Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Röhrenverstärker Berechnen


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von Neu L. (neuling77)


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Hallo Forum,

ich plane aktuell einen Röhrenverstärker aufzubauen. Viel Leistung wird 
nicht benötigt. Daher habe ich mir überlegt eine 12AX7 zu nehmen (dovon 
je ein System pro Kanal) und 2 6N6P. Ich bin aktuell noch nicht sehr 
erfahren in dem Thema und würde gerne von euch ein Feedback bekommen, ob 
meine Schaltung so funktionieren würde, oder ob ich mich komplett 
verrechnet habe.
Schon mal vielen dank im Voraus.


LG
Neuling

von oszi40 (Gast)


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In Jogis Röhrenbude wirst Du auch das Datenblatt dazu finden.
Ia=30mA http://www.jogis-roehrenbude.de/Russian/6H6N.htm

von Neu L. (neuling77)


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Meinst Du ich soll die Arbeitsgrade der 6n6p auf 30mA hoch ziehen? Dazu 
müsste ich den Anodenwiderstand auf ca. 8k herab setzen. Oder wie soll 
ich Deine Antwort verstehen?

von oszi40 (Gast)


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Meistens benutzt man die im Datenblatt angegebenen Werte. Bei Jogi 
solltest Du aber trotzdem mal stöbern ob er weitere Hinweise hat. 
Jedenfalls würde ich mich erst mal um einen passenden Ausgangs-Trafo 
kümmern für die A-Endstufe (einseitig geschichtet).

von Neu L. (neuling77)


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Danke für Deinen Tipp. Bei Jogi habe ich schon gestöbert. Ich bin 
eigentlich davon ausgegangen, dass man nicht das Maximum aus der Röhre 
holt, um diese etwas zu schonen. Zumal die Röhre schon durch den 
A-Betrieb schon gut belastet wird. Ausgangsübertrager für den 
Eintaktbetrieb sind vorhanden. Nicht die besten, sollte aber gehen.

von Werner H. (werner45)


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Es gab mal eine Reihe kleinformatiger 6 Bücher: Telefunken-Laborbuch.
Da war die grundlegende Berechnung von Schaltungen mit Röhren oder 
Transistoren dargelegt.
Müßte noch in der Stadtbücherei oder antiquarisch zu bekommen sein.
Ausführlicher bis ins Detail: Handbuch der Hochfrequenztechnik. 8 Bände, 
auch kleinformatig.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Neu L. schrieb:
> Ich bin
> eigentlich davon ausgegangen, dass man nicht das Maximum aus der Röhre
> holt, um diese etwas zu schonen. Zumal die Röhre schon durch den
> A-Betrieb schon gut belastet wird.

Der Knackpunkt ist nicht die Belastung der Röhre!

Das Wichtigste ist, dass die Röhre ihren Arbeitspunkt möglichst auf der 
geraden Kennlinie hat. Je besser das gelingt, desto sauberer ist das 
Signal.

von Jan K. (keksstein)


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>ich plane aktuell einen Röhrenverstärker aufzubauen.

Du hast Stufen zusammengewürfelt aber glaube ich leider nicht den Sinn 
des ganzen verstanden. C1 macht die Gegenkopplung unwirksam, Tr5 kannst 
Du Dir sparen wegen Auto Bias. Da kannst Du lieber sowas nachbauen:

http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/EL84SE.gif

Da kommt aber kein HiFi Raus, das ist vielleicht als Gitarrenverstärker 
brauchbar. Eintaktverstärker klirren im % Bereich, meistens deutlich 
über der Hörschwelle. Dazu haben sie einen hohen Ausgangswiderstand 
(vorallem ohne Gegenkopplung) was den Frequenzgang des Lautsprechers 
verbiegt.

von Peter D. (peda)


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Bei Röhren muß man nichts rechnen. Man nimmt einfach die Arbeitspunkte 
aus dem Datenblatt oder die fertigen Applikationsschaltungen.
Auf keinen Fall würfelt man sich irgendwas selber aus.
Für NF reichen 2 Stufen dicke aus. 3 Stufen werden übersteuern und die 
erste Röhre starke Mikrofonie bewirken.

Für kleine NF-verstärker hat man gerne die ECL86 genommen (Vor- und 
Endstufe bis 3,5W).

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Jan K. schrieb:
> Du hast Stufen zusammengewürfelt aber glaube ich leider nicht den Sinn
> des ganzen verstanden. C1 macht die Gegenkopplung unwirksam, Tr5 kannst
> Du Dir sparen wegen Auto Bias.

Dem stimme ich voll und ganz zu.

Nichtnur, dass C1 die Gegenkopplung unwirksam macht, sondern es gibt 
garkeine Gegegenkopplung!

Die Sekundärseite des Ausgangstrafos hat überhaupt kein Bezugspotential 
zu Masse, also wird auch nichts gegengekoppelt.

Selbst wenn der Anschluss 7 der Sekundärwicklung nach Masse gelegt und 
C1 fehlen würde, hättest du eine völlig unklare Phasenlage, eventuell 
sogar einen Oszillator.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Die Sekundärseite des Ausgangstrafos hat überhaupt kein Bezugspotential
> zu Masse, also wird auch nichts gegengekoppelt.

Ja, der Trafo muß sekundärseitig auf Masse sonst gibt es keine 
Gegenkopplung. Phasenlage beachten, sonst ist das ein Oszillator!

Ohne das jetzt nachgerechnet zu haben: V2A und V2B denselben 
Arbeitspunkt?

Hast Du die Eckpunkte (Empfindlichkeit, Eingang, Arbeitspunke, Ströme, 
Rückkopplung) mal grob berechnet?

Versorgung 250V. Ich würde die Versorgung auf jeden Fall entkoppeln, in 
grob (Endstufe), mittel (Treiber) und fein (Vorstufe). Also jeweils 
dicke Widerstände in Reihe und Elkos nach Masse. Davor noch eine dicke 
Drossel. Schau Dir mal an, wie andere das machen (oben die Versorgung 
des Fender Champ).

Überhaupt würde ich möglichst viele Schaltungen anderer studieren, 
gerade auch Gitarrenverstärker, als Inspiration.

Röhrenverstärker sehen auf den 1. Blick simpel aus, was sie auch sind. 
Aber der Teufel steckt im Detail, um einen guten Verstärker zu bauen 
gehört viel Know-How!

Ohne Deinen Enthusiasmus bremsen zu wollen: ein Röhren-Verstärker ohne 
viel Erfahrung vom Zeichenbrett aufzubauen wird kaum funktionieren, 
geschweige denn klingen.

Sonst würde ich erstmal die 1. Stufe samt Versorgung aufbauen, 
durchmessen und mich dann langsam zur Endstufe vorarbeiten.

Aber gutes Projekt, viel Erfolg! Mohandes

von Neu L. (neuling77)


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Ich habe mir schon gedacht, dass mir noch einiges an Wissen fehlt.
Aber das ist kein Problem. Ich habe Zeit und Spaß an der Sache. 😊

Schon mal vielen Dank für die guten Tipps.

Die Bänder von Telefunken sind mir schon irgendwo mal über den Weg 
gelaufen. Werde mal schauen, ob ich mir die besorge. Wirklich schade, 
dass die alten Sachen noch nicht digitalisiert sind. Die alten Bücher 
werden aktuell recht teuer gehandelt.

Dass es wichtiger ist den Arbeitspunkt auf die Gerade zu setzen, war mir 
nicht ganz klar, klingt aber absolut logisch.  Ich werde meine Schaltung 
dann nochmal überdenken.

Die Sache mit der Gegenkopplung und C1 ist mir noch nichtganz 
verständlich. Muss ich mir nochmal anlesen.
Falls es Links dazu gibt, wäre super.

Das die Sekundärseite des AÜ auf Masse muss ist mir bewusst.
Hatte ich nur nicht eingezeichnet. Sorry.

Bei der 6n6p habe ich für beide Systeme denselben Arbeitspunk gewählt.
Ist das ok so, oder falsch?

Die Eckpunkte habe ich mit bekannten Formeln (Kathoden-Basis-Schaltung) 
ermittelt.

@Mohandes: Guter Tipp zu dem Ablauf.

Ich werde versuchen erst mal die erste Stufe aufzubauen und zu 
vermessen.
Welche Werte würden mir denn über die Qualität etwas aussagen?
Ruhestrom, Gittervorspannung?

Die Gittervorspannung messe ich doch gegen die Kathode, richtig?


P.S. Was mache ich eigentlich mit dem Schirmgitte der 6n6p?
Auf Masse legen, oder ist das unkritisch?

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Neu L. schrieb:
> Was mache ich eigentlich mit dem Schirmgitte der 6n6p?

In deinem Plan sehe ich nur Trioden, die haben keine Schirmgitter.
Ich habe mir jetzt aber nicht ein Datenblatt deiner Röhren angeschaut.

Neu L. schrieb:
> Die Sache mit der Gegenkopplung und C1 ist mir noch nichtganz
> verständlich. Muss ich mir nochmal anlesen.

Der Kathodenwiderstand R3 sorgt für die nötige Vorspannung des Gitter1.
R3 ist mit einem Kondensator C1 wechselstrommässig kurz geschlossen.
Dieser Kurzschluss würde auch eine dort eingespeiste Gegenkopplung kurz 
schliessen, deshalb unsinnig.

Die Gegenkopplung besteht aus einem kleinen Betrag des zu verstärkenden 
Signals und wird immer gegenphasig eingangsseitig wieder eingespeist. 
Das verringert Verzerrungen.
Würdest du gleichphasig einspeisen, dann würde das Gerät anfangen zu 
schwingen und du hättest einen Oszillator.

von Karl B. (gustav)


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Neu L. schrieb:
> P.S. Was mache ich eigentlich mit dem Schirmgitte der 6n6p?
> Auf Masse legen, oder ist das unkritisch?

Hi,
der Pin 9 ist kein Schirmgitteranschluss.
Das ist eine Abschirmung der beiden Systeme, so sehe ich das.
Vielleicht passt der Begriff Bremsgitter besser ist aber hier
bestimmt auch falsch.
Zur Erinnerung:
Ein "Schirmgitter" oder "G2" liegt meistens auf Anodenspannungslevel.
Entweder über Ausgangsübertrageranzapfung (ultralinear) oder über 
Widerstand.
Das Datenblatt bei R*lt in Russisch. Na ja.
Den Pin 9 laut Applikation beschalten.
Irgendein Datenblatt wird sich noch auftreiben lassen, wo das genauer 
beschrieben ist.
Meine persönliche Einschätzung:
Mit PP fahre ich lieber. Die SingleEnded. Na ja. Muss jeder selber 
wissen.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Neu L. (neuling77)


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Hallo Phasenschieber,

vielen Dank für die Erklährung zum Thema GK. Sehr verständlich.

Die 6n6p ist eine Doppeltriode, mit einem Schirmgitter auf Pin9.
Es kann sein dass die Pinnummern in der Schaltung nicht passen. Ich 
hatte keine 6n6p in meinem Layouttool.

von Ben (Gast)


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> Das Datenblatt bei R*lt in Russisch. Na ja.

Bei Reichelt ist doch englischer Text auch mit dabei.
https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A300/6N6P_DB-EN.pdf

von Neu L. (neuling77)


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Hallo Karl,

ich meine natürlich den Schirmgitteranschluss.
Sorry, wohl falsch ausgedrückt.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Neu L. schrieb:
> Schirmgitteranschluss.

Sag nicht Schirmgitter! Selbiges hat bei Röhren eine ganz andere 
Bedeutung.
Sag lieber Trenngitter oder so etwas ähnliches.

von Karl B. (gustav)


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von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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von Ben (Gast)


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von Jan K. (keksstein)


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>Die Sekundärseite des Ausgangstrafos hat überhaupt kein Bezugspotential
>zu Masse, also wird auch nichts gegengekoppelt.

Das hatte ich ganz übersehen, so wird das natürlich nichts.

Neuling, ich denke Du gehst falsch and die Sache heran. Schau Dir 
bestehende, einfache Schaltungen an wie den EL84SE den ich oben verlinkt 
habe und versuche zu verstehen warum die Bauteile so dimensioniert 
wurden. Näherungsweise kannst Du den Übertrager bei der Berechnung des 
DC Arbeitspunkts als 0 Ohm Brücke sehen, die sind meisten niederohmig 
(vllt 50-100Ohm) R10 ist die Gegenkopplung, super ist es wenn man solche 
Sachen mit Spice simulieren kann.

Vorsicht vor den 270V, die sind alles andere als harmlos!

von Neu L. (neuling77)


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Noch eine Frage zur Gegenkopplung.
C1 ist unsinnig, das ist mir nun klar.
Macht es Sinn parallel zu R4 einen Kondensator zu setzen?
Das hatte ich irgendwo in einer Schaltung mal gesehen.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Auch sollte man diesen Einwurf nicht überlesen:

Peter D. schrieb:
> Für NF reichen 2 Stufen dicke aus. 3 Stufen werden übersteuern und die
> erste Röhre starke Mikrofonie bewirken.

Das sehe ich genauso.

3 Trioden in Folge und eine unzureichende Gegenkopplung lässt kein gutes 
Signal erwarten.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Neu L. schrieb:
>> Schirmgitteranschluss.
>
> Sag nicht Schirmgitter! Selbiges hat bei Röhren eine ganz andere
> Bedeutung.

Abschirmgitter. Völlig andere Funktionen als das Schirmgitter bei 
Pentoden.

Neu L. schrieb:
> Macht es Sinn parallel zu R4 einen Kondensator zu setzen?

Ja, aber nicht irgendeinen. Geht in den Frequenzgang ein.

Hier:
http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/EL84-6W.htm
wird ein einfacher Verstärker mit der EL84 beschriebenen. Die 
Überlegungen und Berechnungen lassen sich sinngemäß auch auf andere 
Röhren übertragen.

Auch hier
http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/EL84.htm
weitere. Schadet nicht das nachzurechnen, dann versteht man wie das 
geht.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Noch ein Tip von mir:

Füge zwischen erster und zweiter Röhre einen Kuhschwanzentzerrer ein.

1. nimmt das etwas an der überreichlichen Verstärkung und
2. hast du damit auch gleich einen Klangregler drin.

Die Gegenkopplung würde ich auf garkeinen Fall an der Sekundärseite des 
Ausgangsübertrager abgreifen. Wie ich schon sagte, wegen unklarer 
Phasenlage und wegen der starken Abhängigkeit von der Last.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Wird das ein Kopfhörerverstärker? Die 6N6P ist ja eine Doppeltriode für 
eher kleine Leistungen (1-2W pro System).

Beim Ausgangstrafo muß Du darauf achten, daß er bei SE (single ended) 
einer mit Luftspalt ist. Für weniger Anforderungen und kleine 
Leistung.kann man auch einen Netztzrafo (z.B. 230V-9V) ausprobieren. Es 
gibt auch Übertrager für 100V-Systeme, die haben mehrere Anzapfungen 
(Anpassung an die Röhre).

Röhren sind ja gut erhältlich, Übertrager sind rar oder teuer! Deswegen 
würde ich die Endröhre noch mal überdenken (für EL84 beispielsweise gibt 
es jede Menge Trafos).

von Neu L. (neuling77)


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Das ganze soll in erster Linie ein Übungsprojekt werde. Daher würde ich 
hierbei erstmal bei Trioden bleiben wollen.

Ich habe günstige SE AÜ´s bei ebay erhalten. Dies sind für EL84 und 
andere Röhren geeignet. Ich würde es eventuell damit versuchen, oder mit 
einem Trafo. (was ich halt so dahabe).

Ich habe kürzlich eine Schaltung aus dem Netzt mit einer 6n6p nachgebaut 
und habe dafür die EL84 Übertrager verwendet. Der Klang war echt gut, 
nur die Leistung etwas schwach.

@Phasenschieber:
Eigentlich wollte ich so wenig Silizium wie möglich verwenden. Aber der 
Kuhschwanzentzerrer ist ein guter Gedanke. Danke für den Tipp. Mich 
würde noch interessieren, wo Du die Gegenkopplung ansetzen würdest. Ist 
eventuell eine „über-alles-gegenkopplung“ gar nicht so sinnvoll?

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Neu L. schrieb:
> Eigentlich wollte ich so wenig Silizium wie möglich verwenden. Aber der
> Kuhschwanzentzerrer ist ein guter Gedanke.

(Den Kuhschwanzentzerrer kannst Du auch bei einem reinen 
Röhrenverstärker einbauen. Er sollte nur den höheren Impedanzen angepaßt 
sein. Schau Dir mal Gitarrenverstärker an, da sind meistens welche drin 
(zwischen Vor- und Treiberstufe).

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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... so zum Beispiel.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Neu L. schrieb:
> Eigentlich wollte ich so wenig Silizium wie möglich verwenden.

Für einen Kuhschwanz brauchst du kein Silizium.

Neu L. schrieb:
> Mich
> würde noch interessieren, wo Du die Gegenkopplung ansetzen würdest. Ist
> eventuell eine „über-alles-gegenkopplung“ gar nicht so sinnvoll?

Doch das kannst du machen, aber ich kann jetzt nicht deinen Schaltplan 
komplett umdesignen.

Ohne dass ich die Bauteilbemessungen nachgerechnet habe, gehe ich mal 
davon aus, dass diese so in Ordnung wären:
Bleiben wir mal bei deinem Schaltplan, als Übungsobjekt kannst du den 
durchaus umsetzen und lassen wir mal die Gegenkopplung so wie du geplant 
hast. Dann würde ich den R3 in zwei Widerstände aufteilen, 1k und 2,2k 
in Serie und C1 dem 2,2k parallel gegen Masse schalten. Den R4 durch ein 
Poti 10k ersetzen und in Serie mit einem 47µF an der Kathode einspeisen.

Der Kondensator ist ganz wichtig, weil ja an der Kathode ein 
Spannungspotential anliegt, welches ohne diesen über den R4 und die 
Sekundärwicklung nach Masse abgeleitet werden würde.
Mit dem Poti 10k kannst du dann die Gegenkopplung auf den gewünschten 
Wert einstellen.

Leg´ einfach mal los, die Schwachstellen wirst du dann selbst ermitteln 
und ausmerzen.
Lernen am Objekt ist am effektivsten.

Edith: Spelling

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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Phasenschieber S. schrieb:

>> Eigentlich wollte ich so wenig Silizium wie möglich verwenden.
>
> Für einen Kuhschwanz brauchst du kein Silizium.

Genau:
https://media.istockphoto.com/photos/bavarian-cow-picture-id186023132

von Peter D. (peda)


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Typisch nimmt man für die Treiberstufe nicht die gleiche Röhre, wie für 
die Endstufe. Die soll ja nur die Spannung verstärken und dazu braucht 
es keine großen Ströme.
Die ECC83 ist z.B. besser geeignet (Arbeitspunkt um 1mA).

von Neu L. (neuling77)


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Phasenschieber S. schrieb:

> Leg´ einfach mal los, die Schwachstellen wirst du dann selbst ermitteln
> und ausmerzen.
> Lernen am Objekt ist am effektivsten.
>
Ja das denke ich auch.
Wie schon gesagt, würde ich mit der ersten Stufe anfangen und diese erst 
mal durchmessen um zu sehen ob meine Berechnungen stimmen.

Wie ermittle ich am besten den Ruhestrom?

Ein A-Meter in Reihe würde doch theoretisch Messfehler ergeben.
Oder ist der geringe Innenwiderstand vom A-Meter nicht relevant?

Oder besser den Spannungsabfall am Kathodenwiderstand zu messen und mit 
dem Widerstandswert dividieren?

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Neu L. schrieb:
> besser den Spannungsabfall am Kathodenwiderstand zu messen

Genau das!

von Erich (Gast)


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Neu L. schrieb:
> ich plane aktuell einen Röhrenverstärker aufzubauen.

Es gab mal die Fa. RIM in München.
https://de.wikipedia.org/wiki/Radio_Rim

Die hatte tolle Baumappen (Bausätze) von allen möglichen Röhrengeräten 
und -verstärkern.
Die finden sich grossteils hier
https://www.rainers-elektronikpage.de/radio-rim-baumappen

Für den Anfang würde ich was einfaches empfehlen, so wie das hier
https://cdn.website-editor.net/c8262e9fab4e4a598f0e2c84e41e9176/files/uploaded/Baumappe_Musikus_M.pdf

ECC83, EF804, EL84 (und EZ80, wer's braucht)
Die EF804 sollte sich durch 'ne gängigere EF86 ersetzen lassen; bitte 
Details selbst nachlesen: 
http://www.jogis-roehrenbude.de/Roehren-Geschichtliches/Ef86/Ef86.htm

Gruss

von Neu L. (neuling77)


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Erich schrieb:


Vielen Dank Erich. Das sind wirklich gute Links.

von Neu L. (neuling77)


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ich habe nun mal folgendes gemacht. Laut einem Tipp in diese Forum 
sollte ich die Arbeitsgrade etwas anheben, damit sie mehr auf der 
Geraden liegt.

Also habe den Anodenwiderstand auf 100k reduziert.
Die Betriebsspannung im Leerlauf beträgt 267 Volt.
Daraus ergibt sich für Ia max (P2) 2,67mA.
Im Diagramm eingezeichnet, komme ich auf einen Arbeitspunkt von knapp 
0,9mA bei einer Gittervorspannun von -1,5V.
Den Kathodenwiderstand habe ich mit 1667Ohm errechnet.
Der nächst passende, den ich da habe ist 1,5k.
Messe ich nun den Spannungsabfall am Rk, beträgt dieser 0,88V.
Müssten da nicht 1,5V abfallen?

Die Röhre ist übrigens eine 12AX7WC von Sovtek. Datenblatt anbei.

von Neu L. (neuling77)


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P.S. Hier noch die Schaltung zum aktuellen Aufbau. Ich habe mal alles 
weg genommen und erst mit einem System angefangen.

von Luftmangel (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Beim Ausgangstrafo muß Du darauf achten,
> daß er bei SE (single ended) / [aka "A-Betrieb"]
> einer mit Luftspalt ist.

Korrekt, weil das Tonsignal auf der HV-Wicklung von einem
dauernd vorhandenen Gleichstrom überlagert ist (ein Trafo
ohne Luftspalt im Kern kommt damit einfach nicht zurecht).

> Für weniger Anforderungen und kleine Leistung
> kann man auch einen Netztzrafo (z.B. 230V-9V) ausprobieren.
> Es gibt auch Übertrager für 100V-Systeme, die haben mehrere
> Anzapfungen (Anpassung an die Röhre).

Davon hat allerdings keiner einen Luftspalt, die gehen daher
(so gut sie -je nach Trafo ganz unterschiedlich- eben gehen,
wurden aber schon einige Bastler v. d. Eignung überrascht)
ausschließlich für Gegentakt.

von Luftmangel (Gast)


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Luftmangel schrieb:
> Es gibt auch Übertrager für 100V-Systeme, die haben mehrere
>> Anzapfungen (Anpassung an die Röhre).

Sollte nicht die Bemessungsspannung der Trafowicklung immer
>= der geplanten Eingangsspannung (von der Endstufe) sein?

von michael_ (Gast)


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Neu L. schrieb:
> Das ganze soll in erster Linie ein Übungsprojekt werde. Daher würde ich
> hierbei erstmal bei Trioden bleiben wollen.

Warum zum Teufel Anfänger wie du immer das Rad neu erfinden wollen?
Warum baust du nicht erst mal eine bewährte Industrieschaltung mit 
deutschen Röhren nach?
An Beispielen wird man erschlagen.
Nein, es wird eine exotische Endröhre verwendet und du für die du gar 
keinen Ausgangsübertrager hast. Der von der EL84 passt nicht.

von Harald W. (wilhelms)


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michael_ schrieb:

> für die du gar keinen Ausgangsübertrager hast.

Vielleicht wickelt er gern selbst.
Unabhängig davon würde ich dem TE
das lesen von diesem Artikel empfehlen:
http://www.elektronikinfo.de/strom/roehrenirrtum.htm

von Neu L. (neuling77)


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Harald W. schrieb:
> michael_ schrieb:
>
>> für die du gar keinen Ausgangsübertrager hast.
>
> Vielleicht wickelt er gern selbst.
In der Tat habe ich vor, meine AÜ´s selber zu wickeln.
Mit Transformatoren klappt es schon sehr gut.


> Unabhängig davon würde ich dem TE
> das lesen von diesem Artikel empfehlen:
> http://www.elektronikinfo.de/strom/roehrenirrtum.htm
Diesen Artikel habe ich mir schon vor einiger Zeit angeschaut. Sehr 
interessant. Danke.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Neu L. schrieb:
> Messe ich nun den Spannungsabfall am Rk, beträgt dieser 0,88V.
> Müssten da nicht 1,5V abfallen?

Die Werte sind nicht plausibel, würde ich noch mal nachmessen!

Anbei ein Datenblatt der ECC83, die ist ja elektrisch identisch zur 
12AX7 (die Unterschiede gehen in den Exemplarstreuungen unter).

Dort auch "Betriebswerte für NF-Verstärker mit RC-Kopplung". Daran würde 
ich mich orientieren - die Leute damals hatten ein ungeheures Wissen 
über Röhren und die Grundlagen haben sich nicht geändert.

Dort wird auch für R1 ein Wert von 1M empfohlen, hat keinen Einfluß auf 
Deine Messung, das sind einfach erprobte Werte die ich übernehmen würde. 
1k Grid-Stop gegen HF-Schwingungen sind ok.

In dem pdf sind auch Kurven für die Steilheit, Klirr, usw.

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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michael_ schrieb:
> Warum zum Teufel Anfänger wie du immer das Rad neu erfinden wollen?

Ich hätte es nicht so krass ausgedrückt, aber tendentiell denke ich 
ähnlich: ich würde mich immer von erprobten Schaltungen inspirieren 
lassen. Später verfeinern geht immer. Beim Bau werden so oder so noch 
einige Abenteuer warten!

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Neu L. schrieb:
> Also habe den Anodenwiderstand auf 100k reduziert.
> Die Betriebsspannung im Leerlauf beträgt 267 Volt.
> Daraus ergibt sich für Ia max (P2) 2,67mA.
> Im Diagramm eingezeichnet, komme ich auf einen Arbeitspunkt von knapp
> 0,9mA bei einer Gittervorspannun von -1,5V.
> Den Kathodenwiderstand habe ich mit 1667Ohm errechnet.
> Der nächst passende, den ich da habe ist 1,5k.
> Messe ich nun den Spannungsabfall am Rk, beträgt dieser 0,88V.
> Müssten da nicht 1,5V abfallen?

Du musst die Röhre als einen steuerbaren Widerstand sehen.
Der Arbeitswiderstand von 100k ist sehr hoch und liegt in Reihe mit dem 
Innenwiderstand der Röhre und dem Kathodenwiderstand.
Der Innenwiderstand der Röhre ist dynamisch und direkt von der 
Spannungsdifferenz G1 zu Kathode abhängig und selbige wiederum vom 
Spannungsabfall am Kathodenwiderstand.


Deine Betriebsspannung von 267V wird infolge des Stromes an der Anode 
gewaltig einbrechen.

Bei einem Strom im Arbeitspunkt von 1mA sinkt die Anodenspannung um 
satte 100V ab. Das bringt deine Rechnerei schonmal ordentlich 
durcheinander.

Geh die Sache pragmatisch an, setz ein 1k-Poti in Reihe mit einem 500R 
an die Kathode und stell deinen Arbeitspunkt damit ein.
Wenn du den richtigen Arbeitspunkt dann gefunden hast, ersetze das Poti 
durch einen Festwiderstand.

: Bearbeitet durch User
von Neu L. (neuling77)


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Mohandes H. schrieb:
> Neu L. schrieb:
>> Messe ich nun den Spannungsabfall am Rk, beträgt dieser 0,88V.
>> Müssten da nicht 1,5V abfallen?
>
> Die Werte sind nicht plausibel, würde ich noch mal nachmessen!

Danke für die Info. Schaue ich mir natürlich an.

Mal eine andere Frage. Was passiert, wenn ich beide Triodensysteme 
parallel schalte. Verdoppelt sich theoretisch die Leistung und halbiert 
sich der Innenwiderstand?

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Neu L. schrieb:
> Mal eine andere Frage. Was passiert, wenn ich beide Triodensysteme
> parallel schalte. Verdoppelt sich theoretisch die Leistung und halbiert
> sich der Innenwiderstand?

Genau das! Gibt Beispiele im Netz. Macht aus Deiner 6N6P natürlich keine 
Power-Röhre.
Du hast doch Trafos für die EL84? Wenn Du die nimmst dann hast Du 
ordentlich Luft nach oben (auch der Klirrfaktor sinkt, wenn die Röhre 
nicht am Limit betrieben wird).

von michael_ (Gast)


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Neu L. schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> michael_ schrieb:
>>
>>> für die du gar keinen Ausgangsübertrager hast.
>>
>> Vielleicht wickelt er gern selbst.
> In der Tat habe ich vor, meine AÜ´s selber zu wickeln.
> Mit Transformatoren klappt es schon sehr gut.

Hast du eine Wickelmaschine?
Per Hand wird das nichts.
Und dann scheiterst du am schachteln der Bleche.

Was ich so gesehen habe, brauchst du AÜ mit etwa 2,5KOhm. Sehr selten.

von Peter D. (peda)


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Erich schrieb:
> Für den Anfang würde ich was einfaches empfehlen, so wie das hier
> 
https://cdn.website-editor.net/c8262e9fab4e4a598f0e2c84e41e9176/files/uploaded/Baumappe_Musikus_M.pdf

Auf solche Kunstschaltungen mit der EF804 würde ich verzichten.
Bei den lt. Datenblatt 200-300kΩ Anodenwiderstand haben die sich 
bestimmt was gedacht. Die 2,2MΩ sind doch arg daneben (Bedämfpung der 
hohen Frequenzen, Brummempfindlichkeit, Austeuerungsbereich).

Röhrenschaltungen wurden ja nicht erst ab gestern entwickelt. Es gibt 
genug bewährte Schaltungen von der Stange.

von Neu L. (neuling77)


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Mohandes H. schrieb:

> Genau das! Gibt Beispiele im Netz. Macht aus Deiner 6N6P natürlich keine
> Power-Röhre.

Eventuell würde ich meine Schaltung dahingehend überdenken.
Viel Power muss es auch nicht sein. Um die 2 Watt reicht föllig.

von Neu L. (neuling77)


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michael_ schrieb:

> Hast du eine Wickelmaschine?
Ich nutze dafür eine CNC-Maschine mit einer 4ten Achse.

von Neu L. (neuling77)


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michael_ schrieb:

> Was ich so gesehen habe, brauchst du AÜ mit etwa 2,5KOhm. Sehr selten.

Wie kann ich diesen Wert ermitteln? Gibt es dazu ein paar gute Infos?

von Karl B. (gustav)


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Hi,
was überhaupt erst einmal wichtig ist:
Gitterspannung negativ.
Dann Gitterableitwiderstand nicht beliebig, sondern nach Dabla.
Unterschied: Auto-Biasing, Fixed-Biasing.
Dann maximaler Anodenstrom
(maximaler Schirmgitterstrom er arbeitet ja mit Trioden...)

Wieso nimmst Du einen 1000 µF Katodenwiderstandüberbrückungs C?
Auch 1 µF am Eingang sind schon eine Zehnerpotenz zu hoch.
Das begünstigt das berühmt berüchtigte "Pumpen".

ciao
gustav

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Karl B. schrieb:
> Hi,
> was überhaupt erst einmal wichtig ist:
> Gitterspannung negativ.

Ergibt sich ja automatisch durch den Kathodenwiderstand.

Karl B. schrieb:
> Unterschied: Auto-Biasing, Fixed-Biasing.

Einfach so etwas in den Raum geworfen

Karl B. schrieb:
> (maximaler Schirmgitterstrom er arbeitet ja mit Trioden...)

oh weh....


Mahlzeit

von Karl B. (gustav)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Einfach so etwas in den Raum geworfen

Phasenschieber S. schrieb:
> Ergibt sich ja automatisch durch den Kathodenwiderstand.
Hi,
Nicht unbedingt.
Hier wird mit Poti "Fixed Biasing" betrieben.
Genauer gesagt, es ist eine Kombination aus "fixed" und "automatic".
Muss innerhalb der vom Röhrenhersteller empfohlenen Widerstandswerte 
bleiben.
Unten Gittervorspannung. mittleres Voltmeter Katodenspannungsabfall. 
rechtes
Anodenspannung.
Man hört deutlich, dass erst ab einer bestimmten Gitterspannung etwas an 
Brummen (Aussteuerung) zu hören ist.


ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Neu L. (neuling77)


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Karl B. schrieb:

> Wieso nimmst Du einen 1000 µF Katodenwiderstandüberbrückungs C?
> Auch 1 µF am Eingang sind schon eine Zehnerpotenz zu hoch.
> Das begünstigt das berühmt berüchtigte "Pumpen".

Stammt noch aus einer alten Berechnung. Ist jetzt nicht mehr aktuell.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Karl B. schrieb:
> was überhaupt erst einmal wichtig ist:
> Gitterspannung negativ.
> Dann Gitterableitwiderstand nicht beliebig, sondern nach Dabla.
> Unterschied: Auto-Biasing, Fixed-Biasing.

Negative Gitterspannung hat er doch: -Ug ergibt sich aus dem Strom durch 
den Kathodenwiderstand.

Phasenschieber S. schrieb:
> Karl B. schrieb:
>> (maximaler Schirmgitterstrom er arbeitet ja mit Trioden...)
>
> oh weh....

Welches Schirmgitter bei Trioden??
(Die 6N6P hat ein ABSCHIRM-Gitter, welches aber nur die beiden Systeme 
voneinander abschirmt).

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Neu L. schrieb:
> Wie kann ich diesen Wert ermitteln? Gibt es dazu ein paar gute Infos?

Hier:
http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/AUe-EL84PP/Uebertrager.htm
Betrachtungen und Berechnungen eines Ausgangstrafos für die EL84.

Gilt alles für push-pull, also Gegentakt. Bei SE single-ended muß der 
Übertrager einen Luftspalt haben, da ein Ruhestrom fließt!

Viele Überlegungen sind aber ähnlich.

von Karl B. (gustav)


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Mohandes H. schrieb:
> Negative Gitterspannung hat er doch: -Ug ergibt sich aus dem Strom durch
> den Kathodenwiderstand.

Hi,
ja. Das war nur ein Hinweis, dass man sich gerade bei Röhrenendstufen 
besser darauf einstellen sollte, neben Heizspannung und Anodenspannung 
auch noch eine Extrawurst für negativ Gittervorspannung vorzusehen. Das 
ist vielleicht bei der bestellung des Netztrafos wichtig.

Und man kann dann so schön am Poti drehen, B-Betrieb, AB etc.
Und die Gitter-Widerstände sind für die Röhren nicht mehr beliebig.
1M oder 330 k je nachdem.
Das hängt vom inneren Aufbau bzw. Alter der Röhren ab. Irgendwann 
"flutschen" die Elektronen nämlich trotzdem durch. Gerade bei Automatic 
Biasing, wo der Katodenwiderstand die entscheidende Rolle spielt.

ciao
gustav

von Neu L. (neuling77)


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Grundsätzlich habe ich mir erstmal folgende Überlegungen gemacht:
Ub im Leerlauf gemessen (P1) = 267V
Anodenwiderstand Ra habe ich auf 100k gewählt.
P2 = Ub / Ra = 267V / 100kOhm = 2,67mA
Bei einer Gitterspannung von -1,5V ergibt sich im Diagramm ein Ruhestrom 
von 0,9mA.
Rk = Ug / Ia = 1,5V / 0,0009A = 1666,67
Rk produktiv = 1,5k

Nun messe ich am Rk einen Spannungsabfall von 0,88V.
Das ist doch nicht richtig, oder?

von Karl B. (gustav)


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Neu L. schrieb:
> Das ist doch nicht richtig, oder?

Welche Röhre hast du denn? Sonst reden wir aneinander vorbei.
Bei "meiner" ECC82 habe ich höchstens 1 mA pro System an Anodenspannung 
bei
100 k Anodenwiderstand und (wegen Phasenumkehrschaltung) 47 k 
Katodenwiderstand.

ciao
gustav

von Neu L. (neuling77)


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Karl B. schrieb:
> Neu L. schrieb:
>> Das ist doch nicht richtig, oder?
>
> Welche Röhre hast du denn? Sonst reden wir aneinander vorbei.

Ich meine die erste Stufe meiner Schaltung. Also die 12AX7WC

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Karl B. schrieb:
> Das war nur ein Hinweis, dass man sich gerade bei Röhrenendstufen besser
> darauf einstellen sollte, neben Heizspannung und Anodenspannung auch
> noch eine Extrawurst für negativ Gittervorspannung vorzusehen.

Das stimmt. Gute Endstufen haben fast immer einen einstellbaren Bias, 
sinnvoll auch wenn die Röhren altern oder gewechselt werden. Meistens 
wird er tatsächlich über eine Extra-Wicklung erzeugt.

Ob das aber bei einer 1W-'Endstufe' mit 6N6P sinnvoll ist?

von Neu L. (neuling77)


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Mohandes H. schrieb:
> Neu L. schrieb:
>> Wie kann ich diesen Wert ermitteln? Gibt es dazu ein paar gute Infos?
>
> Hier:
> http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/AUe-EL84PP/Uebertrager.htm
> Betrachtungen und Berechnungen eines Ausgangstrafos für die EL84.


Diesen Beitrag hatte ich mir schon la angeschaut und ein paar 
Beispielberechnung angestellt. Ist soweit verständlich.
Mir ist aber nicht ganz klar, wie man auf die Primäre Impedanz kommt.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Neu L. schrieb:
> Nun messe ich am Rk einen Spannungsabfall von 0,88V.
> Das ist doch nicht richtig, oder?

Die Frage habe ich dir doch hier schon beantwortet:

Phasenschieber S. schrieb:
> Du musst die Röhre als einen steuerbaren Widerstand sehen.
> Der Arbeitswiderstand von 100k ist sehr hoch und liegt in Reihe mit dem
> Innenwiderstand der Röhre und dem Kathodenwiderstand.
> Der Innenwiderstand der Röhre ist dynamisch und direkt von der
> Spannungsdifferenz G1 zu Kathode abhängig und selbige wiederum vom
> Spannungsabfall am Kathodenwiderstand.
>
> Deine Betriebsspannung von 267V wird infolge des Stromes an der Anode
> gewaltig einbrechen.
>
> Bei einem Strom im Arbeitspunkt von 1mA sinkt die Anodenspannung um
> satte 100V ab. Das bringt deine Rechnerei schonmal ordentlich
> durcheinander.
>
> Geh die Sache pragmatisch an, setz ein 1k-Poti in Reihe mit einem 500R
> an die Kathode und stell deinen Arbeitspunkt damit ein.
> Wenn du den richtigen Arbeitspunkt dann gefunden hast, ersetze das Poti
> durch einen Festwiderstand.

Hat dir meine Antwort nicht gefallen?

Schau dir mal die Werte an, wenn die Anodenspannung nurnoch 100V 
beträgt!
Deine Berechnungen beziehen sich auf statische Werte, die Röhre arbeitet 
aber dynamisch.

von Karl B. (gustav)


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Neu L. schrieb:
> Also die 12AX7WC

Also ECC83 das ist schon ein Unterschied zu "meiner" ECC82.
Deswegen passt mein Rechenbeispiel nicht.
BTW:
ECC83 hat weniger "Saft", nimmt man lieber nicht zum Ansteuern der 
Endstufenröhren. Ausnahmen bestätigen die Regel.

ciao
gustav

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Neu L. schrieb:
> Mir ist aber nicht ganz klar, wie man auf die Primäre Impedanz kommt.

Ergibt sich auch aus den Kennlinien. Der Trafo (Übersetzungsverhältnis!) 
ist die (neue) Arbeitsgerade, statt dem Ra

Hieraus sollte es klar werden, ich würde das einfach mal nachvollziehen 
und nachrechnen und dann übertragen.

: Bearbeitet durch User
von Neu L. (neuling77)


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Phasenschieber S. schrieb:

> Hat dir meine Antwort nicht gefallen?
Doch. Sehr sogar. :) Hatte ich irgendwie übersehen.
ich müsste doch ann theoretisch direkt an der Anode knapp 09V messen, 
oder?

Die Sache mit dem Poti teste ich nachher.

von Karl B. (gustav)


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Hi,
also weiter hinten finden sich noch Berechnungen:

http://www.referatschleuder.de/upload/332.pdf

ciao
gustav

von Neu L. (neuling77)


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Mohandes H. schrieb:
> Ergibt sich auch aus den Kennlinien. Der Trafo (Übersetzungsverhältnis!)
> ist die (neue) Arbeitsgerade, statt dem Ra

Dann müsste ich doch mit einer Impedanz von 8 oder 10 kilo gut klar 
kommen. Ich lande dann im Diagramm auf 25 bis 30 mA und die Arbeitsgrade 
sieht gut aus. Oder verstehe ich es falsch?

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Neu L. schrieb:
> Dann müsste ich doch mit einer Impedanz von 8 oder 10 kilo gut klar
> kommen.

Hängt davon ab was hinter Deinem Trafo steckt. Rges = ü^2*Rout + Rcu. 
Rges entspricht dann dem Ra.

ü=N1/N2, Rcu der Kupferwiderstand primär.

Also möchtest Du einen 4Ohm-Lautsprecher treiben oder einen 
32Ohm-Kopfhörer?

von Peter D. (peda)


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Für kleine NF-Leistung (Küchenradio) hat man gerne die EL95 oder ECL81 
genommen.

von Neu L. (neuling77)


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Mohandes H. schrieb:

> Also möchtest Du einen 4Ohm-Lautsprecher treiben oder einen
> 32Ohm-Kopfhörer?

4Ohm lautsprecher.

von Neu L. (neuling77)


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Phasenschieber S. schrieb:

>> Geh die Sache pragmatisch an, setz ein 1k-Poti in Reihe mit einem 500R
>> an die Kathode und stell deinen Arbeitspunkt damit ein.

macht hie ein Poti nicht sogar grundsätzlich Sinn?
Die Spannung verhällt sich unter Last ja nochmal anders, auch die 
Röhrenwerte ändern sich nmit dem Alter.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Neu L. schrieb:
> macht hie ein Poti nicht sogar grundsätzlich Sinn?
> Die Spannung verhällt sich unter Last ja nochmal anders, auch die
> Röhrenwerte ändern sich nmit dem Alter.

Kannst du machen, schaden tut es nicht.
Die Eingangsröhre hat aber wegen des sehr hohen Arbeitswiderstandes 
einen grossen dynamischen Bereich. Deshalb ist der Kathodenwiderstand 
nicht kritisch.
Dieser grosse dynamische Bereich ist es ja, der Röhrenverstärker bei 
Musikern so beliebt macht.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Zu den Ausgangsübertragern will ich dir auch noch etwas sagen:

Was hier über Luftspalt und Impedanz gesagt wurde, ist theoretisch zwar 
alles richtig, aber in deinem Fall für diesen Versuch nicht sehr 
relevant.

Für solch einen simplen Verstärker hatte ich früher Klingeltrafos 
genommen und das hat wunderbar funktioniert.

Ich hatte sogar meine AM-Sender mittels einfachem Netztrafo moduliert.
Da lief der komplette Senderendstufen-Strom durch den Trafo.
Funktioniert auch. Es kommt halt immer auch auf die Ansprüche an die 
Qualität an....und ausreichende Dimensionierung.

Dein Entwurf sieht so garnicht nach HiFi aus und ist für dich auch nur 
ein Studienobjekt, so hast du geschrieben. Nimm einfach was du hast.

Das Gute an Röhren ist, sie nehmen dir fast nichts übel.
Selbst dicke Boliden bekommen bei Fehlanpassung höchstens mal rote 
Backen.

"Rote Backen" nannte man zu meiner Zeit glühende Anodenbleche, wenn die 
Leistung nichtmehr ausreichend abgeführt werden konnte.

von Neu L. (neuling77)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Zu den Ausgangsübertragern will ich dir auch noch etwas sagen:


So sehe ich das auch.
Mir geht es erst mal darum den Anfang zu machen und zwar so, dass ich 
das auch verstehe. Eine Röhrenschaltung stumpf nachzubauen ist einfach 
nichts für mich. Dazu kommt, dass auch in Büchern nicht alles steht. 
Daher muss man aus meiner Sicht einfachen Erfahrungen sammeln und 
Menschen fragen die davon Ahnung haben.

von michael_ (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Neu L. schrieb:
>> Also die 12AX7WC
>
> Also ECC83 das ist schon ein Unterschied zu "meiner" ECC82.
> Deswegen passt mein Rechenbeispiel nicht.
> BTW:
> ECC83 hat weniger "Saft", nimmt man lieber nicht zum Ansteuern der
> Endstufenröhren. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Nicht Ausnahme, sondern die Regel!
Zumindest in Deutschland wurde die Kombination ECC83/EL84 massenhaft in 
der Radioindustrie eingesetzt.
Es muß ja exotisch zugehen!

Neu L. schrieb:
> michael_ schrieb:
>
>> Was ich so gesehen habe, brauchst du AÜ mit etwa 2,5KOhm. Sehr selten.
>
> Wie kann ich diesen Wert ermitteln? Gibt es dazu ein paar gute Infos?

Entspricht etwa dem Ra aus dem Datenblatt.
Bei der EL84 habe ich hier z.Bsp. 5,2KOhm.

von Neu L. (neuling77)


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Phasenschieber S. schrieb:

>> Geh die Sache pragmatisch an, setz ein 1k-Poti in Reihe mit einem 500R
>> an die Kathode und stell deinen Arbeitspunkt damit ein.
>> Wenn du den richtigen Arbeitspunkt dann gefunden hast, ersetze das Poti
>> durch einen Festwiderstand.

Ich habe meinen Testaufbau nun etwas angepasst. Aktuell habe ich am Rk 
einen Spannungsabfall von 1,42V. Musste aber mit dem Widerstand auf 3,9k 
hoch. Die Spannung direkt an der Anode beträgt 230V.

Mir stellt sich jetzt auch die Frage: Welchen Spannungswert nehme ich 
für meine Berechnungen? Die eigentliche Betriebsspannung, oder die 
Spannung direkt an der Anode, die ja um einiges geringen ausfällt?

von michael_ (Gast)


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Neu L. schrieb:
> Ich habe meinen Testaufbau nun etwas angepasst. Aktuell habe ich am Rk
> einen Spannungsabfall von 1,42V. Musste aber mit dem Widerstand auf 3,9k
> hoch. Die Spannung direkt an der Anode beträgt 230V.

Schaust du dir denn gar keine Industrieschaltbilder an?
Oder mal paar Grundlagen?

Da macht es keinen Sinn, dir irgend welche Tipps zu geben.
Hör auf mit Berechnungen, sondern bau etwas nach, was schlaue Köpfe vor 
Jahrzehnten konstruiert haben.

Ich habe gerade mal nachgesehen.
Die ECC83 wird an der Anode mit 50 - 110V betrieben.
Bei etwa 0,5 - 0,8 mA.

Mir käme es nicht in den Sinn, sowas vom Urschleim her berechnen zu 
wollen.

von Karl B. (gustav)


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michael_ schrieb:
> wurde die Kombination ECC83/EL84 massenhaft in...
...kann man auch so sehen: wurde die Kombination ECC82/EL34 ....
ok.
Die 84-er ist aber in der Tat populärer und, soweit das die Recherche 
hergibt, der krönende Punkt, an dem diese Produktionsschiene am Ende 
ankam. Vorläufer EL41 etc.
Die 84-er wird auch gerne als Ersatz in ominösen Adapterschaltunfen für 
die
ECLL800 oder ELL800-er-Serie genommen, insofern wird die 
Ersatzteilbeschaffung wohl nicht so schnell problematisch werden wie bei 
letztgenannten.

Neu L. schrieb:
> Welchen Spannungswert nehme ich
> für meine Berechnungen? Die eigentliche Betriebsspannung, oder die
> Spannung direkt an der Anode, die ja um einiges geringen ausfällt?

Was interessiert ist der maximal zulässige Anodenstrom.
Wie war das noch: Eine Kenngröße der Röhre ist:
Steilheit: (minus)Gitterspannung zu Anodenstrom

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Klaus R. (klara)


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Neu L. schrieb:
> Ich bin aktuell noch nicht sehr
> erfahren in dem Thema und würde gerne von euch ein Feedback bekommen, ob
> meine Schaltung so funktionieren würde, oder ob ich mich komplett
> verrechnet habe.

An Deiner Stelle würde ich etwas funktionierendes Nachbauen oder LTspice 
nehmen. Mit LTspice siehst Du vorher was rauskommt.
mfg klaus

von michael_ (Gast)


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Neu L. schrieb:
> Mir stellt sich jetzt auch die Frage: Welchen Spannungswert nehme ich
> für meine Berechnungen?

Nochwas.
Wenn du hier fragst, muß dir klar sein, dass es keine Röhrenexperten 
mehr gibt.
Die sind im Altersheim oder auf dem Friedhof.

von Klaus R. (klara)


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Klaus R. schrieb:
> Neu L. schrieb:
>> Ich bin aktuell noch nicht sehr
>> erfahren in dem Thema und würde gerne von euch ein Feedback bekommen, ob
>> meine Schaltung so funktionieren würde, oder ob ich mich komplett
>> verrechnet habe.
>
> An Deiner Stelle würde ich etwas funktionierendes Nachbauen oder LTspice
> nehmen. Mit LTspice siehst Du vorher was rauskommt.
> mfg klaus

Besonders zu empfehlen waren immer die Baumappen von Radio RIM.

https://www.rainers-elektronikpage.de/radio-rim-baumappen


"Ultra – Linear – Verstärker  Organist"

Den habe ich mal nachgebaut. Aber mit Platine, ohne amerikanische 
Verdrahtung. Also Layout mit Bleistift vorgemalt und dann mit Pinsel und 
Lack die Deckschicht aufgetragen.

https://cdn.website-editor.net/c8262e9fab4e4a598f0e2c84e41e9176/files/uploaded/Baumappe_Organist.pdf
mfg klaus

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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michael_ schrieb:
> Die sind im Altersheim oder auf dem Friedhof.

Nö, hier sitzt noch einer!

Hier im Forum gibt es eine Menge gescheiter Leute; ich freue mich auch 
immer gute Diskussionen zu verfolgen, wie z.B. den Thread mit dem 
Dipper.
Einige schweben jedoch in so hohen Sphären, dass sie den Boden nichtmehr 
sehen.

Wenn dann Pragmatiker auf Theoretiker stösst, kann es mitunter heftig 
werden.

Der TO möchte seine ganz persönliche Erfahrung machen, nicht ein Studium 
der Nachrichtentechnik absolvieren.
Dabei will ich, als Pragmatiker, ihm helfen, denn ich weiss noch genau 
wie zu meiner Anfangszeit fast alle "Spezialisten" zu meinen geplanten 
Projekten gesagt haben, das geht nicht. Frei nach dem Spruch:
"Alle sagten das geht nicht, dann kam einer der wusste das nicht und 
hat's einfach gemacht".

Zum TO und Arbeitspunkteinstellung:
Die Röhre soll auf der Mitte der Kennlinie arbeiten, das bedeutet 
folgendes:
Wenn ein Steuersignal, sagen wir Sinus, negativ wird, soll am Ausgang 
(Anode) genug Spannungsreserve sein, dass die Spannung entsprechend der 
Verstärkung, analog um 180° verschoben, nach oben gehen kann.
Bei positiver Ansteuerung vice versa.

Das bedeute praktisch gesehen, dass der Ruhestrom der Röhre so gross 
sein soll, dass die Anodenspannung ca. der halben Betriebsspannung 
entspricht.
In deinem Fall wären das bei Betriebsspannung von 260V eine 
Anodenspannung von 130V.
In Ruhe.

Stelle also deinen Kathodenwiderstand so ein, dass an der Anode 130V 
anliegen.

Ein zu verstärkendes Signal erzeugt damit ein relativ genaues Abbild der 
Steuerspannung.

capiche?

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Noch etwas wichtiges nachschieb, an den TO:

Der dreistufige Verstärker hat eine sehr, sehr hohe Gesamt-Verstärkung, 
weshalb du unbedingt die einzelnen Stufen über die Versorgungsspannung 
entkoppeln solltest.

Das heisst, dass zumindest die Vorstufe in der Stromversorgung noch ein 
RC-Glied bekommen sollte.

Etwa so: Stromschiene-10k-Widerstand mit 10µF nach 
Masse-Arbeitswiderstand.

Das Problem gestaltet sich dieserart: Wenn die Endstufe wegen 
Aussteuerung Stromschwankungen erzeugt, pflanzen diese sich auf die 
Eingangsstufe über die Stromversorgung fort und gelangen somit in den 
Verstärkungsweg, was wiederum zum Schwingen des ganzen Kostruktes führen 
kann.

Also unbedingt entkoppeln!

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Also unbedingt entkoppeln!

Das meinte ich mit:
Mohandes H. schrieb:
> Versorgung 250V. Ich würde die Versorgung auf jeden Fall entkoppeln, in
> grob (Endstufe), mittel (Treiber) und fein (Vorstufe). Also jeweils
> dicke Widerstände in Reihe und Elkos nach Masse. Davor noch eine dicke
> Drossel. Schau Dir mal an, wie andere das machen (oben die Versorgung
> des Fender Champ).
Bild siehe oben.

Phasenschieber S. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Die sind im Altersheim oder auf dem Friedhof.
>
> Nö, hier sitzt noch einer!

Bin auch noch nicht 6 feet under. An die negativ-Denker: ihr habt doch 
auch mal angefangen? Und was spricht dagegen, statt mit Arduino o.ä. mit 
Röhren zu basteln wenn man Freude daran hat?

von Klaus R. (klara)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Das Problem gestaltet sich dieserart: Wenn die Endstufe wegen
> Aussteuerung Stromschwankungen erzeugt, pflanzen diese sich auf die
> Eingangsstufe über die Stromversorgung fort und gelangen somit in den
> Verstärkungsweg, was wiederum zum Schwingen des ganzen Kostruktes führen
> kann.

Ist ja klar. Eine Röhre hat eben kein so hohen PSSR wie ein IC.
Aber man könnte ja zumindest im Netzteil ein paar Hochvolttransistoren 
einsetzen. Ich vermute, die wenigsten nutzen noch eine 
Gleichrichterröhre. Da tut es eben eine 1N4007 für 2 Cent auch. Sie 
leuchtet nur nicht so schön.

https://www.reichelt.de/gleichrichterdiode-1000-v-1-a-do-41-1n-4007-dio-p219368.html?search=1n400
mfg klaus

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Mohandes H. schrieb:
> Das meinte ich mit:

Sorry, das habe ich übersehen.

Mohandes H. schrieb:
> ihr habt doch
> auch mal angefangen? Und was spricht dagegen, statt mit Arduino o.ä. mit
> Röhren zu basteln wenn man Freude daran hat?

Jede Richtung hat ihre Daseinsberechtigung.
Röhrentechnik ist noch lange nicht passé, die ist immernoch aktuell.

Ein Freund von mir ist Vollblutmusiker, zugegeben, in meinem Alter, aber 
seine ganze Branche steht auf Röhrenverstärkern, nicht wegen des Alters, 
sondern wegen der Eigenschaften von Röhren.

Wie ich schon schrieb, Röhren nehmen einem fast nichts übel, auchnicht 
wenn sie total übersteuert werden.

Sie gehen "sanft" ins Clipping, was sogar gewollte Effekte erzeugen 
kann.

Der Dynamikbereich einer Röhre, kann von keinem Halbleiter erreicht 
werden.
Am meisten schätzen das Gitarrespieler.

Vom ganz leisen Zupfen zum vollen Anschlagen der Saiten ist der 
Dynamikumfang gigantisch; habe gerade leider keine Zahlen zur Hand.

Mit Röhren ist das relativ einfach zu bewältigen, ganz anders mit 
Halbleitern.

Musiker sprechen auch immer von einem "weichen" Klang bei 
Röhrenverstärkern, was sicher auch der "weichen" Versorgungsspannung 
geschuldet ist, im Gegensatz zu harten, schnell begrenzenden, 
Schaltnetzteilen.

Auch als Funkamateur muss ich sagen, dass keine PA so gut zu beherrschen 
ist wie eine Röhren-PA.

Na gut, das solls denn auch sein :-)


Ich denke mal, die Röhre wird es noch lange geben.

Muss ich jetzt noch nachschieben:
Gleich wird die Digital-Fraktion auftauchen und meine Argumente 
zerpflücken, dem hätte ich nichts entgegen zu setzen...zugegeben :-)

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


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Karl B. schrieb:
> ECC83 hat weniger "Saft", nimmt man lieber nicht zum Ansteuern der
> Endstufenröhren. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Orange nimmt sie aber für seine 50W Verstärker:
https://www.gear4music.de/de/Gitarre-and-Bass/Orange-Rockerverb-50-Head-MKIII-Nearly-New/3109

Die 50W Einschübe von RFT nahmen die ECC82:
https://maybaummagnetics.wordpress.com/2013/04/27/reparatur-rohrenverstarker-50w-v150-kolleda-typ-8321-6-1/

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Phasenschieber S. schrieb:
> dem hätte ich nichts entgegen zu setzen...zugegeben :-)

Dem würde ich entgegensetzen: ich habe schon viele Gitarren-Verstärker 
gehört, mit Halbleitern und mit Röhren. Aber für nichts würde ich meinen 
Fender mit Röhren weggeben! Ist ein subjektives Argument aber ich höre 
was ich höre und da ist es mir egal was andere sagen. Jeder nach seiner 
Fasson!

Phasenschieber S. schrieb:
> Ich denke mal, die Röhre wird es noch lange geben.

Auf jeden Fall bei Instrumentenverstärkern.

von Michel M. (elec-deniel)


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Valves, Tubes  für LTspice Simuation aus dem Wiki
http://ltwiki.org/files/LTspiceIV/examples/LtSpicePlus/Discretos/Lamparas/Valve/
.plt und .asc in gemeinsames Unterverzeichnis legen,
vereinfacht  Sortierung :-)

http://www.homecookingwithvalves.com/Tubeamp-Circuits/Tubeamp-Schematics.html

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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Phasenschieber S. schrieb:

> Die Röhre soll auf der Mitte der Kennlinie arbeiten, das bedeutet
> folgendes:
> Wenn ein Steuersignal, sagen wir Sinus, negativ wird, soll am Ausgang
> (Anode) genug Spannungsreserve sein, dass die Spannung entsprechend der
> Verstärkung, analog um 180° verschoben, nach oben gehen kann.
> Bei positiver Ansteuerung vice versa.
>
> Das bedeute praktisch gesehen, dass der Ruhestrom der Röhre so gross
> sein soll, dass die Anodenspannung ca. der halben Betriebsspannung
> entspricht.
> In deinem Fall wären das bei Betriebsspannung von 260V eine
> Anodenspannung von 130V.
> In Ruhe.

Interessanterweise dimensioniert man Transistor(vor-)verstärker
ganz genauso.

von Michel M. (elec-deniel)


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... hier noch ein interesante Link mit Erklärungen zu Valve Modellen in 
LTspice :-)
http://adrianimmler.simplesite.com/440956786

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Harald W. schrieb:
> Interessanterweise dimensioniert man Transistor(vor-)verstärker
> ganz genauso.

yep, so isses.

....und wenn man sich jetzt vorstellt, dass eine Röhre bei einer 
Ruhespannung von 130V und einer Versorgungsspannung von 260V einen 
Ausgabebereich von annähernd plus-minus 130V pro Halbwelle hat, dann 
kann man ahnen wie gross der Dynamikumfang ist.

Kein Wunder, dass Musiker darauf abfahren.

von michael_ (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Die sind im Altersheim oder auf dem Friedhof.
>
> Nö, hier sitzt noch einer!

Phasenschieber S. schrieb:
> Das bedeute praktisch gesehen, dass der Ruhestrom der Röhre so gross
> sein soll, dass die Anodenspannung ca. der halben Betriebsspannung
> entspricht.
> In deinem Fall wären das bei Betriebsspannung von 260V eine
> Anodenspannung von 130V.
> In Ruhe.
>
> Stelle also deinen Kathodenwiderstand so ein, dass an der Anode 130V
> anliegen.

Hiermit beweißt du, dass du keine Ahnung hast.
Deshalb lebst du noch. Wie alt bist du?

Phasenschieber S. schrieb:
> Das heisst, dass zumindest die Vorstufe in der Stromversorgung noch ein
> RC-Glied bekommen sollte.
>
> Etwa so: Stromschiene-10k-Widerstand mit 10µF nach
> Masse-Arbeitswiderstand.
>
> Das Problem gestaltet sich dieserart: Wenn die Endstufe wegen
> Aussteuerung Stromschwankungen erzeugt, pflanzen diese sich auf die
> Eingangsstufe über die Stromversorgung fort und gelangen somit in den
> Verstärkungsweg, was wiederum zum Schwingen des ganzen Kostruktes führen
> kann.

Ja, das ist unbedingt nötig. Verspätete Einsicht.
Aber falsche Schlußfolgerung!

Übrigens geht es hier nicht um Gitarrenverstärker und auch nicht um 
Leistungsverstärker.
Sondern weniger als 5W!
Der TO will so 2W.

von Max H. (nilsp)


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Phasenschieber S. schrieb:
> ....und wenn man sich jetzt vorstellt, dass eine Röhre bei einer
> Ruhespannung von 130V und einer Versorgungsspannung von 260V einen
> Ausgabebereich von annähernd plus-minus 130V pro Halbwelle hat, dann
> kann man ahnen wie gross der Dynamikumfang ist.

Warum sollte die Dynamik bei 130V größer sein als bei z.B. 15V in Opamp 
Schaltungen? Nur weil die Schaltung mit einer höheren Spannung betrieben 
wird sagt das nichts über die Dynamik aus.

Phasenschieber S. schrieb:
> Kein Wunder, dass Musiker darauf abfahren.

Und das ist ein Trugschluss. Als ehemaliger Gitarrist kann ich Dir 
sagen, das im Clean Bereich (also ohne hörbare Verzerrung) der Vorteil 
des Röhren-Amps die sehr natürliche Kompression ist. Haust Du stark in 
die Saiten, dann bricht die Spannung des Netzteils ein. Die 
Arbeitspunkte verschieben sich, und die Verstärkung geht runter. 
Gitarristen nennen diesen Effekt "Sag".

Ist also exakt das Gegenteil von Dynamik.

Gitarristen mögen diesen Effekt, weil er kleine Unterschiede im Anschlag 
der Saiten effektiv kaschiert.

von Neu L. (neuling77)


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Um erhrlich zu sein, verstehe ich diese ganze Aufruhe hier im Beitrag 
überhaupt nicht.

Von einigen wenigen habe ich hier wirklich gute Tipps erhalten und bin 
sehr dankbar dafür. Wie schon gesagt, findet man gute Tipps in keinem 
Buch, sondern nur durch Austauch. (Schule, Forum, Freundeskrei, usw.)

Die meinsten Post jedoch haben kaum etwas mit meinem Anliegen zu tun.

Seit mir bite nicht böse, aber ich habe nicht nach eurer Meinung 
gefragt.
Ich wollte nicht wissen welchen Verstärker ich am besten stumpf 
nachbauen kann.
Das ist nicht mein Hobby.
Und ein Hobby muss für andere keinen Sinn ergeben, sonst würde man es 
nicht Hobby nennen. Wer das nicht versteht, kennt wahrscheinlich keine 
Hobbys.

Wenn ich also nichts zum Thema beitragen möchte, dann muss ich doch 
nicht irgendwas posten, nur um etwas abzulassen.

In jedem Forum liest man in den Regeln an oberster Stelle, dass man SuFu 
benutzen soll. Trotzdem werden die Beiträge mit Dingen zu gemüllt, die 
nicht zur Fragestellung passen. (Meine Meinung).

von Andrew T. (marsufant)


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Neu L. schrieb:
> Wenn ich also nichts zum Thema beitragen möchte, dann muss ich doch
> nicht irgendwas posten, nur um etwas abzulassen.
>

Wenn Du länger hier im Forum liest, wirst Du feststellen: Es ist 
(leider!) regelmäßig der Fall.

Das sollte dir aber dennoch nicht die Freude verderben, hier weiter 
Fragen zu stellen und sachlich zu diskutieren.
Sowas ist dann eine der positiven Seiten eines Forums.

> In jedem Forum liest man in den Regeln an oberster Stelle, dass man SuFu
> benutzen soll. Trotzdem werden die Beiträge mit Dingen zu gemüllt, die
> nicht zur Fragestellung passen. (Meine Meinung).

Volle Zustimmung.  Ist aber auch anderswo so: Parken im Halteverbot (hat 
man auch mal in der Fahrschule gelernt dies nicht zu tun), Tragen von 
Masken und  Abstand wahren in der Covid-Zeit (tja, schau Dich mal um im 
Alltag). Und so weiter.

scnr.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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michael_ schrieb:
> Hiermit beweißt du, dass du keine Ahnung hast.
> Deshalb lebst du noch. Wie alt bist du?

Nichtnur deine Orthographie ist mangelhaft!
Auch deine Schlussfolgerung beweist, dass du nur etwas vor dich hin 
sabbelst.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Max H. schrieb:
> Haust Du stark in
> die Saiten, dann bricht die Spannung des Netzteils ein.

Ist dir klar, dass die Verstärkerstufe um die es hier geht, ein Vorstufe 
ist die im A-Betrieb läuft?
Falls du überhaupt weisst was A-Betrieb bedeutet.

Da bricht keine Spannung ein.

In richtig dicken Verstärkern habe die Vorstufen sogar eine eigene 
Stromversorgung über eine zusätzliche Trafo-Wicklung.

Mann....da kommen Leute und wollen ihren Senf abladen und haben keinen 
Schimmer von dem was sie absondern.

von Karl B. (gustav)


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Klaus R. schrieb:
> Aber man könnte ja zumindest im Netzteil ein paar Hochvolttransistoren
> einsetzen. Ich vermute, die wenigsten nutzen noch eine
> Gleichrichterröhre

Hi,
der eine Selbstbauverstärker (Link im Bild oben) nimmt vom Prinzip her 
einen Längsregler mit HV Transistoren, was ein Stilbruch wäre.

Peter D. schrieb:
> Orange nimmt sie aber für seine 50W Verstärker:
> 
https://www.gear4music.de/de/Gitarre-and-Bass/Orange-Rockerverb-50-Head-MKIII-Nearly-New/3109
>
> Die 50W Einschübe von RFT nahmen die ECC82:
> 
https://maybaummagnetics.wordpress.com/2013/04/27/reparatur-rohrenverstarker-50w-v150-kolleda-typ-8321-6-1/

Darüber brauchen wir uns hier nicht streiten.
Habe bewusst bei "meinem" Verstärker die ECC83 rausgeschmissen und 
Schaltung nach ECC82 umdesigned - Warum wohl?
Siehe Dabla.

Phasenschieber S. schrieb:
> In richtig dicken Verstärkern habe die Vorstufen sogar eine eigene
> Stromversorgung über eine zusätzliche Trafo-Wicklung.
Mehr Augenmerk vielleicht auf die Heizkreise -> Gleichstrom für 
Vorstufen?
Why not?

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Karl B. schrieb:
> Mehr Augenmerk vielleicht auf die Heizkreise -> Gleichstrom für
> Vorstufen?
> Why not?

Ja, auch Gleichstrom für Heizung macht Sinn.

Ein Vorverstärker mit sehr empfindlichem Eingang kann auf mechanischem 
Wege übertragene Brummspannung aus dem Heizkreis vertärken, das kenne 
ich.

Es gab auch Chassis, auf denen die Röhrensockel in Gummitüllen steckten.
Das Problem zeigte sich, wenn viele Röhren gemeinsam auf dem gleichen 
Chassis saßen. Dann haben die Heizwendel mechanisch das Chassis 
angeregt, was sich wiederum auf das Gitter der Vorstufe übertragen hat.

Aber jetzt entfernen wir uns vom eigentlichen Thema.

von Karl B. (gustav)


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Phasenschieber S. schrieb:
> denen die Röhrensockel in Gummitüllen steckten.

Der Grundig Tonbandkoffer TK17 hatte das serienmäßig. Für seine ECC83.

ciao
gustav

von michael_ (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Habe bewusst bei "meinem" Verstärker die ECC83 rausgeschmissen und
> Schaltung nach ECC82 umdesigned - Warum wohl?
> Siehe Dabla.

Thema verfehlt.
Hier geht es um weniger als 5W!

Neu L. schrieb:
> Ich wollte nicht wissen welchen Verstärker ich am besten stumpf
> nachbauen kann.

Solltest du aber. Mit Berechnungen aus einem Datenblatt hast du noch 
lange keine Schaltungserfahrung.
Stolpersteine hättest du da genug.
Schon falsche Masseführung kann dich in die Verzweifelung treiben.

Dein Schaltungskonzept ist falsch.
Deine Schaltung ist falsch.
Deine Bauteilauswahl mit der Endstufe ist unüblich und grenzwertig.
Dein Röhren-Grundwissen ist mangelhaft.
Gegenkopplung ist bei solchen Verstärkern die höhere Schule.
...

> Das ist nicht mein Hobby.
> Und ein Hobby muss für andere keinen Sinn ergeben, sonst würde man es
> nicht Hobby nennen. Wer das nicht versteht, kennt wahrscheinlich keine
> Hobbys.

Deshalb sollte man demütig von unten her anfangen.

Im RADIO-Bastelbuch von K.H.Schubert ist das Paradebeispiel für einen 4W 
Verstärker mit ECC83/EL84.

von Klaus R. (klara)


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michael_ schrieb:
> Deshalb sollte man demütig von unten her anfangen.
>
> Im RADIO-Bastelbuch von K.H.Schubert ist das Paradebeispiel für einen 4W
> Verstärker mit ECC83/EL84.

Als blutiger Anfänger habe ich Radios vom Sperrmüll gesammelt und 
ausgeschlachtet. So habe ich meinen ersten Verstärker mit einer EL84 
gebaut, sah wild aus, funktionierte jedoch prima.

An Transistoren war da noch nicht zu denken. Den 2N3055 gab es 
vielleicht schon auf dem Papier. Damals waren die dicken Wälzer von 
Radio RIM die Lektüre überhaupt. Und die Schaltungen waren spitze! Wohl 
durchdacht und erprobt.

Klaus R. schrieb:
> Besonders zu empfehlen waren immer die Baumappen von Radio RIM.
>
> https://www.rainers-elektronikpage.de/radio-rim-baumappen

Die Radio-RIM-Baumappen sind heute noch eine sehr gute Vorlage.
mfg klaus

von Karl B. (gustav)


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michael_ schrieb:
> Gegenkopplung ist bei solchen Verstärkern die höhere Schule.
> ...

Hi,
das sogenannte NFB (negative feedback) ist im Gegensatz zum 
Transistorendverstärker bei den bekannten Röhrenendstufen zunächst 
überhaupt nicht nötig.

Wenn dort NFB, dann zur Verbesserung und "Tuning" des Klirrfaktors.
Also, auch ohne NFB klingt das schon ganz gut.
Kann ja 'ne Hörprobe reinstellen, ich merk jedenfalls nichts von 
Klirren.

ciao
gustav

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Neu L. schrieb:
> Mir stellt sich jetzt auch die Frage: Welchen Spannungswert nehme ich
> für meine Berechnungen? Die eigentliche Betriebsspannung, oder die
> Spannung direkt an der Anode ...

Die Spannung an der Anode natürlich!

Du mißt noch etwas unsytematisch. Hier habe ich mal aufgezeichnet wie 
ich das messen würde.

Alle Spannungen (mit einem hochohmigen Meßgerät!) gegen Masse! Daraus 
dann die Ströme Ia und Ik berechnen. Dann das Ganze noch mal in die 
Kennlinie einzeichnen. Die Werte sollten plausibel sein.

Um das Rad nicht neu zu erfinden(*) würde ich vorerst die Betriebswerte 
aus dem Datenblatt übernehmen. Hier, von Telefunken empfohlen:
Ub = 250V
Ra = 100k, Rk = 1k5, Rg = 1M
Daraus sollte eine Spannungsverstärkung von 54 resultieren, erstmal muß 
aber der Arbeitspunkt stehen!

(*) Die Entwickler damals fuhren in Barkhausens Fahrwasser, wußten also 
in der Blüte der Röhrenära (bei der ECC83 so in den 40ern und 50ern) 
sehr genau was sie taten.

Der Barkhausen ist DIE 'Bibel' für alle Röhrenfreaks - da wurden 
praktisch alle Grundlagen geschaffen und alle Schaltungen, bis heute hat 
sich da wenig geändert.

Mohandes

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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michael_ schrieb:
> hast du noch lange keine Schaltungserfahrung.
> Stolpersteine hättest du da genug.

Erfahrung kommt, indem man daran bastelt, mißt, nachdenkt, nachliest, 
usw. Auch 1000 kluge Bücher ersetzen keine Erfahrung.

Die Erfahrungen, die man an so einem einfachen Röhrenverstärker macht 
kommen einem auf jeden Fall zugute, egal ob man später mit Röhren oder 
mit Halbleitern arbeitet.

Gerade Meßtechnik kann tricky sein ('wer misst, misst Mist!') und da 
hilft nur Erfahrung (auch durch Mißerfolge)!

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Mohandes, du hast meine volle Zustimmung!

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Mohandes, du hast meine volle Zustimmung!

Danke, ist klar daß wir beide da in dieselbe Richtung ticken.

Karl B. schrieb:
> das sogenannte NFB (negative feedback) ist im Gegensatz zum
> Transistorendverstärker bei den bekannten Röhrenendstufen zunächst
> überhaupt nicht nötig.

Bei (guten) Röhrenverstärkern ist eh eine sehr sparsame 
Rückkopplung-über-alles angesagt. So wenig wie nötig! Generell versuchen 
viele bei Verstärkern eventuelle Unzulänglichkeiten durch hohe 
Verstärkung und stramme Rückkopplung zu kaschieren, was gute Meßwerte 
garantiert aber der Klang leidet.

Geht auch völlig ohne Rückkopplung! Beispiel die berühmten VOX AC15 & 
AC30. Ok, sind Gitarrenverstärker und dafür haben sie ihren 
einzigartigen Klang. Also nicht für HiFi gedacht und würde sich dort 
auch überhaupt nicht gut anhören.

von Edi M. (edi-mv)


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> NFB (negative feedback)
> Rückkopplung-über-alles So wenig wie nötig!
> Generell versuchen
> viele bei Verstärkern eventuelle Unzulänglichkeiten durch hohe
> Verstärkung und stramme Rückkopplung zu kaschieren, was gute Meßwerte
> garantiert aber der Klang leidet.
> Geht auch völlig ohne Rückkopplung!
> Also nicht für HiFi gedacht und würde sich dort
> auch überhaupt nicht gut anhören.

Ich lese bei Fagen wie hier nur mit- HiFi- Röhrenverstärker sind nicht 
meine Spezialität.

Bitte aber wenistens die Fachausdrücke richtig gebrauchen.
Möglichst in der Sprache dieses Landes.

Hier ist offensichtlich eine GEGENKOPPLUNG der richtige Begriff.

Eine Rückkopplung würde den Verstärker schwingen lassen.
Gegenkopplung setzt die Verstärkung herab, zugunsten der Qualität.

Hohe Verstärkung UND Gegenkopplung läßt den Klang überhaupt nicht 
leiden.
Einst ersetzte die Penthode AL4 die heute von HiFi- Freunden vergötterte 
AD1.
Es gab dann auch eine Empfehlung, die AL4 als Ersatz zu verwenden, zwar 
wegen der Knappheit nach dem Krieg, aber die Begründung ist stimmig.
Da die Verstärkung der Penthode wesentlich höher ist, kann eine 
Gegenkopplung sinnvoll angewandt werden.

"Eine schaltungstechnische Neuerung war zu dieser Zeit das Aufkommen der 
Gegenkopplung im Radio. Das hatte zur Folge, daß der "Trioden-Klang" nun 
auch mit Penthoden in der Endstufe erreichbar war. Dadurch wurde die AD1 
mit ihrer Erfordernis einer recht hohen Steuerspannung am Gitter durch 
Penthoden wie die AL4 bzw. AL5 (später EL11 bzw. EL12) ersetzbar."
(Prof. Rudolph, RMorg).

https://www.radiomuseum.org/forum/ersatz_von_ad1_durch_al4_bzw_al5_1.html

EIne Triode OHNE Gegenkopplung, eigentlich der Normalfall, ist für gute 
Wiedergabe möglich, und wird auch angewandt, sogar in HiFi- Endstufen.

Die Grundlagen dafür stammen bereits aus den 30er Jahren, habe ich auf 
meiner Seite dargestellt:

****Zitat***
So stellt der Techniker und Autor F- Saic Mitte der 1930er Jahre in 
einem Bauplan in einer Fachzeitschrift eine Triode/ Triode- 
Klirrkompensation vor.
Vom selben Autor gab es später Fachbücher im Audio- Bereich.

Zur Schaltung:
Eine Triode verstärkt die Eingangswechselspannung, das Ausgangssignal 
wird pahsenverkehrt ausgegeben, und der folgenden Endtriode zugeführt.
Beide Röhren haben eine nicht perfekt lineare Kennlinie, und erzeugen 
damit Verzerrungen des Eingangssignals.

Da das Signal in der ersten Triode etwas verzerrt wird, und die folgende 
Röhre ebenfalls eine Triode ist, können aufgrund der genau gegenläufigen 
Kennlinien und den daraus resultierenden gegenläufigen Verzerrungen 
diese gegenseitig aufheben, als ob eine perfekt gerade Kennlinie 
bestünde.
*********

http://edi.bplaced.net/?Grundlagen___AD1-_Endstufe-_Triode_vor_Endtriode-_Klirrkompensation

von Harald W. (wilhelms)


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Edi M. schrieb:

> Bitte aber wenistens die Fachausdrücke richtig gebrauchen.
> Möglichst in der Sprache dieses Landes.
>
> Hier ist offensichtlich eine GEGENKOPPLUNG der richtige Begriff.
>
> Eine Rückkopplung würde den Verstärker schwingen lassen.
> Gegenkopplung setzt die Verstärkung herab, zugunsten der Qualität.

Nun, wenn man es genau nimmt, ist Rückkopplung der Oberbegriff.
Er besagt, das ein Signal vom Ausgang zum Eingang zurückgekoppelt
wird. Dabei gibt es zwei Sorten von Rückkopplung: Bei Mitkopplung
wird das Signal am Eingang gleichphasig addiert und bei Gegenkopp-
lung gegenphasig.

von Karl B. (gustav)


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Hi,
wollte eigentlich auf etwas ganz anders abheben bei "NFB" bzw. 
"Gegenkopplung".
Gehe wohl nicht falsch in der Annahme, dass der TO von herkömmlichen 
Verstärkerschaltungen ausgeht.
Und im besonderen eben von der Transistorleistungsendstufe.
Auch von IC-Schaltungen etc.
Afaik funktionieren derartige Schaltungskonzepte nur,
wenn der Arbeitspunkt durch die "stramme" Gegenkopplung stabilisiert 
wird.
Von diesem Zwang zur Gegenkopplung sollte man sich zunächst beim 
Röhrenverstärker verabschieden.
Jetzt kommt die Einschränkung:
Schaltungstechnisch findet man in den "Single-Ended-Endstufen" und 
älteren Röhrenradios eben doch diese teils abenteuerlichen RC-Netzwerke 
bis zum Fußpunkt es Lautstärke Potis. Diese Dinge haben Hersteller 
ausgefeilt, um eben die Effizienz der Geräte zu verbessern. Sprich: 
Möglichst wenig "Eisen", aber trotzdem viel Lautstärke.
Das meinte ich eigentlich nicht.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Karl B. schrieb:
> Afaik funktionieren derartige Schaltungskonzepte nur,
> wenn der Arbeitspunkt durch die "stramme" Gegenkopplung stabilisiert
> wird.

Nicht unbedingt. Eine Gegenkopplung wie sie der TO in seinem Konzept 
geplant hat, war durchaus bei vielen Röhrenverstärkern Standard: 
https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6hrenverst%C3%A4rker#/media/Datei:Tube_push_pull_poweramplifier.PNG

Ich nehme mal an, dass der TO sich das ganze Konzept nicht selbst 
erdacht, sondern irgendwo abgeschaut hat.

Ichselbst hätte da auch meine Bedenken, habe sie auch schon eingangs 
dargelegt, wegen der unklaren Phasenlage bei solcherart Gegenkopplung.

von Max H. (nilsp)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Max H. schrieb:

> Ist dir klar, dass die Verstärkerstufe um die es hier geht, ein Vorstufe
> ist die im A-Betrieb läuft?

Vorstufe ja, Endstufe auch. In Instrumentenverstärkern, auf die Du und 
ich mich beziehe ist aber eher selten Class-A.

Schiebst Du Leistung in die Speaker, dann bricht die Spannung ein. Ganz 
normal. Der Effekt wird noch verstärkt, wenn Du ein Röhrengleichrichter 
mit entsprechend hohem Innenwiderstand einsetzt.

> In richtig dicken Verstärkern habe die Vorstufen sogar eine eigene
> Stromversorgung über eine zusätzliche Trafo-Wicklung.

Hifi, ja.

Instrumentenverstärker eher nicht. Dort sind die Vorstufen und der Phase 
Splitter über RC Glieder leicht gepuffert damit der Einfluss des 
Spannungseinbruchs nicht komplett durchgreift.

> Mann....da kommen Leute und wollen ihren Senf abladen und haben keinen
> Schimmer von dem was sie absondern.

ORLY? Ich häng mal ein Bild von meinem Gitarren Preamp an.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Edi M. schrieb:
> EIne Triode OHNE Gegenkopplung, eigentlich der Normalfall, ist für gute
> Wiedergabe möglich, und wird auch angewandt, sogar in HiFi- Endstufen.

Hier war die Rede von 'über-alles-Rückkopplung' eines kompletten 
Verstäkers, nicht von einer Stufe!

Karl B. schrieb:
> Von diesem Zwang zur Gegenkopplung sollte man sich zunächst beim
> Röhrenverstärker verabschieden.

Genau! Wenn überhaupt dann nur eine ganz schwache. Voraussetzung: gute 
Dimensionierung und Abblocken der Versorgung der einzelnen Stufen. 
Gerade bei einem Röhrenverstärker würde ich die Rückkopplung nur so 
stark machen wie notwendig.

Edi M. schrieb:
> Hohe Verstärkung UND Gegenkopplung läßt den Klang überhaupt nicht
> leiden.

Stimmt so leider nicht. Das ist ein generelles, systembedingtes Problem: 
das zurückgekoppelte Signal vom Ausgang kommt zwangsläufig mit 
Verzögerung am Eingang an, das (korrigierte) Signal durchläuft den 
Verstärker erneut, wird zurückgekoppelt, usw ...

Rückkopplung, Mitkopplung, Gegenkopplung ... im Zusammenhang ist klar 
was gemeint ist. Hier soll nicht ein Oszillator gebaut werden. 
Rückkopplung ist der Oberbegriff.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Max H. schrieb:
> Ich häng mal ein Bild von meinem Gitarren Preamp an.

Tolles Ding! Auch schön klassisch aufgebaut, mit freier Verdrahtung und 
Lötösenleisten. Saubere Arbeit, macht Freude das Bild anzusehen.

Nur eine Frage: der Kuhschwanzregler ist ganz am Ausgang, nicht 
gebuffered. Wieso hast Du ihn nicht nach innen gelegt, Stufen hast Du 
doch genug?

von Edi M. (edi-mv)


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Karl B. schrieb:
> Schaltungstechnisch findet man in den "Single-Ended-Endstufen" und
> älteren Röhrenradios eben doch diese teils abenteuerlichen RC-Netzwerke
> bis zum Fußpunkt es Lautstärke Potis. Diese Dinge haben Hersteller
> ausgefeilt, um eben die Effizienz der Geräte zu verbessern. Sprich:
> Möglichst wenig "Eisen", aber trotzdem viel Lautstärke.
> Das meinte ich eigentlich nicht.

Nix "abenteuerlich" !

Die beschriebenen Schaltungskniffe, Abgreifen von Endstufe, meist 
Ausgangsübertrager- Sekundärwicklung, RC -> Lautstärkesteller- Fußpunkt 
oder Kathode der NF- Vorröhre findet man in Millionen Röhrenradios.

Das sind immer GEGENKOPPLUNGEN.

Die sind nicht dazu da, um die Lautstärke zu erhöhen, oder Eisen 
einzusparen.

von Max H. (nilsp)


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Mohandes H. schrieb:
> Max H. schrieb:
>> Ich häng mal ein Bild von meinem Gitarren Preamp an.
>
> Tolles Ding! Auch schön klassisch aufgebaut, mit freier Verdrahtung und
> Lötösenleisten. Saubere Arbeit, macht Freude das Bild anzusehen.

Danke. War eine Schweinearbeit. Ich hab noch mal ein weiteres Bild 
angehängt wo man mehr sieht.

> Nur eine Frage: der Kuhschwanzregler ist ganz am Ausgang, nicht
> gebuffered. Wieso hast Du ihn nicht nach innen gelegt, Stufen hast Du
> doch genug?

Oh, da ist noch ein Fender Style Clean Preamp, der auf dem 
Schaltungsteil nicht zu sehen ist. Damit ist leider keine Triode mehr 
frei gewesen. Hinter dem Channel Switch geht es dann mit dem Signal dann 
eh einen OpAmp Buffer für den Effekt Loop. Insofern konnte ich auf den 
Röhren Buffer gut verzichten.

Ich will den Thread aber nicht kapern. Wollte nur diese rüde Anmache 
nicht auf mir sitzen lassen.

von Mark S. (voltwide)


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Mohandes H. schrieb:
> Stimmt so leider nicht. Das ist ein generelles, systembedingtes Problem:
> das zurückgekoppelte Signal vom Ausgang kommt zwangsläufig mit
> Verzögerung am Eingang an, das (korrigierte) Signal durchläuft den
> Verstärker erneut, wird zurückgekoppelt, usw ...

Urbane legende, HiFi-hi-end-Mythos, Nonsens - sucht Euch was Passendes 
aus.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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michael_ schrieb:
> Schon falsche Masseführung kann dich in die Verzweifelung treiben.

Wichtiger Punkt! Die (gute) Masseführung ist in der Praxis einer der 
entscheidensten Punkte!

Also zentraler (!) Massepunkt an der richtigen Stelle (Nähe Eingang). 
Ausreichende Querschnitte. Keine Brummschleifen. Heizungsleitungen immer 
verdrillt.

: Bearbeitet durch User
von Mark S. (voltwide)


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Edi M. schrieb:
> Das sind immer GEGENKOPPLUNGEN.
>
> Die sind nicht dazu da, um die Lautstärke zu erhöhen, oder Eisen
> einzusparen.

Korrekt. Auf diese Weise läßt sich z.B. im Radio das Grundbrummen der im 
A-Betrieb laufenden EL84 verringern, dafür kann man wieder an den 
Netzteilelkos sparen.

von michael_ (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Du mißt noch etwas unsytematisch. Hier habe ich mal aufgezeichnet wie
> ich das messen würde.
>
> Alle Spannungen (mit einem hochohmigen Meßgerät!) gegen Masse! Daraus
> dann die Ströme Ia und Ik berechnen. Dann das Ganze noch mal in die
> Kennlinie einzeichnen. Die Werte sollten plausibel sein.

Seit wann tut man in so einer Schaltung die Gitterspannung am Gitter 
messen?
Und die Jugend glaubt auch noch deinen Quatsch.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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michael_ schrieb:
> Seit wann tut man in so einer Schaltung die Gitterspannung am Gitter
> messen?
> Und die Jugend glaubt auch noch deinen Quatsch.

Die Gitterspannung mißt man natürlich am Kathodenwiderstand! Das war nur 
symbolisch, zum Gesamtverständnis gemeint.

Meine Jugend ... ist schon eine Weile her - ich bin noch mit Kosmos 
Radiomann aufgewachsen und daher auch meine Leidenschaft für HF, 
Elektronik und auch Röhren.

Man 'tut' übrigens nicht messen. Und "alles Quatsch, wer braucht heute 
noch Röhren, alle keine Ahnung" - statt immer nur negative Kommentare 
vielleicht mal etwas produktives zur Sache?

von michael_ (Gast)


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Du hast es falsch eingezeichnet. Punkt.

Mohandes H. schrieb:
> vielleicht mal etwas produktives zur Sache?

Da kann ich gleich für ihn alles neu vorkauen.
Muß sowieso alles auf Neu.

Eine Röhre, die max. 250V an der Anode verträgt, kann man nicht im 
Betrieb mit 250V befeuern.
Die Beispiele, welche ich im Netz gefunden habe, wurden mit 100V 
betrieben.
Vielleicht für die USA konzipiert.

von michael_ (Gast)


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Ich wollte keine Kopie aus dem großen Radiobastelbuch machen.
Aber hier gefunden.
Eine Schaltung ohne Schnickschnack.

http://www.roehrenkramladen.de/Historisches/4W_nfverstaerker.htm

von Edi M. (edi-mv)


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michael_ schrieb:
> Seit wann tut man in so einer Schaltung die Gitterspannung am Gitter
> messen?

Mohandes H. schrieb:
>
> Die Gitterspannung mißt man natürlich am Kathodenwiderstand! Das war nur
> symbolisch, zum Gesamtverständnis gemeint.

Die Spannung am Steuergitter kann man durchaus messen- zumindest für die 
Gitterspannumngsgewinnung per Anlauf.
Und zwar mittels des Stroms durch den Gitterwiderstand, und dann 
ausrechnen, oder als Spannung an einem bekannten Teil des 
Gitterwiderstands, üblicherweise Reihenschaltung zweier Widerstände, 
einer als Meßpunktgeber.

Oder -habe ich zum Vergleich gemacht- direkt am Steuergitter. Setzt 
jedoch ein äußerst hochohmiges Meßinstrument, äußerst kapazitätsarm 
angekoppelt, voraus.
Für Oszillator- und Mischschaltungen wurden solche Messungen in den 
Datenblättern vorgeschlagen, und der Strom durch den Gitteranlauf- 
Widerstand, oder die Anlaufspannung am Steuergitter angegeben !

Möglich sind sie natürlich auch in anderen Schaltungen, die mit 
Gitteranlauf arbeiten.
Mit einem sehr hochohmigen Instrument kann man -Ukg auch bei 
Vorhandensein einer Kathodenkombination messen- ja, das kann sinnvoll 
sein, nämlich bei Fehlersuche.

von michael_ (Gast)


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Vielleicht geht das.
Mit einem Spannungsmesser mit 100MOhm pro Volt.
Hat ja jeder Bastler in der Schublade.
Gehts noch?

Du setzt mit solchen Äußerungen den Neulingen Flöhe ins Ohr.
Bei Schaltungen mit Gitteranlaufstrom wie der EABC80 kann man nichts 
messen.
Bei einem Gitterwiderstand von 5 - 10 MOhm.

Mindestens nicht mit Hausmitteln.

von Neu L. (neuling77)


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So, ich habe das System nun soweit dass hinten etwas raus kommt, dass 
sich nach Musik anhört.
Die Verstärkung ist ebenfalls ausreichend.
Ich habe beide Systme der 6N6P parallel geschalten. Habe dadurch keine 
nennenswerten Verbesserungen ereichen können. Ich vermute, dass die 
Primärimpedanz der Übertrager einfach zu hoch ist. Werde mich mit dem 
Wickeln von AÜ´s etwas beschäftigen.

Wie kann ich nun die tatsächliche Ausgangsleistung ermitteln?
Und wie beurteile ich die Gesamtqualität?
Welche harmonische Oberwellen will man haben und wieviel davon?
Nichtlineare Verzerrungen hat man ja auch in einem Konzertsaal. Die sind 
dann ja gewollt, oder?

von Karl B. (gustav)


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Edi M. schrieb:
> Die sind nicht dazu da, um die Lautstärke zu erhöhen, oder Eisen
> einzusparen.

Hi,
was man nicht vergessen sollte, die gesamte Auslegung der damaligen 
Röhrenendstufen erfolgte meistens unter Berücksichtigung der 
Gesamtgerätekonstruktion. Sprich: Waren auf die klassischen Röhrengeräte 
mit Holzgehäuse, eingebauten Lautsprechern, etc. zugeschnitten.
Die Optimierung des Klangergebnisses wurde dann mit den - und ich bleibe 
bei der Formulierung - "abenteuerlich" anmutenden "Kunstschaltungen" mit 
RC-Gliedern, mehreren Abgriffen am Lautstärkepotensiometer (nicht nur 
für "gehörrichtig") etc. im Fine-Tuning in den Gegenkopplungsbauteilen 
erreicht.
Wie ich drauf komme mit "Eisen" sparen, was bedeutet, das Material für 
den Ausgangsübertrager möglichst optimiert einzusetzen:
Grundig TK25 hatte in den Service Unterlagen angegeben, die 
Gegenkopplungsbeschaltung für jeweils unterschiedliche B.V.s von 
Ausgangsübertragern anzupassen. Und mit fortschreitendem Produktionsjahr 
wurden immer kleinere AÜs eingebaut. Was es bedeutet, den "falschen" AÜ 
zu verwenden bei nicht angepasster Gegenkopplung, habe ich selber bei 
einer Reparatur bemerkt: Das Gerät fängt an zu schwingen mit ca. 20 kHz.
Das bemerkt man dann an verzerrter Wiedergabe und "Pumpen" ab einer 
bestimmten Wiedergabelautstärke über den eingebauten Lautsprecher.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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michael_ schrieb:
> Du setzt mit solchen Äußerungen den Neulingen Flöhe ins Ohr.

Nein.
Das tut der, der die Messung der Spannung an einem Röhren- Steuergitter 
als "geht nicht" komplett ausschließt.
Das geht, und- wie geschrieben- wurde das auch angewandt.
Man sollte sich vergegenwärtigen, WAS an der Röhre passiert, und dann 
kann man daraus schließen, ob es möglich/sinnvoll ist, zu messen.
Einem Neuling sollte man dann vielleicht erklären, WAS man mißt, Wie man 
mißt, und Warum man mißt.

Sonst heißt es "wer viel mißt, mißt viel Mist".

Neu L. schrieb:
> Wie kann ich nun die tatsächliche Ausgangsleistung ermitteln?

Mit einem Sinussignal am Eingang, z. B. 1 KHz, und einem Oszillopskop am 
Ausgang, an einem Widerstand in der Größe der Lautsprecherimpedanz als 
Last. Lautsprecher geht auch, aber das wird bei dicken Verstärkern doch 
etwas laut.

P = Uquadrat / R

Oszilloskop: Wert nach der Skalenteilung ermitteln.
Z. B. eingestellt 1 V/Teilstrich, abgelesen 7 Teilstriche von 
Mittellinie nach oben/ unten = 7 V.
Ein Oszillograph zeigt die Spitzenspannung, wir brauchen die 
Effektivspannung, die ist U mal Wurzel aus 2 = U mal 0,707.
Beispiel:
U = 7 V.
7 x (Wurzel aus 2) = 7 x 0,707 = 4,9 V eff.
4,9 zum Quadrat = 24,5 Vquadrat
24,5 Vquadrat / 5 Ohm = 4,9 W.

[Ohm ist U x I = Volt x Ampére.
Einmal V(U) auf dem Bruchstrich, einmal drunter- kürzt sich weg,
bleibt V(U) . A(I)]


Das geht auch mit einem Wechselspannungs- Voltmeter anstelle 
Oszillograph.
Es muß klar sein, ob das Voltmeter Spitzen- oder Effektivwert anzeigt.

von Neu L. (neuling77)


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Edi M. schrieb:
> Mit einem Sinussignal am Eingang, z. B. 1 KHz, und einem Oszillopskop am
> Ausgang, an einem Widerstand in der Größe der Lautsprecherimpedanz als
> Last. Lautsprecher geht auch, aber das wird bei dicken Verstärkern doch
> etwas laut.

Top, danke dir.
Einfaches Oszilloskop ist vorhanden.
Ich werde das nachher mal testen.
Wie hoch stellt man denn die Spannung für das Sinussignal ein?

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Neu L. schrieb:
> Einfaches Oszilloskop ist vorhanden.
> Ich werde das nachher mal testen. Wie hoch stellt man denn die Spannung
> für das Sinussignal ein?

Dann kannst Du ja auch an allen wichtigen Punkten die Verläufe 
anschauen. Z.B. ob/wann das Ausgangssignal in Begrenzung geht (Klirr) 
und die Arbeitspunkte einstellen.

Neu L. schrieb:
> beide Systme der 6N6P parallel geschalten. Habe dadurch keine
> nennenswerten Verbesserungen ereichen können.

Dann stimmt die Anpassung nicht. Bei zwei parallelen Systemen muß sich 
die Leistung verdoppeln.
Die Impedanz ist ü^2*4Ohm (+ Cu-Widerstand) mit ü=N1/N2 
Wicklungsverhältnis. Das entspricht dann dem Ra (Widerstandsgerade in 
Kennlinie).

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Und interessant wäre die aktuelle Schaltung, mit Dimensionierung!

von Edi M. (edi-mv)


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Neu L. schrieb:
> Und wie beurteile ich die Gesamtqualität?
> Welche harmonische Oberwellen will man haben und wieviel davon?
> Nichtlineare Verzerrungen hat man ja auch in einem Konzertsaal. Die sind
> dann ja gewollt, oder?

Eigentlich... sollen KEINE Verzerrungen/ Oberwellen da sein. Ein 
Verstärker ist kein Verstärker, kein Verzerrer. Daher der Name.
(Ja, es gibt auch Verzerrer- etwa für Gitarren).

Verzerren wird ein Verstärker trotzdem, Röhren- A- Endstufen mehr, 
Gegentakt weniger, moderne Verstärker extrem gering, bis an die Grenze 
des Meßbaren.

Ein Eintakt- Röhren- A- Verstärker bis zu 10 % bei voller Power !
Das ist auch schon deutlich hörbar.

Mit 5 % oder darunter ist er gut. Bei mittlerer Lautstärke ist das 1-2 
%, und das ist normaler, guter Klang.

Radios mit Röhren hatten vor dem Krieg 10%., nach dem Krieg 5 - 2%.

Trotz der Nachteile der Eintakt- A- Stufen gibt es Fans, die auf den 
"weichen Röhrenklang" dieser Endstufen schwören, auch ich.
Dabei sollen Trioden die Königinnen sein, etwa die berühmten RE604, 
AD1(beide Vorkrieg), heute 300B, 2A3.

Für die Bewertung gibt es Möglichkeiten:
NF- Generator und Klirrfaktor- Meßgerät
Oszillograph- eine gerade sichtbare Sinus- Verzerrung ist etwa 1%.
PC und Soundkarten- Anschluß, dazu entspr. Software, z. B. 
"Audiotester".
Letztrere Meßmethode kann den Klirrfaktor nach Frequenzen aufdröseln 
(K1, K2 usw.)

> Nichtlineare Verzerrungen hat man ja auch in einem Konzertsaal. Die sind
> dann ja gewollt, oder?
Das sind eher Abweichungen im Frequenzgang. Verzerrungen... das wäre ja 
schon böse.
Das ist aber Sache von Tontechnikern und Architekten, siehe Konzertsaal 
in der Hamburger "Elbphilharmonie", da hat man den Konzertsaal sehr 
aufwendig entworfen, getestet und korrigiert.

von Edi M. (edi-mv)


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Neu L. schrieb:
> Einfaches Oszilloskop ist vorhanden.
> Ich werde das nachher mal testen.
> Wie hoch stellt man denn die Spannung für das Sinussignal ein?

Da es keine Leistungsvorgabe gibt: So, daß das Signal ein schöner Sinus 
bleibt. Plus soviel, daß es sich immer noch gut anhört.
Übliche Eingangsspannungen liegen im Bereich einiger Millivolt bis etwa 
100 mV.

von Karl B. (gustav)


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Hi,
warum man den Gitteranschluss möglichst nicht direkt antasten sollte, 
hat mehrere Gründe. Das Steuergitter ist der empfindlichste Punkt der 
Röhre. Gerade bei den Enstufenröhren ist ein "Gridstopperwiderstand" 
(R4) nötig, um ungewolltes Verhalten (HF-Schwingungen) zu verhindern. 
Wenn überhaupt, dann vor diesem Widerstand ein Messgerät anschließen. 
Lieber "indirekt" messen.
So wie im Bild wurde die -Ug im Video gemessen. Das DVM hätte mir ja 
sonst auch die NF bedämpft.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Das ist eine Messung des Frequenzgangs und Klirrfaktor eines Radio,s 
erstellt mit PC- Soundkarte und Software "Audiotester", "über alles", 
also mit Meßmikrophon am Lautsprecher.
Klirrfaktor ist die untere Kurve, diese ist spiegelbildlich zur 
Frequenzgang- Kurve. Je besser die Übereinstimmung ist, um so besser ist 
die Messung, denn bei keiner Frequenz sollte der Klirr höher sein.

von Neu L. (neuling77)


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Edi M. schrieb:
> Neu L. schrieb:
>> Und wie beurteile ich die Gesamtqualität?
>> Welche harmonische Oberwellen will man haben und wieviel davon?
>> Nichtlineare Verzerrungen hat man ja auch in einem Konzertsaal. Die sind
>> dann ja gewollt, oder?
>
> Eigentlich... sollen KEINE Verzerrungen/ Oberwellen da sein. Ein
> Verstärker ist kein Verstärker, kein Verzerrer. Daher der Name.
> (Ja, es gibt auch Verzerrer- etwa für Gitarren).
>

Ehrlich gesagt, halte ich nicht so viel von den absolut cleanen Sachen.
Aus meiner Sicht gibt es Oberwellen die mag unser Ohr, andere wiederum 
nicht.
Das merkt man bei Klavier spielen recht deutlich. Die dritte klingt zum 
Beispiel immer etwas komisch.

Bringt man aber eine Gitarrensaite (Akustikgitarre) in eine perfekte 
Schwingung, so bringt diese alle Oberwellen mit.
Diese sind dann harmonisch abfallend. Da es E-Gitarren gibt, muss es 
meiner Meinung nach auch Verstärker geben, die das auch können.

Da sich der Klirrfaktor aus der Summe aller Oberwellen ergibt, ist auch 
das kein Echter Indikator für Qualität. Zumindest sehe ich das so.

von Neu L. (neuling77)


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Edi M. schrieb:
> Neu L. schrieb:
>> Einfaches Oszilloskop ist vorhanden.
>> Ich werde das nachher mal testen.
>> Wie hoch stellt man denn die Spannung für das Sinussignal ein?
>
> Da es keine Leistungsvorgabe gibt: So, daß das Signal ein schöner Sinus
> bleibt. Plus soviel, daß es sich immer noch gut anhört.
> Übliche Eingangsspannungen liegen im Bereich einiger Millivolt bis etwa
> 100 mV.

Ich habe gestern mal 1V drauf gegeben und hatte am Ausgangen eine 
Spannung von 2,7V

von michael_ (Gast)


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Karl B. schrieb:
> So wie im Bild wurde die -Ug im Video gemessen. Das DVM hätte mir ja
> sonst auch die NF bedämpft.

Warum bringst du so ein komisches Bild, was den Anfänger verwirrt.
Und ist auch noch falsch.

Wenn der Schleifer R1 am oberen Ende ist, dann liegen die -27V voll am 
Gitter an.
Halt, auch falsch.
Man muß ja noch die Spannung vom Kathodenwiderstand dazurechnen.
Warum eigentlich 2x Kathodenwiderstand? Besserer Klang?

von Karl B. (gustav)


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Hi,
und die Rechnung unten korrespondiert mit der Markierung in der 
Zeichnung.
-UG ist doch an der Stelle, wo der grüne Pfeil hindeutet...natürlich
 n i c h t die tatsächliche Spannung an der Röhre.
Es ging darum, die Feststellung zu untermauern, möglichst nicht direkt 
am Gitter zu messen, lediglich die Zusammenhänge einigermaßen zu 
verdeutlichen.
Und ich hätte eigentlich die Gegenfrage erwartet, wie hast Du dann im 
Video mit dem DVM gemessen, mit den langen unabgeschirmten Strippen.

Nochmals: Das Gitter ist extrem empfindlich.
Das kann man schon daran merken, wenn man langsam mit dem Finger sich 
nähert. Es brummmt schon in relativ "größerer" Entfernung. Also ab ca. 3 
cm.
Der Gridstopper wurde direkt an der Fassung angelötet und so montiert, 
dass er so nah wie möglich die Abschirmwirkung des Chassis bekommt. Da 
ist auch noch 'ne Ferritperle mit eingeschrumpft.

michael_ schrieb:
> Warum eigentlich 2x Kathodenwiderstand? Besserer Klang?

Nein, das war die "Ausbügelung" der Doppeldeutigkeiten in verschiedenen 
Dablas.
Hatte tatsächlich zuerst nur einen R drin. Dann die Hälfte des 
Widerstands. (einfach Parallelschaltung)
In einigen Datenblättern steht "gemeinsamer" Widerstand für zwei Röhren.
In anderen pro Röhre. Jetzt ist tatsächlich nur ein Widerstand drin.
270 Ohm. Hatte die Zeichnung noch nicht aktualisiert. Sorry, Korrektur 
kommt noch.

ciao
gustav

von Ben (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Effektivspannung, die ist U mal Wurzel aus 2 = U mal 0,707.

Wurzel aus 2 sind 0,707 ?

von Edi M. (edi-mv)


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Ben schrieb:
> Wurzel aus 2 sind 0,707 ?

Sorry... Natürlich 1 / Wurzel aus 2.

von Ben (Gast)


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Hatte mich schon etwas gewundert ;-)
Deine Beiträge sind echt gut, ich lese gerne mit.
Dabei lerne ich auch noch das eine oder andere von euch, da ich noch 
nicht so lange mit Röhrenschaltungen dabei bin.
Dafür ein danke.

von Karl B. (gustav)


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Karl B. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Warum eigentlich 2x Kathodenwiderstand? Besserer Klang?
>
> Nein, das war die "Ausbügelung" der Doppeldeutigkeiten in verschiedenen
> Dablas.

Hi,
nicht jedes Dabla ist so schön mit Schaltbild.
Dann wird das klarer. Jetzt könnte man einwenden, wieso nur ein 
Kondensator.

ciao
gustav

von Edi M. (edi-mv)


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Neu L. schrieb:
> Ich habe gestern mal 1V drauf gegeben und hatte am Ausgangen eine
> Spannung von 2,7V

Nicht sehr empfindlich- aber sicher nutzbar.
Die 2,7 V ist ja immerhin die Spannung an einer niederohmigen Last.
Wäre ja knapp 1 Watt.

Zum Vergleich: Angenehme Zimmerlautstärke ist 50 MILLIWATT, das sind am 
4 Ohm- Lautsprecher gerade mal 0,6 V Spite = 0,45 V effektiv, also 
gerade mal ein halbes Volt.
Die Zimmerlautstärke 50 mW war früher die Bezugsgröße für die 
Empfindlichkeit von Rundfunkempfängern.

Ich höre gern mal auf meinen Röhren- Oldies Orgelmusik, an externen 
Boxen- da ist meist um 2 Watt die beste Einstellung- die meisten 
Röhrenradioos haben um 4 Watt Ausgangsleistung (Röhre EL84 Eintakt- A).
Orgelmusik hat eine enorme Dynamik, bei höherer Einstellung würden laute 
Passagen verzerren.

von Neuling N. (neuling77)


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Edi M. schrieb:
> Neu L. schrieb:
>> Ich habe gestern mal 1V drauf gegeben und hatte am Ausgangen eine
>> Spannung von 2,7V
>
> Nicht sehr empfindlich- aber sicher nutzbar.
> Die 2,7 V ist ja immerhin die Spannung an einer niederohmigen Last.
> Wäre ja knapp 1 Watt.

Mir ist noch nicht ganz klar, ob es realistisch ist 1Volt, oder auch 
mehr auf den Eingang zu geben.

von Edi M. (edi-mv)


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Hier mal einige Möglichkeiten einer Endstufe mit einer Triode.
Gitterspannungsgewinnung per Gitter- Anlauf, Direkt- Kopplung, und 
Gitterspannungsgewinnung mit Kathodenkombination.

von Karl B. (gustav)


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Karl B. schrieb:
> Sorry, Korrektur
> kommt noch.
Hi,
versprochen ist versprochen...
Ähhm, noch ein Tip:
R7 zum Schutz vor Durchknallen, wenn kein Lautsprecher angeschlossen.
Sowas vergisst man oft.
Was so eine Röhrenendstufe nämlich garnicht mag ist im Gegensatz zur 
Transistorendstufe der Leerlauf.

ciao
gustav

von Edi M. (edi-mv)


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Ben schrieb:
> Deine Beiträge sind echt gut, ich lese gerne mit.

Danke !

Neu L. schrieb:
> Mir ist noch nicht ganz klar, ob es realistisch ist 1Volt, oder auch
> mehr auf den Eingang zu geben.

Wie ist die Schaltung ? Welche Röhren ? Welche Spannungen an wichtigen 
Punkten ?

Entscheidend ist, ob am Ausgang ein sauberer Sinus herauskommt.

Wenn 1 V zu unempfindlich ist, muß eben eine Stufe davorgesetzt werden.
Möglicherweise läßt sich die Treiberstufe auch "gut zureden", also etwas 
"aufbohren".

Wenn 1 Watt am Lautsprecher zu wenig ist, muß die Endstufe entsprechend 
bemessen werden, das kann dann auch andere Röhren, höhere Spannungen, 
oder auch eine andere Schaltungsweise bedeuten.

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Das fehlte am Bild -Beitrag  16.10.2020 11:58 - noch.

Gitterspannungsgewinnung durch  Gitterspannungszuführung einer negativen 
Spannung vom Netzteil (unterer 1 MOhm), und per Gitteranlauf.

Die obere Schaltung ist eine, die die "Audiophilen" lieben- die RE604, 
Vorläufer der AD1, ist einer der "Klang- Königinnen", einfache Eintakt- 
A.
Und- es ist ein Klangfilm- Verstärker, der Name "Klangfilm" macht Teile 
und Geräte heute in Ebay zu Dauerbrennern.

: Bearbeitet durch User
von Neu L. (neuling77)


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Edi M. schrieb:

> Entscheidend ist, ob am Ausgang ein sauberer Sinus herauskommt.

Ich werde die Spannung mal nachher soweit erhöhen, bis das Signal 
anfängt zu Clippen.
Wobei mir auch 1 Watt völlig ausreicht. Soll für meine PC-Arbeitsplatz 
sein. Ich sitze also direkt vor den Lautsprechern. Bei einem Watt 
bekomme ich daher um die 90dB auf die Ohren. Das ist mir zu laut.
Ich will Musik höhren und nicht taub werden. ;)

von Neu L. (neuling77)


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Karl B. schrieb:
> Ähhm, noch ein Tip:
> R7 zum Schutz vor Durchknallen, wenn kein Lautsprecher angeschlossen.
> Sowas vergisst man oft.

Habe dran gedacht.
Trotzdem eine sehr wichtige Info, wie ich finde. Wird offt nur beiläufig 
erwähnt.

von Edi M. (edi-mv)


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Neu L. schrieb:
> Habe dran gedacht.

Das ist eine Schaltung für Penthode.
Und richtigen Schutz gegen Fehlen des Lautsprechers bietet er nicht, 
eher bei Fehlen der Primärwicklung des Ausgangstrafos, da übernimmt das 
Schirmgitter einen großen Teil des Anodenstroms, und der 
Schirmgitterstrom wird dann auf einen mäßigen Wert begrenzt- überlastet 
wird es trotzdem noch.

Der Ausgangsübertrager sollte IMMER eine Last haben, es "feuert" sonst 
bei Lautstärkespitzen in der Röhre.
Gleiches bei Triode.

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Neu L. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Entscheidend ist, ob am Ausgang ein sauberer Sinus herauskommt.

> Ich werde die Spannung mal nachher soweit erhöhen, bis das Signal
> anfängt zu Clippen.
> Wobei mir auch 1 Watt völlig ausreicht.

Vielleicht reicht auch die Ausgangsspannumng der Soundkarte aus- am 
Kopfhörerausgang kann durchaus 1 V anstehen.

Probieren.
Hier ein freier Software- Sinusgenerator:

https://www.chip.de/downloads/Audio-SweepGen_12993635.html

Bitte mal die Schaltung zeigen.

: Bearbeitet durch User
von michael_ (Gast)


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Oder Android Function Generator von Keuwlsoft.

von Ben (Gast)


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Der hier ist auch gut:

https://www.zeitnitz.eu/scms/scope_de

von Karl B. (gustav)


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Edi M. schrieb:
> Der Ausgangsübertrager sollte IMMER eine Last haben, es "feuert" sonst
> bei Lautstärkespitzen in der Röhre.
> Gleiches bei Triode.

Hi,
R7 eher zum Schutz des AÜ. (Bezieht sich auf diese Zeichnung 
Nummerierung geändert. 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/476165/Messpunkte_.jpg)
Ich sehe das so:
Röhren kann man zur Not schnell tauschen, Ausgangsübertrager nicht so 
leicht. Habe das selber einmal ausprobiert.
Das alte Radio hat zwei Lautsprecher, hatte den Mittel-Tieftöner 
abgeklemmt, um zu sehen, wie sich der Tweeter bei höheren Lautstärken 
verhält.
Keine 10 Sekunden, dann kam Rauchzeichen aus AÜ.
R ist keine echte "Last" im Nf-technischen Sinne. Das ist ja schon 
klargestellt worden. Nur ein Schutz. Und die Werte variieren.
So zwischen 150 Ohm bis 10 Ohm. Ich hatte mich für 10 Ohm entschieden.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Karl B. schrieb:
> Keine 10 Sekunden, dann kam Rauchzeichen aus AÜ.

Das kann so nicht sein.
Keine oder geringe Ansteuerung, Lautsprecher abgeklemmt, was passiert ?
NICHTS.
Auch ganz ohne den Widerstand vor dem Schirmgitter passiert beim 
Abklemmen des Lautsprechers NICHTS.
Auch nach Stunden nicht.

Nur bei voller Ansteuerung feuert's kräftig in der Lampe.
(kann, muß nicht, man hört aber dann den AÜ Musik machen- Alarmzeichen.)
Wenn der AÜ dann raucht- da hat's die Lampe dann aber innerlich bereits 
gekillt.

Allerdings ohne Primärwicklung... da leuchtet das Schirmgitter sofort 
schön hell auf.
Da ist die Lampe -mit oder ohne Widerstand - recht schnell über'n 
Jordan.

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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Edi M. schrieb:
> Nur bei violler Anteuerung feuert's kräftig in der Lampe.

Schau mal den Thread nochmal an. Drück mal den Refresh button.
Es geht um den Widerstand an der Sekundärwicklung des AÜ.
Den habe ich von R8 auf R7 umnummeriert.
Es gibt Probleme, wenn kein LS  (oder andere Last) da angeschlossen ist. 
Und die Lautstärke voll aufgedreht wird.
Die Funktion des Widerstandes in der Schirmgitterleitung war hier nicht 
gemeint. Obwohl das auch eine interessante Diskussion wäre.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Sorry... habe die geänderte Grafik übersehen.

R Parallel zur Sekundär- Wicklung- Habe ich so noch nirgends in freier 
Wildbahn gesehen.

Ist auch keine besonders gute Lösung. Eigentlich eine schlechte Lösung.

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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Edi M. schrieb:
> Ist auch keine besonders gute Lösung. Eigentlich eine schlechte Lösung.

Hi,
full Ack.
Wobei da richtiger Wildwuchs im I-Net bei den Schaltungsvorschlägen zu 
existieren scheint. Einige arbeiten mit "Snubbern". Andere weisen nicht 
darauf hin, dass die Overall-NFB und der Ausgangs-Schutz-R 
zusammenwirken, also bei Änderung das eine nicht ohne das andere 
isoliert zu betrachten ist.

ciao
gustav

von Edi M. (edi-mv)


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Karl B. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Ist auch keine besonders gute Lösung. Eigentlich eine schlechte Lösung.
> Hi,
> full Ack.
> Wobei da richtiger Wildwuchs im I-Net bei den Schaltungsvorschlägen zu
> existieren scheint. Einige arbeiten mit "Snubbern". Andere weisen nicht
> darauf hin, dass die Overall-NFB und der Ausgangs-Schutz-R
> zusammenwirken, also bei Änderung das eine nicht ohne das andere
> isoliert zu betrachten ist.
> ciao
> gustav

Gustav, könnten Sie Texte in unserer Landessprache schreiben ? Gibt ja 
noch deutsche Mitleser, wie mich. "Snubber" und "Overall-NFB" sagt mir 
nichts, und immer nach englischen Ausdrücken, für die es eine deutschen 
Ausdruck, oder eine treffende Umschreibung gibt, suchen zu müssen, mag 
ich auch nicht so.
Danke.

Ansonsten begründe ich die Lösung als schlecht, weil der Widerstand ja 
IMMER einen großen Leistungsanteil zur Erwärmung der Umgebung verwendet- 
und dafür gibt es geeignetere Geräte, als Verstärker.

Einen zuschaltbaren Widerstand, der wirksam wird, wenn man eine externe 
Lautsprecherbox herauszieht, ware sinnvoller, und ich meine, sowas 
gesehen zu haben.

Bei Festverdrahtungen ist dieser Widerstand unsinnig.

von Edi M. (edi-mv)


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Mal sehen, was der TE nun liefert, weitere Berichte wären schön.

Das Ding ist nicht superempfindlich, die Leistung gering- aber für 
seinen Zweck wohl ausreichend.

Da fällt mir noch eine Schaltung ein, die ein Amerikaner entwickelt hat, 
der hat 2 Vorröhren, und 10- 20 (!) parallel geschaltete Endröhren, 
kleine Doppeltrioden, und KEINEN TRAFO, das Ding hat auch die Eckwerte, 
wie beschrieben.

Hört sich verschwenderisch an- ist aber auch eine Anregung- immerhin 
gibt es manche Röhren in irren Mengen, fast als Schüttgut, etwa die 
alten Fernsehröhren, Penthoden kan man als Triode schalten, und so hat 
man genug Ausgangsmaterial.

von Neuling N. (neuling77)


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Edi M. schrieb:

> Bitte mal die Schaltung zeigen.

Hier die Schaltung.

von Neuling N. (neuling77)


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Edi M. schrieb:
> Mit einem Sinussignal am Eingang, z. B. 1 KHz, und einem Oszillopskop am
> Ausgang, an einem Widerstand in der Größe der Lautsprecherimpedanz als
> Last. Lautsprecher geht auch, aber das wird bei dicken Verstärkern doch
> etwas laut.
>

Das Maximum, was ich einstellen kann sind 4Volt am Ausgang.
Danach fängt die Sinuskurve an zu verzerren.
Der Lastwiderstand inkl. Kabel hat 4,2Ohm.
Demnach wären das 1,9Watt.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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In deinem Schaltplan fehlt der G1-Widerstand und der Kathodenwiderstand 
der beiden Endröhren ist viel zu hoch.

von Karl B. (gustav)


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Brauchst Du keinen Gitterwiderstand gegen GND?
OK. Einer war schneller...

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Die Einganskapazität zu gross und die Kathoden-Cs zu klein.

von Edi M. (edi-mv)


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Neu L. schrieb:
> Das Maximum, was ich einstellen kann sind 4Volt am Ausgang.
> Danach fängt die Sinuskurve an zu verzerren.
> Der Lastwiderstand inkl. Kabel hat 4,2Ohm.
> Demnach wären das 1,9Watt.

Erst mal Glückwunsch, das ist doch gar nicht so schlecht.

Die Kathodenwiderstände kommen mir etwas hoch vor, aber wenn die 
Arbeitspunke erreicht werden, ist das ok.

Sinus sieht auch gut aus- ist die obere Kurve die Eingangsamplitude ? 
Das wäre schon ziemlich unempfindlich für Pmax.
Die meisten Verstärker verwenden aber Vorstufe/ Treiber/ Endstufe, also 
3 Röhren.

Wenn der Sinus über die Frequenz so sauber ist, und die Ausgangsleistung 
reicht, würde ich gar nichts mehr ändern, das würde vielleicht 
"verschlimmbessern", sondern eine Vorstufe in Erwägung ziehen.

Interessant wäre noch, mal den Frequenzgang zu testen, einige Meßpunkte 
reichen.

von Karl B. (gustav)


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Edi M. schrieb:
> Einen zuschaltbaren Widerstand, der wirksam wird, wenn man eine externe
> Lautsprecherbox herauszieht, ware sinnvoller, und ich meine, sowas
> gesehen zu haben.
Hi,
die Schaltbuchsen am Lautsprecherausgang machen Sinn.
Wie sehen die aus, habe noch keine gesehen, bis auf die obsoleten DIN.
Man sieht aber häufig die "Bananenbuchsen". (ohne Schalter)

Neu L. schrieb:
> Das Maximum, was ich einstellen kann sind 4Volt am Ausgang.
Doch, recht sauberes Ergebnis. Glückwunsch.
(Der Ripple kommt vom Oszi.)

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Karl B. schrieb:
> die Schaltbuchsen am Lautsprecherausgang machen Sinn.
> Wie sehen die aus, habe noch keine gesehen, bis auf die obsoleten DIN.
> Man sieht aber häufig die "Bananenbuchsen". (ohne Schalter)

Bilder habe ich nicht zur Hand.
Ich kenne auch die Bananen mit Schalter und die DIN, aber ich 
beschäftige mich auch nur mit alten Geräten.
Heute verzichtet man sicher auf diese Maßnahme, die modernen IC's und 
Power- FET's können den Betrieb ohne Last verknusen.
Ob Röhrenverstärker, die ja noch gebaut werden, sowas haben, weiß ich 
nicht.

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Edi M. schrieb:
> R Parallel zur Sekundär- Wicklung
> Bei Festverdrahtungen ist dieser Widerstand unsinnig.

Doch, ist schon sinnvoll! Ich habe es auch schon erlebt wie ein 
Ausgangsübertrager anfing zu qualmen weil der Lautsprecher versehentlich 
nicht angeschlossen war. Tod durch Hochspannungsüberschläge und ein AÜ 
ist teuer. (Betrifft vermutlich eher Leistungsverstärker als eine 
5W-Endstufe im Radio).
Ein Widerstand von 10-47R schützt. Gustav hatte ja auch geschrieben mit 
vollem Signal:
Karl B. schrieb:
> Es gibt Probleme, wenn kein LS  (oder andere Last) da angeschlossen ist.
> Und die Lautstärke voll aufgedreht wird.

Edi M. schrieb:
> Gustav, könnten Sie Texte in unserer Landessprache schreiben ? Gibt ja
> noch deutsche Mitleser, wie mich. "Snubber"

Tja, was wäre denn hier ein adäquater deutscher Ausdruck? 
Boucherot-Glied ist auch nicht gerade ein deutsches Wort, 
RC-Löschkombination hört sich seltsam an. Es gibt eben in der Technik 
Wörter, für die es keine treffende (und präzise) Entsprechungen gibt - 
bei Snubber weiß jeder was gemeint ist.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Neu L. schrieb:
> Das Maximum, was ich einstellen kann sind 4Volt am Ausgang.
> Danach fängt die Sinuskurve an zu verzerren.
> Der Lastwiderstand inkl. Kabel hat 4,2Ohm.
> Demnach wären das 1,9Watt.

Glückwunsch!

Edi M. schrieb:
> Interessant wäre noch, mal den Frequenzgang zu testen, einige Meßpunkte
> reichen.

Dss würde ich machen! Du hast doch ein Oszi.

: Bearbeitet durch User
von Neuling N. (neuling77)


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Edi M. schrieb:

> Wenn der Sinus über die Frequenz so sauber ist, und die Ausgangsleistung
> reicht, würde ich gar nichts mehr ändern, das würde vielleicht
> "verschlimmbessern", sondern eine Vorstufe in Erwägung ziehen.
Ja, ich werde es auf jeden Fall so lassen.

Habe aktuell noch ein wenig mit Gegenkopplung gespielt.
Den Unterschied müsste man sich wirklich mal anhören.
Klaut natürlich Leistung.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Neu L. schrieb:
> Hier die Schaltung.

Wenn die Pegel nicht reichen: Du hast ja noch ein System der 12AX7 
übrig. Zwischen die beiden Systeme kannst Du dann auch den Klangregler 
setzen ('Kuhschwanz').

R5 ist zu groß. Da würde ich mir noch mal die Kennlinie(*) anschauen 
(Arbeitspunkt). Und C2 ist viel zu klein, sollte ein Elko sein 
(Frequenzgang). Natürlich Gitterwiderstand für die 6N6P.

(*) Die Kennlinie sieht natürlich anders aus: zwei Systeme parallel = 
halber Ri.

von Karl B. (gustav)


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Mohandes H. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> R Parallel zur Sekundär- Wicklung
>> Bei Festverdrahtungen ist dieser Widerstand unsinnig.
>
> Doch, ist schon sinnvoll!
Hi,
es ging um die Festverdrahtung, die praktisch so ohne Weiteres nicht 
einfach
steckbar/lösbar ist.
Habe mir das Schaltbild eines Grundig NF10 angeguckt:
Da fehlen in der Tat die Lautsprecherausgangsschutzwiderstände.
Die jetzt so kursierenden Röhren-Endstufen sind aber meistens "solo" als 
Baugruppe mit extern anschließbaren Lautsprechern.
Wenn Maßnahmen zum versehentlichen Trennen getroffen werden, dann kann 
man sich den Widerstand wohl schenken. Er frisst tatsächlich Leistung. 
Oder man findet einen gangbaren Kompromiss zwischen Schutz und 
Leistungsverlust in der Dimensionierung.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Mohandes H. schrieb:
> Tja, was wäre denn hier ein adäquater deutscher Ausdruck?
> Boucherot-Glied ist auch nicht gerade ein deutsches Wort,
> RC-Löschkombination hört sich seltsam an.

Es gibt immer Möglichkeiten, in Deutsch auszudrücken, und nicht mal 
umständlich- eher präzise.
Eine RC- Kombination an einem Schalter wäre eine "RC- Löschkombination", 
und genau das hatte irgendwo jemand als "Snubber" definiert.

Ein "Boucherot- Glied" IST Deutsch ! "Boucherot" ist der (französische) 
Name des Erfinders, "Glied" der Teil einer Kette (von Bauteilen).
Eine Zusammensetzung eines eines Namens oder Familiennamens mit einem 
deutschen QWort IST ein deutsches Wort.

Es gibt eben in der Technik
> Wörter, für die es keine treffende (und präzise) Entsprechungen gibt -
> bei Snubber weiß jeder was gemeint ist.

Bei "Snubber" eben nicht- Sie haben es ja anders angewandt.
Allerdings--- steht bbei Wikipedia auich, das Snubber auch als BG 
gesehen werden kann.

Boucherot- Glied ist für mich ein Audiotechnik- Fachausdruck- der für 
mich absolut eindeutig ist.

Wäre schon schön, die hier gültige Landessprache zu verwenden.

"Denglisch" ist hier im µC- ja schon enorm vertreten, man lese nur die 
Überschriften der Themen- greulich.
Ich find's zum Kotzen.

Gegenfrage:
Haben sie eine solch massive Verwendung DEUTSCHER Ausdrücke schon in 
anderen Sprachen gesehen ???

Ich mag übrigens andere Sprachen, habe wegen Arbeit englisch, 
holländisch und -leider wenig erfolgreich- gälisch gesprochen, ich 
finde, jede Sprache hat schöne Seiten, jeder hat SEINE Sprache, und das 
soll so bleiben.

Mohandes H. schrieb:
> Doch, ist schon sinnvoll! Ich habe es auch schon erlebt wie ein
> Ausgangsübertrager anfing zu qualmen weil der Lautsprecher versehentlich
> nicht angeschlossen war. Tod durch Hochspannungsüberschläge und ein AÜ
> ist teuer. (Betrifft vermutlich eher Leistungsverstärker als eine
> 5W-Endstufe im Radio).

Ja, das ist aber trotzdem eine SCHLECHTE LÖSUNG.
Eine Unterbrechung zum Lautsprecher sollte nicht vorkommen.
Ein Widerstand an einem Lautsprecher- Schaltkontakt ist die richtige 
Lösung- weil es normal unsinnig ist, einen großen Teil Ausgangsleistung 
als Zimmerheizung zu verwenden, die ja auch der Ausgangsleistung abgeht.
(Auch wenn ich Heizungen bei vielen Projekten mit drin habe, da heizen 
auch schon mal 10 und mehr Röhren in Aufbauten...)

von Edi M. (edi-mv)


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Karl B. schrieb:
> Habe mir das Schaltbild eines Grundig NF10 angeguckt:
> Da fehlen in der Tat die Lautsprecherausgangsschutzwiderstände.

Ich kenne keinen festverdrahteten "Schutzwiderstand", wirklich nie 
gesehen.
Kann sein, daß es sowas gibt. Aber daß ein Entwickler einen unnötigen 
Leistungsfresser mit einbaut... Also ich würd' den feuern.
:-)

Einen solchen Ersatz- Lastwiderstand am Lautsprecher- SCHALTkontakt - 
wie geschrieben, irhgendwo gesehen,  weiß nicht mehr, an welchem Gerät, 
sicher ein moderneres.

von Neuling N. (neuling77)


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Edi M. schrieb:

> Interessant wäre noch, mal den Frequenzgang zu testen, einige Meßpunkte
> reichen.

Anbei die Messungen.

von Edi M. (edi-mv)


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Mohandes H. schrieb:
> Wenn die Pegel nicht reichen: Du hast ja noch ein System der 12AX7
> übrig. Zwischen die beiden Systeme kannst Du dann auch den Klangregler
> setzen ('Kuhschwanz').

Das ist eine gute Idee- aber ich würde eine eigene Röhre vorsehen, wegen 
eventueller Kapazitäten/ Rückwirkungen der Systeme !
Da kann man sich schnell Probleme einbauen.
Es gibt spezielle Doppeltrioden, die gegeneinander sehr geringe 
Kapazitäten, manche Abschirmungen zwischen den Systemen besitzen.

> R5 ist zu groß. Da würde ich mir noch mal die Kennlinie(*) anschauen
> (Arbeitspunkt).

Hatte ich auch festgestellt.
Ich würde dennoch erst mal nicht an dem bisherigen Aufbau rumbasteln.
Wenn eine Vorstufe vorgesetzt wird, ist das nicht nötig- hohe 
Gegenkopplung bringt ja kleineren Klirrfaktor.

> Und C2 ist viel zu klein, sollte ein Elko sein

Isses wohl- da stehr "uf", sollte wohl  1 µF sein, 1 nF wäre arg klein.

> (Frequenzgang). Natürlich Gitterwiderstand für die 6N6P.

Oh ja, habe ich übersehen- Asche auf mein Haupt...  aber da es 
funktioniert, hat der TE den wohl vergessen.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Neu L. schrieb:
> Anbei die Messungen.

Sehr schön! Was auffällt: bei den tiefen Frequenzen unter 50 Hz ist das 
Ausgangssignal schon fast ein Sägezahn (Kondensatoren).

Edi M. schrieb:
> Es gibt immer Möglichkeiten, in Deutsch auszudrücken, und nicht mal
> umständlich- eher präzise.

Grundsätzlich sind wir ja nicht verschiedener Meinung, ich würde es aber 
- gerade im technischen Bereich - nicht übertreiben. Snubber ist ein 
Beispiel, ist weit verbreitet und jeder weiß was gemeint ist. Sorry für 
off-topic, hat hier eigentlich nichts zu suchen.

von Edi M. (edi-mv)


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Neu L. schrieb:
> Anbei die Messungen.

Sieht schon mal nicht übel aus. "Unten" verbesserungswürdig, aber 
besser, erst mal die Empfindlichkeit hinzubekommen, haben Sie schon 
getestet, ob der Eingangspegel, den Ihre Audioquelle liefert, ausreicht 
?
Mit einem Klangstellernetzwerk zwischen Vorstufe und Treiberstufe würde 
ja auch noch was gehen.

von Neu L. (neuling77)


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Edi M. schrieb:

>> Und C2 ist viel zu klein, sollte ein Elko sein

C5 und C2 sind beide Elkos. und 100uF nicht nF.
Sorry.

von Neu L. (neuling77)


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Mohandes H. schrieb:
> Neu L. schrieb:
>> Anbei die Messungen.
>
> Sehr schön! Was auffällt: bei den tiefen Frequenzen unter 50 Hz ist das
> Ausgangssignal schon fast ein Sägezahn (Kondensatoren).

In der Tat, könnten die Tiefen akustisch etwas besser sein.
Wie würdest du die Kondensatoren dimensionieren?

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Neu L. schrieb:
> In der Tat, könnten die Tiefen akustisch etwas besser sein.
> Wie würdest du die Kondensatoren dimensionieren?

Ich fürchte da macht der Trafo schlapp! Sonst sehe ich da keine 
Tiefpässe in der Schaltung welche die Bässe begrenzen würden.

Für Bässe unter 50 Hz reicht ein Standard-Trafo einfach nicht aus, auch 
eine Rückkopplung kann da wenig ausrichten.

Bässe brauchen Metall im Trafo. Sieh Dir mal z.B. bei Reinhöfer 
https://www.roehrentechnik.de/ an was da für Aufwand getrieben wird (und 
was die kosten)!

https://www.roehrentechnik.de/html/ausgangstrafos.html

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Mohandes H. schrieb:
> Für Bässe unter 50 Hz reicht ein Standard-Trafo einfach nicht aus, auch
> eine Rückkopplung kann da wenig ausrichten.

Eine Gegenkopplung.
Aber richtig- das bestimmende Bauteil dürfte der Trafo sein.

Den kann man ja später in einer besseren Ausführung besorgen.

von Neu L. (neuling77)


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Mohandes H. schrieb:
> Neu L. schrieb:
>> In der Tat, könnten die Tiefen akustisch etwas besser sein.
>> Wie würdest du die Kondensatoren dimensionieren?
>
> Ich fürchte da macht der Trafo schlapp! Sonst sehe ich da keine
> Tiefpässe in der Schaltung welche die Bässe begrenzen würden.


Das wäre auf jeden Fall plausibel.
Den Trafo. habe ich selbst gewickelt.
Das Blechpaket ist etwas knapp bemessen.
Rein rechnerisch müsste etwas höher gehen, hatte aber nur ein M74 da.


Ich habe aber nochmal alles nachgemessen und einige Werte angepasst.
Anbei die aktuelle Schaltung.

Sauber sind die Tiefen immer noch nicht, aber spitzer.
Das hört man auch in den Lautsprechern. Der Bass kommt jetzt deutlich 
knackiger.

von Edi M. (edi-mv)


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Jetzt hat die Endröhre keinen Kathodenelko mehr. Soll das so sein ?
Onne den sollen die Tiefen "knackiger" sein ?
Wie sehen die denn auf dem Oszi aus ?

Ich würde erst mal testenn, ob die Eingangsspannung Ihrer Audioquellen 
reicht. Wenn nicht- Vorstufe. Dann ist genug Leistungsreserve da, um an 
der Gegenkopplung zu drehen.

von oszi40 (Gast)


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Nebenbei, ohne jetzt alle Lyrik gelesen zu haben:
Ein guter Ausgangstrafo hat verschachtelte Wicklungen und die Schaltung 
eine geeignete Gegenkopplung über den Trafo.

von Edi M. (edi-mv)


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oszi40 schrieb:
> Ein guter Ausgangstrafo hat verschachtelte Wicklungen und die Schaltung
> eine geeignete Gegenkopplung über den Trafo.

Ersteres: Wenn man HiFi will.
Zweites: Es gibt Röhrenverstärker der Teuerklasse (ich meine: Richtig 
oberteuer), die haben keine, etwa der "Gaku-on", anfangs 500.000 Dollar, 
jetzt wohl preiswerter, die Hälfte.
Bei Trioden ist das eher unüblich. Dafür werden oft 2 Trioden im 
Gegentakt angeworfen. Auch ohne Gegenkopplung.

: Bearbeitet durch User
von Neu L. (neuling77)


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Edi M. schrieb:
> Jetzt hat die Endröhre keinen Kathodenelko mehr. Soll das so sein ?

Ich habe damit große Probleme gehabt. (Clipping)
Habe verschiedene Werte getestet. Nichts gebracht.

von Edi M. (edi-mv)


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Für die, die's interessiert: Hier 3 Verstärker- Teile von Radios, die 
ich -mit- als die Besten vom Klang her beurteile.

Sind von DDR- Geräten- ichn habe hauptsächlich solche, "Konkurrenz- 
West" auch, aber noch nicht restauriert.
Ich nehme an, daß diese (z. P Philips, SABA) gleichwertig sind.

Die Grundschaltungen sind nicht einmal kompliziert, Klangstell- 
Netzwerke machen diese Schaltungen so aufwendig.

Ob die Wicklungen geschachtelt sind, ist nicht immer vermerkt.

Alle 3 mit der El84- obwohl eigentlich Massenröhre, ist sie der krönende 
Abschluß der Röhrenentwicklung: Trioden RE134 -> RE604 -> AD1 -> RES964 
-> AL4 -> EL11/12 -> EL41 -> EL84.
In der 4 Watt- Klasse gibt es mit den letzten Noval- Röhren- Standard- 
Bestückungen der Radios wohl auch keine bessere Röhren mehr.

von Edi M. (edi-mv)


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Neu L. schrieb:
> Ich habe damit große Probleme gehabt. (Clipping)
> Habe verschiedene Werte getestet. Nichts gebracht.

Womit Probleme ? Mit oder ohne Elko ?

Die Werte werden sich im Frequenzgang äußern, und auch nicht besonders, 
denke ich- ich hatte uralte Radios auf dem Tisch, deren Kahodenelkos nur 
noch Reste von Kapazität haben, und die klingen immer noch gut.

Wie geschrieben, möglichst nicht verschlimmbessern- ich hab' da auch 
schon Erfahrungen.

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Neu L. schrieb:
> Ich habe damit große Probleme gehabt. (Clipping)

Dann hast du jetzt durch den fehlenden Kondensator deine Gegenkopplung!

Das nimmt dir allerdings Verstärkung weg. Wenn du dein Eingangssignal 
soweit reduzierst, dass kein Clipping mehr auftritt, hast du bei 
gleicher Ausgangsleistung eine deutlich grössere 
Eingangsempfindlichkeit.

von Neuling N. (neuling77)


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Edi M. schrieb:
> Neu L. schrieb:
>> Ich habe damit große Probleme gehabt. (Clipping)
>> Habe verschiedene Werte getestet. Nichts gebracht.
>
> Womit Probleme ? Mit oder ohne Elko ?

Mit.

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