwieriger dynamischer Vorgang. ZB
wird überhaupt nicht berücksichtigt, das sich im belüfteten Gebäudeteil
die Temperatur ändert. Im Beispiel oben, am kalten Bierglas im Sommer
setzt sich Kondenswasser ab, und dennoch trocknet es nach einiger Zeit
weil sich die Temperatur ändert. Das passiert auch in Gebäuden, und so
geben sie mehr Feuchtigkeit ab als sie aufnehmen. In unserem Keller wird
zB auch Wäsche getrocknet - ganz ohne Probleme! Und das obwohl die
Kellerwände ursprünglich Durchfeuchtungen aufwiesen. Trotzdem habe ich
weder in der Mechanik- noch in der Elektronikwerkstatt Probleme mit
Feuchtigkeit, kein Werkzeug was rostet, nichtmal die Dreh- und Fräsbank
setzen Rost an.
Auch wird nicht berücksichtigt, das auch warme Luft idR weitere
Feuchtigkeit aufnehmen kann, usw usw usw. Das größte Problem ist, die
Leute lüften, glauben das sich irgendwo Feuchtigkeit absetzen kann, und
schliessen schnell wieder die Fenster. Und schliessen so die feuchte
Luft ein, und wundern sich, das sich so nach jedem Lüften mehr Nässe
bildet. So kann sich Schimmel bilden, und die Gerüchteküche wird weiter
angefeuert.
Lüften und Endfeuchten ist ein langwieriger dynamischer Vorgang, da muss
man einfach Gedult mitbringen!
Ich habe als ersten Schritt ja mal ein paar Hygrometer aufgestellt. Die
Garage folgt von der Temperatur her gedämpft der Außentemperatur, mit
entsprechender Verzögerung. Abends ist es wärmer, morgens kälter als
draußen. Wenn es nicht regnet, sinkt die Luftfeuchte auf ca. 70%, wenn
es regnet, steigt sie innen innerhalb des Tages auch auf 80%.
Zur Zeit ist eine schöne Wetterlage, zu sehen, dass das Problem mit
Lüften eigentlich nicht in den Griff zu bekommen ist. Draußen ist die
Luftfeuchtigkeit über Tage so hoch, dass es für drinnen mehr als
grenzwertig ist. Egal wann ich lüfte geht es nach hinten los.
Jetzt frage ich mich, ob ich entweder über längere Zeit einen
Trockenpuffer durch das Zeug in der Garage schaffen kann (freies großes
Holzdach, Möbel etc.), was Regentage gut genug überbrückt, oder ob ich
die Garage doch heizen muss, wenn die Luftfeuchtigkeit zu hoch wird. Ob
es Sinn machen würde mit Solarkollektoren zu arbeiten, oder ist das
Quatsch und eine China-Dieselheizung wird das finanziell nie unterbieten
können? Vermutlich reichen ja bei kälteren Temperaturen zwei Grad oder
drei, um die Luftfeuchtigkeit deutlich zu senken... Die Garage selbst
hat ca. 40 m² und ist im Mittel (Spitzdach) 3,5 m hoch. Dach ist
ungedämmtes Holzdach mit Bitumen und Betonziegeln drauf, Wände sind KS
plus Klinker, keine Dämmung.
Rainer D. schrieb:> Ach weisst Du, diese Diskussionen kenne ich schon seit vielen Jahren und> aus vielen Foren. Die Leute wissen nach der Suche im WWW nur wie das> Diagramm heisst und wo man es finden kann.
Das glaube ich dir, und deine Antworten scheinen mir schon etwas von
einem pawlowschen Reflex zu haben. Da schreibt jemand "Taupunkt" und
schon werden die eingeübten Postings rausgehauen.
> Lüften und Endfeuchten ist aber ein langwieriger dynamischer Vorgang. ZB> wird überhaupt nicht berücksichtigt, das sich im belüfteten Gebäudeteil> die Temperatur ändert.
Doch, genau darum geht es in diesem Thread. Das war die Frage!
> Trotzdem habe ich> weder in der Mechanik- noch in der Elektronikwerkstatt Probleme mit> Feuchtigkeit, kein Werkzeug was rostet, nichtmal die Dreh- und Fräsbank> setzen Rost an.
Das glaube ich dir auch, aber wie gesagt, wenn man eine kontrollierte
Lüftung will dann will man im Normalfall kein Vogelhaus - sonst einfach
immer alle Fenster offen lassen.
> Auch wird nicht berücksichtigt, das auch warme Luft idR weitere> Feuchtigkeit aufnehmen kann, usw usw usw.
Doch, das ist genau dein verhasstes Diagramm. Vielleicht solltest du es
dir doch mal ansehen?
> Das größte Problem ist, die> Leute lüften, glauben das sich irgendwo Feuchtigkeit absetzen kann, und> schliessen schnell wieder die Fenster. Und schliessen so die feuchte> Luft ein, und wundern sich, das sich so nach jedem Lüften mehr Nässe> bildet.
Siehe "Diagramm". Wenn man so lüftet, dann kann man keine feuchtere Luft
einschließen.
Wiebitte schrieb:> Solarkollektoren
Aus eigener Erfahrung: Genau so. Ich habe freistehende Garagen,
Geräteschuppen und eine Art Gartenlaube mit selbstgebauten
Warmluftkollektoren ausgestattet. Da mir für diese Zwecke eine
Temperaturdifferenz-Steuerung zu aufwendig war, wird der Lüfter einfach
mittels Solarzelle versorgt. Im Sommer werden die Kollektoren, nicht
jedoch die Solarzellen verschattet. Ergebnis: Kein Rost, kein Muff und
im Mittel ganz deutlich geringere Luftfeuchte.
Ungedämmtes Ziegeldach nimmt schon gut Wärme auf. Ich würde die warme
Luft von ganz oben mit Lüfter + Schlauch nach unten leiten. Den Lüfter
betreiben mit Solarmodul, dann läuft der nur bei hell.
Egal welche Konstruktion der einzelne erprobt hat, die Physik läßt sich
nicht überlisten ;-)
Der Erfahrungsbericht von Meister A,B oder Meister C ist wenig
hilfreich, wenn man die Randbedingungen nicht kennt. Wer selbst rechnen
möchte ohne den Taschenrechner anzuwerfen ist hier [1] gut aufgehoben.
Das Formelwerk [2] ist auch keine Hexerei.
[1] http://www.hygrothermik.de/index.php/index.php
[2] https://www.schweizer-fn.de/lueftung/feuchte/feuchte.php
Rainer D. schrieb:> dann> lasse ich mich nicht von einigen Forentrolls, die das Thema nicht weiter> beherrschen als per Google einige Diagramme, die sie selbst nicht mal> richtig einsetzten können, vom Gegenteil überzeugen.
Wer keine Argumente hat nimmt Beleidigungen. Hätte ich jetzt eigentlich
nicht von dir erwartet aber gut, bereitet mir keine schlaflosen Nächte.
Und das "die sie selber nicht richtig eisnetzen könne" ist schlicht
gelogen.
Rainer D. schrieb:> das sich im belüfteten Gebäudeteil> die Temperatur ändert. Im Beispiel oben, am kalten Bierglas im Sommer> setzt sich Kondenswasser ab, und dennoch trocknet es nach einiger Zeit> weil sich die Temperatur ändert.
und
Rainer D. schrieb:>> Ich habe ein Haus von 1914. Mit einem kühlen Keller. Und ich kann genau>> sehen was da passiert wenn ich die Fenster im Sommer aufmache.> Gedult, einfach nur Gedult! Das Fenster offen lassen und nicht wieder> schliessen.
Klar, der Keller wird im Sommer dann über 20°C warm. Vieleicht deiner,
Meiner ist im Erdboden drin, der wird auch im Hochsommer nicht über 15°C
Keine Ahnung wo in Sibirien du wohnst, bei uns in der Rheinebene haben
wir öfter mal Jahre, da kühlt es im Sommer über Wochen auch nachts in
den Städten nicht unter 20°C ab. Und bei Kellertemperatur (wenn ich die
Flasche Wasser aus dem Keller hole) reicht die Luftfeuchte praktisch
immer dass Wasser an der Flasche kondensiert. Klar wird die Flasche
irgendwann warm, aber mein Keller nicht. Also kann ich den auch so nicht
trockenlüften
