EL84 parallel schalten

Wenn Du mit zwei EL nur mit 170...180% der Leistung gegenüber einer EL 
als 100% rechnest und so dimensionierst, geht so etwas.

Aber die Gleichstromvormagnetisierung des Ausgangstrafos verdoppelt 
sich, der Kern kommt schneller in die Sättigung und muss deshalb größer 
sein. Deshalb schaltet man solche Röhren als Gegentaktendstufe, womit 
die Gleichstromvormagnetisierung sinkt (idealerweise Null wird).

Günni schrieb:
> Deshalb schaltet man solche Röhren als Gegentaktendstufe, womit
> die Gleichstromvormagnetisierung sinkt (idealerweise Null wird).

Loewe Opta
Kronach EL12 = Düsseldorf 2*EL41

Die Vormagnetisierung und der Luftspalt machen den Übertrager linearer.

Basti schrieb:
> Würde das so klappen?

Beitrag "Re: Röhrenverstärker Berechnen"

Bin ein bissl traurig, dass das nicht gefruchtet hat.
Aber selbst Experten kapieren erstmal nicht, weshalb
die Triodenschaltung mehr Gittervorspannung als die
Pentodenschaltung braucht.
Sie legen den Katodenwiderstand so aus, dass die
maximale Anodenverlustleistung erreicht wird.
Die dimensionieren die RL12T15 wie in der RTT angegeben
und wundern sich, dass zu wenig Steuerspannung am Gitter
liegt. Dann heißt es, die Röhre ist für audio ungeeignet
oder man müsse ihr "ins Gitter treten". Röhrenbudensprech.
Nach einer halben Stunde Erklärung am Telefon klappte es
dann doch noch. ;)

Wofür ist C1?

Günni schrieb:
> Aber die Gleichstromvormagnetisierung des Ausgangstrafos
> verdoppelt
> sich, der Kern kommt schneller in die Sättigung und muss deshalb größer
> sein. Deshalb schaltet man solche Röhren als Gegentaktendstufe, womit
> die Gleichstromvormagnetisierung sinkt (idealerweise Null wird).

Der kern ist ein EI 96-35.
Ist für diese Leistung etwas überdimensioniert.
Daher hoffe ich dass es gut klappen wird.

oeko-tex schrieb:

> Wofür ist C1?

Koppelkondensator für das Eingangssignal.

Ich habe irgendwo gelesen, dass isch 2 EL84 nicht ohne weiteres parallel 
schalten lassen, da sie sonst anfangen zu schwingen.
Muss mal schauen ob ich den Beitrag noch finden kann...

Basti schrieb:
> oeko-tex schrieb:
>
>> Wofür ist C1?
>
> Koppelkondensator für das Eingangssignal.

Au ja, wichtig wie der Boosterschuß.

Matthias S. schrieb:
> Basti schrieb:
>> da sie sonst anfangen zu schwingen
>
> Wieso sollten sie? Wenn sie schwingen, gibts ein Problem im Layout.
> Man kann das schon machen, aber wenn man schon dabei ist, einen Trafo zu
> wickeln, macht man eben gleich einen für 'ne Gegentaktendstufe.
> Das ergibt dann einen schönen 15-17W Verstärker.
> Übrignes werden im Vox AC30 beide Prinzipien benutzt: 2*EL84 parallel
> und dazu ein anderes Pärchen im Gegentakt.

Mir haben es irgendwie die Class A Schaltungen angetan.
Ich finde die klanglich einfach besser. Auch wegen der Klirrfaktor 
Charakteristik. Aber das ist Geschmachsache...

Daher möchte ich die EL84 als Triode betreiben.
Mit einer ist mir das nur etwas zu wenig Leistung.

Basti schrieb:
> Mir haben es irgendwie die Class A Schaltungen angetan.
> Ich finde die klanglich einfach besser. Auch wegen der Klirrfaktor
> Charakteristik. Aber das ist Geschmachsache...

Gott sei Dank!

Übrigens macht das bei Class A von der Leistung keinen
Unterschied ob Eintakt oder Gegentakt.

Bei Gegentakt sparst du halt beim Übertrager Masse.

Basti schrieb:
> Daher möchte ich die EL84 als Triode betreiben.
> Mit einer ist mir das nur etwas zu wenig Leistung.

Eine EL84 kann in Triodenschaltung bequem 4W Sinus.

Michael M. schrieb:
>> Koppelkondensator für das Eingangssignal.
>
> 470nF hätten an dieser Stelle genügt.

Bevor die in ein paar Monaten verfallen ...

Ich würde das lassen.

Michael M. schrieb:
> Basti schrieb:
>> oeko-tex schrieb:
>>
>>> Wofür ist C1?
>>
>> Koppelkondensator für das Eingangssignal.
>
> 470nF hätten an dieser Stelle genügt.

Sorry. Tippfehler.
Sind Nano, nicht Mikro.

oeko-tex schrieb:
> Basti schrieb:
>> Daher möchte ich die EL84 als Triode betreiben.
>> Mit einer ist mir das nur etwas zu wenig Leistung.
>
> Eine EL84 kann in Triodenschaltung bequem 4W Sinus.

In der Theorie mag das alle zutreffen.
Hinter der AÜ bis zur Klippinggrenze gemessen, sieht die Wellt ganz 
anders aus als im Datenblatt.

Basti schrieb:
> oeko-tex schrieb:
>> Basti schrieb:
>>> Daher möchte ich die EL84 als Triode betreiben.
>>> Mit einer ist mir das nur etwas zu wenig Leistung.
>>
>> Eine EL84 kann in Triodenschaltung bequem 4W Sinus.
>
> In der Theorie mag das alle zutreffen.
> Hinter der AÜ bis zur Klippinggrenze gemessen, sieht die Wellt ganz
> anders aus als im Datenblatt.

In der Theorie habe ich mehr als 4W.
Ich habe das praktisch gebaut und gemessen.
Auch LTspice bestätigt die >4W.
Im Datenblatt ist meines Wissens keine Triodenapplikation,
die die volle Verlustleistung der EL84 ausnutzt, beschrieben.
Da muss man halt selbst denken und das mache ich halt.

Michael M. schrieb:
> Man könnte die lästige Vormagnetisierung durch eine Gegenmagnetisierung
> wieder aufheben.

Wieso lästig? Stehst Du auf Hystereseverzerrungen?
Reinhöfer hatte da schöne Kennlinien zu veröffentlicht.
Bis dahin war mir das auch nicht bewusst.
Aber klanglich ist so ein parallel EL41 halt angenehmer als ein 
Gegentakt.

oeko-tex schrieb:
> 4W

oeko-tex schrieb:
> In der Theorie habe ich mehr als 4W.
Wie hast Du die Leistung gemessen?
Hast Du eventuell ein paar Messergebnisse dazu?
Klirrfaktor z. B.

Ich habe kürzlich die EL84 in der Standardbeschaltung aufgebaut.
Hinter dem AÜ an 4 Ohm bekam ich knapp 6 Vss.
Darüber find das Signal an zu klippen.
Das ergibt rund 1 Watt Leistung, die sauber raus kommen.
Alles was darüber hinaus ging, war kein sauberes Signal mehr.

Matthias S. schrieb:
> Basti schrieb:
>> Ich habe kürzlich die EL84 in der Standardbeschaltung aufgebaut.
>
> Anodenspannung wie hoch?

Rund 300V

Michael M. schrieb:
> oeko-tex schrieb:
>> ...angenehmer als ein Gegentakt.
>
> Von Gegentakt war nicht die Rede und kommt klanglich auch gar nicht in
> Frage.

Ich konnte dir die Sache mit dem Übertrager nicht rüberbringen.
Daher das Missverständnis. Nichts für ungut.

Basti schrieb:
> Rund 300V

Zu wenig. Siehe Anhang.

Ach ja. Für den Depp, der die Modelle für untauglich hält,
dieser Arbeitspunkt ist praktisch erprobt.

oeko-tex schrieb:
> praktisch erprobt

Man sollte es nicht übertreiben auf Dauer.

oeko-tex schrieb:
> Für den Depp, der die Modelle für untauglich hält,

Darius, du hast hier Hausverbot!

Ohne die Wunderschaltung mit Diodengestrick am g1 bekommt man auch 4W 
heraus. Wenn man denn gewillt ist, die Grenzwerte der Röhre (Uamax = 300 
V) gänzlich zu ignorieren.

Willi schrieb:
> Ohne die Wunderschaltung mit Diodengestrick am g1 bekommt man auch
> 4W
> heraus. Wenn man denn gewillt ist, die Grenzwerte der Röhre (Uamax = 300
> V) gänzlich zu ignorieren.

Sicher kann die Röhre 4 Watt produzieren, aber mit Musik höhren hat das 
nichts mehr zu tun.

So. Jetzt bekommen die Grenzdaten-Hasenfüße hier Schnappatmung.
Siehe Bild!

Aus Radar-Technik H.-J. Fischer
Fachbuchverlag Leipzig 1958

Veröffentlicht unter der Lizensnummer 114-210/78/58 des
Ministeriums für Kultur der Deutschen Demokratischen Republik,
Hauptabteilung Literatur und Buchwesen.

Also über jeden Zweifel erhaben. ;)

Hat denn schon mal jemad eine Parallel-Schaltung mit EL84 aufgebaut?
Gibt es da vielleicht Schaltpläne?

Das Diagramm für die EL84 ist bei 600V zuende. In Deiner Schaltung 
beträgt der Scheitelwert knapp 800V. Also ...

oeko-tex schrieb:
> Grenzdaten-Hasenfüße

Dein Impulsdiagramm sagt wenig zu Disco-Dauerbetrieb aus. Wahrscheinlich 
kennt Deine Simu noch keine glühenden Anodenbleche und geschmolzene 
Glaskolben bei Dauerbetrieb im Grenzbereich?

Matthias S. schrieb:
> im Vox AC30 beide Prinzipien benutzt: 2*EL84 parallel
> und dazu ein anderes Pärchen im Gegentakt.

Ja das geht auch mit mehr parallelen Röhren, wenn ich mich an alte 
Rundfunk-Sender erinnere. Allerdings sollten Röhren möglichst 
datengleich sein, was dann nach Reparaturen interessant wird.

Bei Jogis Röhrenbuden sind NOCH weitere interessante Konstruktionen zu 
finden. z.B. 
http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Vico-22-Roehren-Amp/Beschreibung.htm

Harald W. schrieb:
> Basti schrieb:
>
>> Aber das ist Geschmachsache...
>
> Eigentlich sollte ein Verstärker nicht  ""nach Geschmacksache"
> dimensioniert werden, sondern so, das er das Eingangssignal so
> wenig wie möglich verfälscht. Ansonsten sollte man solche Schal-
> tungen besser "Klangformstufe" nennen.

Das kannst Du auch gerne so machen...

Harald W. schrieb:
> ...und Du veringerst die Verzerrungen.

Genau das ist aus meiner Sicht das Problem.

Harald W. schrieb:
> ...und Du veringerst die Verzerrungen.

Du kompensierst die Geradzahligen und hast Hystereseverzerrungen
on top.

Zu den Grenzdaten:

Eine Röhre ist kein Transistor. Bei der Gitter- bzw. Anoden-
Spannung darf man ruhig über die sog. Grenzdaten hinausgehen.
Beim Strom und der Verlustleistung auf keinen Fall dauerhaft.

Die E84L ist die Industrieversion der EL84.
Sonnst gleiche Daten und Optik.
https://tubedata.altanatubes.com.br/sheets/128/e/E84L.pdf

Eine höhere Spannung bei kleinerem Strom ist der Lebensdauer
der Röhre sehr zuträglich.
In der Tonstudiotechnik läuft der übliche EL84 Gegentakter
durchaus mit Betriebsspannungen zwischen 350V bis 450V.

Und ich hatte noch nie Probleme mit einer EL84 in diesen Apparaten

Über 450V bei 25mA freut sich die Röhre.

Willi schrieb:
> Ohne die Wunderschaltung mit Diodengestrick am g1 bekommt man auch 4W
> heraus.

Ja, aber jetzt überlege mal was die Wunderschaltung bezweckt!

Harald W. schrieb:
> Vielleicht hättest Du bereits im Startposting schreiben sollen,
> das Du keinen Verstärker bauen willst, sondern einen Verzerrer.
> Nicht alle lieben Salami.

Dafür lieferst du Käse ab.
Selbst wenn da irgendwo steht Sprechleistung bei 10% Klirr,
bedeutet das nicht das der auch mit Gegenkopplung und oder
kleinerer Leistung so hoch ist.

Harald W. schrieb:
> Man muss ja nicht immer so weit gehen.
> Ich denke, sowohl bei Halbleitern als auch bei Röhren gilt:
> Je geringer die Verlustleistung, deso grösser die Lebensdauer.

450V*25mA=11,25W dbei bekommst du >4W Ausgangsleistung
in Klasse-A-Triodenschaltung. Ich meine da gibt es nichts zu meckern!

oeko-tex schrieb:
> Zu den Grenzdaten:
> Die E84L ist die Industrieversion der EL84.
> Sonnst gleiche Daten und Optik.
> https://tubedata.altanatubes.com.br/sheets/128/e/E84L.pdf

Daß auch hier die Kennlinien bei 600V aufhören, gibt Dir nicht zu 
denken?

oeko-tex schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> Vielleicht hättest Du bereits im Startposting schreiben sollen,
>> das Du keinen Verstärker bauen willst, sondern einen Verzerrer.
>> Nicht alle lieben Salami.
>
> Dafür lieferst du Käse ab.
> Selbst wenn da irgendwo steht Sprechleistung bei 10% Klirr,
> bedeutet das nicht das der auch mit Gegenkopplung und oder
> kleinerer Leistung so hoch ist.

Lass mal oeko, wenn jemand keine Ahnung von Musik hat dann wird er die 
Sachen mit den Bienen und Blüten nicht verstehen...

Versteht mich nicht falsch, aber hat jemand die 4 Watt schon mal 
nachgemessen?
Ich würde gerne wissen wie der Messaufbau ist und welche Werte man da 
bekommt. Mit meinen Messungen komme ich nicht auf 4 Watt.

Willst Du eine theoretisch mögliche oder die mit Deiner Schaltung 
mögliche Leistung wissen?

Willi schrieb:
> Willst Du eine theoretisch mögliche oder die mit Deiner Schaltung
> mögliche Leistung wissen?

Die mit meiner Schaltung.
Für mich ist interessant, was bei den Lautsprechern ankommt.

oeko-tex schrieb:
Hast Du mal Zeit und Lust meine Schaltung zu simulieren?
Wäre mal interessant, was da so für Werte bei rum kommen.
Mein Testaufbau will irgendwie nicht so richtig.
Die Vorstufe läuft ganz gut.
Bekomme hinter dem C3 ein sauberes Sinus. Aber nur wenn er nicht 
angelötet ist.
Sobalt der C3 mit der Endstufe verbunden ist, bricht irgendwie alles 
zusammen.
Hoffentlich habe ich kein Schaltungfehler.
Werde lles nochmal kontrollieren.

Basti schrieb:
> Hat denn schon mal jemad eine Parallel-Schaltung mit EL84 aufgebaut?

Ich meine da wird der Jemand eher zur EL34 greifen.
Es sei denn, er kommt aus Düsseldorf. ;)

Basti schrieb:
> Versteht mich nicht falsch, aber hat jemand die 4 Watt schon mal
> nachgemessen?

Jaha.

> Ich würde gerne wissen wie der Messaufbau ist und welche Werte man da
> bekommt. Mit meinen Messungen komme ich nicht auf 4 Watt.

Oszilloskop an 8 Ohm Widerstand.

Basti schrieb:
> Hast Du mal Zeit und Lust meine Schaltung zu simulieren?

Ja, aber ohne Übertrager. Also 10H Drossel mit Parallelwiderstand.

Basti schrieb:
> Sobalt der C3 mit der Endstufe verbunden ist, bricht irgendwie alles
> zusammen.

Möglich, dass C3 einen zu hohen Leckstrom hat.

Du könntest auch C3 in Reihe mit einem Widerstand (100k...1M) versuchen. 
Wenn es funktioniert, aber nur etwas leise sein sollte, wäre zumindest 
ein Anhaltspunkt für die weitere Suche gefunden.

Basti schrieb:
> Sobalt der C3 mit der Endstufe verbunden ist, bricht irgendwie alles
> zusammen.
> Hoffentlich habe ich kein Schaltungfehler.
R12 zu klein?

Ich habe im LTspice ein wenig herumprobiert: mit Ua=250V und Deinen 
Widerständen wird es mit zwei parallelgeschalteten EL84 bei etwa 2,5W 
bleiben. Mit höherer Anodenspannung (300V) geht da mehr, aber dann muß 
der Ausgangstrafo auch passen.
Was für einen Anodenwiderstand hat denn Dein Ausgangstrafo?

Das ist das Datenblatt einer direkt für NF-Endverstärker konzipierten 
Triode:
https://frank.pocnet.net/sheets/043/a/AD100.pdf
Viel mehr ist mit der auch nicht drin.

Wenn Du mehr Leistung bzw. einen besseren Wirkungsgrad willst, wirst Du 
um Pentoden bzw. auch Gegentaktbetrieb nicht herumkommen.

Dieter schrieb:
> Basti schrieb:
>> Sobalt der C3 mit der Endstufe verbunden ist, bricht irgendwie alles
>> zusammen.
>
> Möglich, dass C3 einen zu hohen Leckstrom hat.
>
> Du könntest auch C3 in Reihe mit einem Widerstand (100k...1M) versuchen.
> Wenn es funktioniert, aber nur etwas leise sein sollte, wäre zumindest
> ein Anhaltspunkt für die weitere Suche gefunden.

Habe es grade mal getestet. Leider keine Besserung.

Willi schrieb:
> Ich habe im LTspice ein wenig herumprobiert:

auch. Ich komme bei Bastis Auslegung und 260V Betriebsspannung
auf 2,3 Watt. Maximale Eingangsspannung ohne Gegenkopplung 0,43Vp

Die Katodenwiderstände sind natürlich viel zu niederohmig
für den 2K5 Übertrager.

330R sind gut, damit kommt man auf 3 Watt.
Maximale Eingangsspannung ohne Gegenkopplung 0,56Vp


Mit der Applikation nach Datenblatt 3,1 Watt.

Willi schrieb:
> Basti schrieb:
>> Sobalt der C3 mit der Endstufe verbunden ist, bricht irgendwie alles
>> zusammen.
>> Hoffentlich habe ich kein Schaltungfehler.
> R12 zu klein?
>
Habe R12 mal verdoppelt. Leider auch keine Besserung.
Die Spannung habe ich testweise mal auf 320V erhöt.

Wenn ich eine Röhre raus nehme. Arbeitet die Schaltung normal.
Habe auch bei de Sockel und unterschiedliche Röhren getestet, um einen 
Defekt auszuschließen.

Basti schrieb:
> Die Vorstufe läuft ganz gut.
> Bekomme hinter dem C3 ein sauberes Sinus. Aber nur wenn er nicht
> angelötet ist.
> Sobalt der C3 mit der Endstufe verbunden ist, bricht irgendwie alles
> zusammen.
> Hoffentlich habe ich kein Schaltungfehler.
> Werde lles nochmal kontrollieren.

Wenn du keinen Fehler gemacht hast, könnte es sein,
dass du übersteuerst.
Möglicherweise klemmst Du am Gitter der Endröhren.
Wie geschrieben, max 0,43Vp zwischen Gitter und Katode(!) der EF86.

Zur Simu:
Das ist ja eine Gummiendstufe. Da muss man an der Katode und
am Gitter der Endröhre oszillograpzieren.
Der Eingangspegel wird schrittweise so hoch gedreht, dass
das Signal <= der Kadodenspannung ist. Also diese Linie
eben nicht berührt. Das ist ganz wichtig bei den Gummischaltungen.
Sonnst verschiebt sich der Arbeitspunkt!

Basti schrieb:
> Wenn ich eine Röhre raus nehme. Arbeitet die Schaltung normal.
> Habe auch bei de Sockel und unterschiedliche Röhren getestet, um einen
> Defekt auszuschließen.

Wieviel Volt liegen denn an denn jeweils an den Katoden?

oeko-tex schrieb:
> Basti schrieb:
>> Wenn ich eine Röhre raus nehme. Arbeitet die Schaltung normal.
>> Habe auch bei de Sockel und unterschiedliche Röhren getestet, um einen
>> Defekt auszuschließen.
>
> Wieviel Volt liegen denn an denn jeweils an den Katoden?

Bei einer Röhre liegen 9,2V an.
Bei beiden Röhren sind es 7,3V.

Basti schrieb:
> oeko-tex schrieb:
>> Basti schrieb:
>>> Wenn ich eine Röhre raus nehme. Arbeitet die Schaltung normal.
>>> Habe auch bei de Sockel und unterschiedliche Röhren getestet, um einen
>>> Defekt auszuschließen.
>>
>> Wieviel Volt liegen denn an denn jeweils an den Katoden?
>
> Bei einer Röhre liegen 9,2V an.
> Bei beiden Röhren sind es 7,3V.

Bricht die Anodenspannung zusammen? Bitte ohne Signal messen
Ich denke du hast die Röhren schon überlastet auch mit den
Versuchen aus dem Letzten Thread.
Aber kann gut sein, das was schwingt. Bild vom Aufbau?

Am Steuergitter immer 0V?

oeko-tex schrieb:
> Basti schrieb:
>> Die Vorstufe läuft ganz gut.
>> Bekomme hinter dem C3 ein sauberes Sinus. Aber nur wenn er nicht
>> angelötet ist.
>> Sobalt der C3 mit der Endstufe verbunden ist, bricht irgendwie alles
>> zusammen.
>> Hoffentlich habe ich kein Schaltungfehler.
>> Werde lles nochmal kontrollieren.
>
> Wenn du keinen Fehler gemacht hast, könnte es sein,
> dass du übersteuerst.

Das Sinussignal gebe ich mit 0,5V rein.
Am Ausgang der Vorstufen (C3) bekomme ich 11Vss.

oeko-tex schrieb:
> Basti schrieb:
>> oeko-tex schrieb:
Bild vom Aufbau?

Schwingschutzwiderstände gehören unmittelbar an die Fassung.
Auch an die Anoden. 22R

oeko-tex schrieb:
> 330R sind gut, damit kommt man auf 3 Watt.
https://www.mikrocontroller.net/attachment/536686/EF86-2xEL84-002-schema-raw.png
V(n011) ist an R6 oszillographiert.
mp2 die Katode mit der niedrigeren Spannung.

Die Signalspannung ist so einzustellen, dass die
positiven Scheitel der Gitterspannung ganz knapp
unter der Katodengleichspannung liegen.

Willi schrieb:
> die Wunderschaltung mit Diodengestrick am g1
ist damit erklärt.

Ansonsten aber ein schöner Aufbau ... Daumen hoch!

Ich bin schon froh, wenn ich da sauber ein Loch für die Fassung
gebohrt und gefeilt bekomme. Und er hat da noch Lüftungsschlitze. ;)

Mohandes H. schrieb:
> Ein Kopf der ungewöhnliche Gedanken hat.

Ein paranoider Verleumder.

Und deshalb ist schon aus allen möglichen Foren hochkant rausgeflogen.

oeko-tex schrieb:
> Ich bin schon froh, wenn ich da sauber ein Loch für die Fassung
> gebohrt und gefeilt bekomme. Und er hat da noch Lüftungsschlitze. ;)

Ist natürlich alles CNC gefräst. :)
Aus meiner Zeit als Schlosser, sind wohl ein paar Fertigkeiten übrig 
geblieben. :)

Die Schaltung mit den Fassungen sind auber auch auf einem Zwischenblech. 
Das ist noch nicht die obere Platte. Wir besser zu sehen sein, wenn das 
Gehäuse fertig ist.

Ich habe nun gestern einiges ausprobiert.
Leider hat alles nicht so gefruchtet, wie ich mir das vorgestellt habe.
Da ich die Vorstufe im Verdacht hatte, habe ich mich von dieser 
verabschiedet und eine ECC81 genommen. Wobei nun jeweils eine Halbe 
ECC81 eine EL84 treibt.
Das klappt so viel besser.

Habe die Schaltung nun soweit optimiert, dass die graden harmonischen 
dominieren.
Natürlich auf Kosten der Leistung, aber das ist mir nicht so wichtig.
Das Brummen zwischen 0 und 200 Hz im Spektrum bekomme ich noch mit einem 
Netzfilter raus.
Dann wird auch der Klirrfaktor kleiner.

Anbei nochmal ein Bild vom Testaufbau.
Die Gridstopper habe nun auch direkt an die Fassungen gelötet. :)

ECC81 war für Kippstufen, für NF war ECC83. Man muß leider das nehmen, 
was man bekommt.

Basti schrieb:
> Habe die Schaltung nun soweit optimiert, dass die graden harmonischen
> dominieren.

Freut mich, dass der Amp nun tut was du willst. :)

> Natürlich auf Kosten der Leistung

Wenn das der Grund für den hochohmigeren R10 ist,
fährst du vielleicht besser, wenn du statt dessen
R13 hochohmiger machst.

Jedenfalls passt der gemeinsame Katodenwiderstand zur
Übertragerimpedanz.

Später schiebe ich das mal in LTspice.
Ohne Gegenkopplung magst du nicht?

oszi40 schrieb:
> ECC81 war für Kippstufen, für NF war ECC83. Man muß leider das
> nehmen,
> was man bekommt.

Oder was man da hat. :)

oeko-tex schrieb:
> Wenn das der Grund für den hochohmigeren R10 ist,
> fährst du vielleicht besser, wenn du statt dessen
> R13 hochohmiger machst.
Habe ich versucht.
Die Leistung brach noch stärker ein und K3 gint hoch.

> Später schiebe ich das mal in LTspice.
Das wäre super. Vielen Dank dafür.


> Ohne Gegenkopplung magst du nicht?
Habe ich probier. Mit und ohne. Auch mit Verschiedenen Widerständen.
Passt irgendwie so am beste.

Aber rumdoktern kann ich immer noch.
Würde mich jetzt erst mal auf das Gehäuse konzentrieren.

Ich denke die Messungen im Gehäuse werden auch nochmal anders ausfallen, 
als beim fliegenden Aufbau.

Basti schrieb:
> Die Leistung brach noch stärker ein und K3 gint hoch.
Wundert mich ...

Mit dem 2K5 Übertrager bekomme ich mit dem gemeinsamen
150 Ohm auch die besten Resultate.

Der R10 kostet dich 1,6 Watt.
Mit R10 = 13,3K bekomme ich 3,0W
Mit R10 = 100R bekomme ich 4,6W

Wichtig ist natürlich immer die Signalspannung am Gitter
richtig zu justieren. Machst du das zweikanalig mit dem
Oszilloskop so wie in der Simu gezeigt?

Oder wie stellst du den Generatorpegel ein?

Welchen Ruhestrom kann dein Übertrager ab?
Hat der einen Luftspalt?

Übrigens: Wenn du eine Röhre zupfst, verbrutzelt die andere 19W
wegen der 320V. Also ich würde da doch wieder zu den getrennten
Katodenkombis gehen. 2*300R

oeko-tex schrieb:
> Basti schrieb:

Das Sinus sieht irgendwie nicht sehr sauber aus, oder täusche ich mich?


> Die Leistung brach noch stärker ein und K3 gint hoch.
> Wundert mich ...
Mich ehrlich gesagt auch.


> Der R10 kostet dich 1,6 Watt.
> Mit R10 = 13,3K bekomme ich 3,0W
Gemessen habe ich 3,13 Watt. :)


> Oder wie stellst du den Generatorpegel ein?
Ich drehe die Spannung am Funktionsgenerator so weit auf, bis das 
Ausgangssignal ins klipper kommt.


> Welchen Ruhestrom kann dein Übertrager ab?
Der Übertrager ist mit 18Watt UL und max. Gleichstrol IL mit 150mA 
angegeben.


> Hat der einen Luftspalt?
Ja.

> Übrigens: Wenn du eine Röhre zupfst, verbrutzelt die andere 19W
> wegen der 320V. Also ich würde da doch wieder zu den getrennten
> Katodenkombis gehen. 2*300R
Danke, das versuche ich mal.

oeko-tex schrieb:
> Basti schrieb:
Also ich würde da doch wieder zu den getrennten
> Katodenkombis gehen. 2*300R
Das ergibt wider eine ganz andere Charakteristik.
In Opern- oder Konzertsäle ergibt sich auch ein solches Muster 
(harmonisch abfallend).

oeko-tex schrieb:
> Also ich würde da doch wieder zu den getrennten
> Katodenkombis gehen. 2*300R

P.S. Man müsste das vielleicht schaltbar machen, um verschiedene Mobis 
zu haben. :)

Oft lese ich auch, dass K3 Dominanz erwünscht ist.
Für mich als Musiker, ist das nichts.

Eine K4 ist auch nicht jedermann Sache.
Kleine Kinder schreien im 4kHz-Bereich. :)

Basti schrieb:
>> Oder wie stellst du den Generatorpegel ein?
> Ich drehe die Spannung am Funktionsgenerator so weit auf, bis das
> Ausgangssignal ins klipper kommt.

Ah, das erklärt mir deine Resultate.
So kann man bei dieser Art Verstärker ("Gummiverstärker")
nichts brauchbares messen, weil sich der Arbeitspunkt
verschiebt.

Basti schrieb:
> Das Sinus sieht irgendwie nicht sehr sauber aus, oder täusche ich mich?

Korrekt, ich sehe da einen K2 im einstelligen %-Bereich.
Das gehört so. Man wählt einen Kompromiss zwischen
Ausgangsleistung, Aussteuerbarkeit und Klirrfaktor.

Dieser Klirr ist typischerweise aussteuerungsabhängig.
Er beginnt bei unhörbar und erreicht bei Vollaussteuerung
seinen Höchstwert im einstelligen Prozent-Bereich.

Das ist übrigens der Grund dafür, weshalb sich so ein Verstärker
bei weniger Leistung lauter anhört als ein moderner 
Transistorverstärker,
der durch seine Gegenkopplung bis zum Clipping praktisch keinen
hörbaren Klirr hat.

Basti schrieb:
> Das ergibt wider eine ganz andere Charakteristik.

Dann sind deine Röhren nicht datengleich.

Die Simu verwendet 2 mal das gleiche Modell (Mittelröhre),
deshalb kommt da mit 150R gemeinsam oder 2*300R getrennt
zum selben Resultat.
Du wirst auch für jede EL84 ein anderes Spektrum bekommen.
Such dir aus was dir gefällt. Praktisch feilt man dann
noch an den simulierten Werten. Sie dienen der Orientierung.

Ich bin es gewöhnt mit dem Oszilloskop zu arbeiten und
orientiere mich eher an der Sinusform als an Klirrspektren.
Durch Hören und Sehen weiß ich was mir gefällt.

oeko-tex schrieb:
> Später schiebe ich das mal in LTspice.
> Ohne Gegenkopplung magst du nicht?

Gegenkopplung über den Übertrager hat bei mir viel an Qualität gebracht 
wenn ich mich so erinnere. Allerdings wundern mich Bastis Spitzen im 
Oszillogramm. Da könnte was schwingen? Mal zum Test einen C gegen Masse?

oszi40 schrieb:
> Allerdings wundern mich Bastis Spitzen im

Da du mich ansprichst, ich habe keine Erfahrung in dieser
Klirrspektren-Darstellung. So kann ich nicht arbeiten.
Wie soll man da einen Gitterstromeinsatz bei den Endröhren
für Vollaussteuerung ausschließen?

oszi40 schrieb:
> oeko-tex schrieb:
>> Später schiebe ich das mal in LTspice.
>> Ohne Gegenkopplung magst du nicht?
>
> Gegenkopplung über den Übertrager hat bei mir viel an Qualität gebracht
> wenn ich mich so erinnere. Allerdings wundern mich Bastis Spitzen im
> Oszillogramm. Da könnte was schwingen? Mal zum Test einen C gegen Masse?
Welche Spitzen meinst Du genau?
Ich habe 2 Kapazitäten in der Schaltung.
Die GK greife ich bei 8 Ohm am Übertrager ab.

oszi40 schrieb:
> Gegenkopplung

Will ich bei Trioden nicht verwenden.
Was ich da haben will, stelle ich mir mit Arbeitspunkt und
Anpassung ein. Das ist ja gerade der Reiz dabei.

Schon mal ein paar Bilder vom Gehäusebau.
Leider ist mir das Holz ein wenig gesplittert, so dass ich es leimen 
musste.

Wird aber final nicht sichtbar sein.

Basti schrieb:
> Die GK greife ich bei 8 Ohm am Übertrager ab.

So hatte ich das auch, um die Übertragereigenschaften automatisch 
einfliessen zu lassen. Ob das immer gut ist, sollte man testen statt 
simulieren.

Basti schrieb:
> Holz ein wenig gesplittert

Ein Schlosser ist kein Holzwurm. Optimal vorbohren sollte helfen bei 
Hartholz. Nur aus Fehlern kann man lernen. Ponal hilft immer.

Basti schrieb:
> Schon mal ein paar Bilder vom Gehäusebau.

Sieht aus wie ein typischer Gegentakter.

oszi40 schrieb:
> Basti schrieb:
>> Die GK greife ich bei 8 Ohm am Übertrager ab.

Korrekt.

> So hatte ich das auch, um die Übertragereigenschaften automatisch
> einfliessen zu lassen. Ob das immer gut ist, sollte man testen

Wenn der Übertrager wirklich gut ist, ist das immer gut.

> statt simulieren.

Dabei ist ein idealer Übertrager die leichteste Übung. ;)

Mohandes H. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Darius, du hast hier Hausverbot!
>
> Und? Ich finde, Leute die das Forum auf ein höheres Niveau bringen,
> sollte man nicht bannen.

Vielleicht kennst Du das Beispiel:
https://www.sehtestbilder.de/optische-taeuschungen-illusionen/illusion-alte-oder-junge-frau-sehtest.php

Auch diese Geschichte hat zwei Gesichter. Bei der betreffenden Person 
handelt es sich um einen Autisten der einmal vor längerer Zeit von einer 
ihn betreueneden Diplom Sozialpädagogin Tips bekommen hat sich zu 
wehren. Es ist nur nicht gut, das dann auch in nicht wirklich bösen 
Fällen analog zu machen.

Rainer V. schrieb:
> Ich fall tot um!!!

Das glaubt Dir hier keiner!

Rainer V. schrieb:
> Wenn ich schon höre, "die Gittereingangsspannung mußt du
> so weit raufdrehen, bis die Kathodenspannung "klippt".

Wo hörst du denn sowas?

Mohandes H. schrieb:
> Wurde ja schon oben geschrieben: die Simulation ist das eine, die Praxis
> das andere. Bei der Simulation wird für beide EL84 dasselbe Modell
> verwendet. Was in der Praxis nie der Fall ist, selbst wenn man
> ausgemessene Exemplare verwendet (nach welchen Parametern selektiert?)
> dann altern beide unterschiedlich.

Die EL84 ist ja an sich schon eine Parallelschaltung
aus linker und rechter Hälfte der (Ovalen) Anode.
Da macht man sich keinen Kopf drum.

Klar wird das, wenn man sich die QQE03/12 anschaut.
Da ist die linke und die rechte Hälfte separat herausgeführt.
https://patric-sokoll.de/R%C3%B6hrenmuseum/Datenbank/Bilder/R%C3%B6hre%20QQE03-12%20Bild%202.jpg

Die Trennung in zwei Hälften entsteht übrigens durch die Stege
des Steuergitters.

oeko-tex schrieb:
> Ich bin schon froh, wenn ich da sauber ein Loch für die Fassung
> gebohrt und gefeilt bekomme.

Für so etwas wurden Schraublocher 
(https://www.obi.de/lochsaegen/lux-schraublocher-34-mm-comfort/p/1466382) 
erfunden.

Zeno schrieb:
> oeko-tex schrieb:
>> Ich bin schon froh, wenn ich da sauber ein Loch für die Fassung
>> gebohrt und gefeilt bekomme.
>
> Für so etwas wurden Schraublocher
> (https://www.obi.de/lochsaegen/lux-schraublocher-34-mm-comfort/p/1466382)
> erfunden.

Zu teuer und die Novalfassung fällt durch.

Ich habe noch irgendwo einen Stufenbohrer.
Wenn ich den nicht brauche, finde ich den auch.

oeko-tex schrieb:
> Zu teuer und die Novalfassung fällt durch.

Kannst Du gar nicht gesehen haben, was Zeno da postete, weil der Linke 
endet unter:
Fehler 500:
Da ist etwas schief gelaufen...
Am besten rufen Sie unsere Startseite auf und starten Ihre Suche hier.

Dieter schrieb:
> Fehler 500:

Und ab und zu dann mal doch bei dem Werkzeug zum Löcher machen für 
Spülenarmaturen.

Dieter schrieb:
> für Spülenarmaturen.

Das Loch für Novalsockel wird 20mm betragen. Da wird der Stufenbohrer 
wohl die schnelle Heimwerkerlösung sein, sofern man die Mitte trifft? 
Maße siehe z.B. Tube-Town Lemberg 
https://www.tube-town.net/ttstore/noval-socket-ceramic-chassis-mount.html

Volker S. schrieb:
> Muß man mit normalen Bohrer vorbohren, Positionierung ist kein Problem.

Achhhh? Trotzdem braucht der Novalsockel 3 Löcher. Ein großes für die 
Röhre und 2 für die Schrauben möglichst GENAU in einer Flucht mit den 
weiteren Röhren. Ob Dein Stufenbohrer immer genau in der Mitte bleibt?

oeko-tex schrieb:
> Zu teuer ...
Ja wer zu geizig ist, muß halt weiterhin bohren und feilen.
Nö das tue ich mir nicht mehr an, da ist mir meine gewonnene Lebenszeit 
allemal 20€ wert und zudem bekomme ich auch noch ordentliche Löcher

oeko-tex schrieb:
> ... und die Novalfassung fällt durch.
Ja wenn man zu blöd ist und die falsche Größe nimmt, ja dann fallen die 
Novalsockel natürlich durch.

Zeno schrieb:
> oeko-tex schrieb:
>> ... und die Novalfassung fällt durch.
> Ja wenn man zu blöd ist und die falsche Größe nimmt, ja dann fallen die
> Novalsockel natürlich durch.

Du hast die falsche Größe genommen. :)))

oeko-tex schrieb:
> Du hast die falsche Größe genommen. :)))
Ich nicht, ich habe die in verschiedenen Größen von 16 - 50mm und da ist 
auch eine dabei die für Novalsockel passt.
Aber vielleicht raffst Du es es ja jetzt, das der Link von mir nur ein 
Beispiel war.

Pentoden hatte man eigentlich nicht als Trioden geschaltet. In 
hochverstärkenden Schaltungen (Mikrofonverstärker usw.) hatte man ganz 
normal Pentoden verwendet und davor einen Eingangsübertrager 1:20 ... 
1:40 geschaltet.
Auf diese Art und Weise kam man z.B. im KSG215 (Kleinstudiomischpult) 
auf eine Gesamtverstärkung von etwa 80dB (ohne jetzt extra 
nachzuschauen).

Das Rauschen der in Triodenschaltung benutzten Pentode sinkt ab, weil 
das Stromverteilungsrauschen wegfällt. Die Verstärkung wird auch 
weniger, dafür steigt die dynamische Eingangskapazität an.

Mohandes H. schrieb:
> Vielleicht weiß das jemand: wie verhält es sich mit dem Rauschen einer
> Pentode welche als Triode geschaltet wird?
Die EF86 wurde ja speziell für den NF-Bereich konstruiert und sie ist 
von Haus aus rausch-, kling und brummarm. Ich habe früher viel mit EF86 
gemacht und da waren eigentlich nie besondere Klimmzüge nötig, um das 
Rauschen zu optimieren. Die Röhre wurde ja auch in vielen Studiogeräten 
eingesetzt.

Mohandes H. schrieb:

> Schönes Projekt! Das Konzept 'Trioden in Class-A' läßt manch einem
> HiFi-Freak die Haare zu Berge stehen. Viel zu viel Klirr? Wer den Klang
> kennt (geradzahlige Oberwellen), mag es. Puristen lassen auch noch die
> Gegenkopplung weg.

Ist wie bei allen Dingen im Leben. Jeder hat seinen eigenen Geschmack.
Und darüber lohnt es sich nicht zu streiten. ;)

Manche mögen die geraden und manche die ungeraden Oberwellen. Bei mir 
lösen die ungeraden kein gutes Gefühl aus. Die Klirrarmen Systeme sind 
mir einfach zu trocken. Da fehlt mir das Volumen.

Naja, finale Messungen kann ich erst machen, wenn alles fertig ist und 
im Gehäuse sitzt.
Dann muss ich auch noch neue Endröhren besorgen. Durch die Testerei 
haben die stark gelitten. Die aktuellen sind qualitativ auch nicht so 
hochwertig.

Mohandes H. schrieb:
> Basti schrieb:
>> Manche mögen die geraden und manche die ungeraden Oberwellen.
>
> Wer mag denn die ungradzahligen Oberwellen? Die klingen 'kratzig'.
> Geradzahlige werden als subjektiv angenehmer empfunden (Stichwort
> Oktave).
Ja das wundert mich auch, aber es gibt tatsächlich einen Markt dafür.


> Da ich selber Musik mache, bevorzuge ich letzteres. Und bei
> Gitarren-Amps ist der Verstärker eh Teil des Instruments.
Mir geht es da genau so.

Mohandes H. schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>> Welche setzt Du ein?
>
> Auf den Bildern sehe ich gerade: Du hast die 6BQ5 von Sovtec. Eigentlich
> haben russische Röhren einen guten Ruf und das zu Recht. Zumindest die
> älteren aus den 70ern & 80ern. Deine sind vermutlich aus neuer
> Produktion.

Ich muss da nochmal rumprobieren. Eventuell sind die einfach nur hin.

Percy N. schrieb:
>
> Dann solltet Ihr vielleicht auch berücksichtigen, dass bei einer
> e-Gitarre die Obertönigkeit (abgesehen von der Spieltechnik) ganz
> wesentlich von PU-Auswahl und Lage abhängt.

Absolut richtig. Aber wie weit mill mal das treiben?!
Genau genommen müsste man dann für jedes Lied, einen eigenen Verstärker 
haben.
Das wäre ein interesanntes Musikzimmer. :)

Weiter oben habe ich geschrieben, dass man unterschiedliche Modi 
einbauen kann. Damit hätte man zumindes ein paar Dinge abgedeckt.

Peter D. schrieb:
> Zu DDR-Zeiten war der Ruf sowjetischer Röhren schlecht. Da habe ich
> immer darauf geachtet, daß RFT drauf stand.
Naja bei vielen war sowjetisch einfach nur schlecht, weil halt 
sowjetisch drauf stand.
Das meiste was die gemacht haben war, war vom rein technischen her 
eigentlich in Ordnung. Man durfte halt nicht so genau hinschauen mit der 
Optik hatten die es eben nicht so. Allein die Pumpstutzen sahen meist 
vereumelt und mittig waren sie auch nie, was der Funktion allerdings 
keinen Abbruch tut, ebenso wie die es meist nicht hinbekommen haben die 
Beschriftung sauber und gerade aufzudrucken. Das war dann halt russisch. 
Es kam halt immer nur auf die Funktion an