Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Röhrenverstärker Berechnen


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Neuling N. (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Neuling N. schrieb:
>> Wo würde man dieses Gebilde platzieren?
>
> Immer nach der Vorstufe!
OK.


Welche potis nimmt man für die Klangregelung.
Linear, oder logarithmisch?

Pauschal hätte ich lineare genommen.

von Edi M. (edi-mv)


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Hier eine Klangsteller- Schaltung zum Dazwischensetzen habe ich 
zugeschickt bekommen, Quelle unbekannt), da gibt es unzählige, solche 
und eine Konzeption, wie im vorletzten Beitrag beschrieben, findet man 
auch hier:

http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/Klangregel.htm

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Neuling N. schrieb:
> Welche potis nimmt man für die Klangregelung.
> Linear, oder logarithmisch?
>
> Pauschal hätte ich lineare genommen.

Nur linear!
log geht garnicht.

@Edi,
du beschwerst dich über international gültige Bezeichnungen, aber mutest 
uns deine Pent(h)ode zu.

Da sag´ ich es mal mit deinen eigenen Worten:
Zähne zusammen beissen, da musst du durch.

Nix für ungut...

von Edi M. (edi-mv)


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Neuling N. schrieb:
> Pauschal hätte ich lineare genommen.

Damit hat man -wenigstens theoretisch- in Mittelstellung keine Wirkung 
des jeweiligen Stellers.
Es gibt aber auch Schaltungen mit logarithmischen Potis.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Edi M. schrieb:
> Mohandes- Das sollte man schon nicht nur nachquatschen, sondern
> erklären.

Edi, ich quatsche hier nichts nach. Wenn Du meinst das ist nötig, dann 
erkläre Du die Kaskode.

Man kann schon etwas über den Tellerrand schauen und wer liest weiß das 
PCB = Leiterplatte (ich benutze auch eher letzteres).

Ich bin ganz gut in Sprachen aber Russisch kann ich nicht. Trotzdem habe 
ich so viel gelernt daß ich kyrillische Datenblätter einigermaßen lesen 
kann. Das Lesen englischer Datenblätter gehört heute zur 
Allgemeinbildung.

Die SRPP hatte ich hier auch ausdrücklich nicht empfohlen sondern nur 
als Beispiel für die Uf/k_max angeführt.

Also 'friß oder stirb' ... die Leser leben ja auch mit Deiner Kat(h)ode 
ohne ständig darauf herumzureiten, was zum Thema nichts beiträgt.

von Edi M. (edi-mv)


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Mohandes H. schrieb:
> die Leser leben ja auch mit Deiner Kat(h)ode
> ohne ständig darauf herumzureiten, was zum Thema nichts beiträgt.

Nun- eine andere Schreibweise ist nicht das Gleiche, wie eine 
Bezeichnung, die man einfach so in den Raum wirft.

Phasenschieber S. schrieb:
> @Edi,
> du beschwerst dich über international gültige Bezeichnungen,

Nein, sondern über unqualifizierte Verwendung englischer Begriffe, erst 
recht nichtselbsterklärender Begriffe.

Schon zweimal geschrieben: Nirgends sonst wird die eigene Sprache in die 
Tonne getreten.
Warum muß man das ???

Die Penthode... eben alte Schreibweise. Gar nicht so lange her, das ging 
man durch Thüren und Thore, und rutschte auf den Knieen.
Und für mich ist ein Fonograf furchtbar. Na ja, vielleicht gibt es einen 
Adligen, der ein Gut des Namens Fono besitzt.
So wie Graf Oszillo:

https://wolfgang-naeser-marburg.lima-city.de/htm/oszillo.htm

Phasenschieber S. schrieb:
> Zähne zusammen beissen, da musst du durch.

Genau.
:-)

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Edi M. schrieb:
> die man einfach so in den Raum wirft.
> ... erst recht nichtselbsterklärender Begriffe.

SRPP = shunted regulated push pull und das ist Allgemeinwissen! Kaskode 
ist der Überbegriff für solche Schaltungen, SRPP der Spezialfall, gibt 
noch andere Kaskoden. Soviel zu präziser Sprache.

Die moderne Elektronik benutzt einfach englische Begriffe für die es 
nicht immer deutsche Entspechungen gibt. Ich bin nicht einer der 
zwanghaft englische Wörter benutzt ohne daß es nötig ist.

Die deutsche Sprache ist so schön und kraftvoll, daß sie sich nicht von 
ein paar Anglizismen aus der Fassung bringen läßt.

Und wenn ich hier und anderswo so lese: viele können anscheinend nicht 
mehr richtig gut Deutsch schreiben, die Rechtschreibung ist oft eine 
Katastrophe. Durch die Rechtschreibreform und die reformierte Reform ist 
es nicht besser geworden, die armen Schüler!

So, Thema Sprache fini (für mich)! Röhrenthread oder sollte ich 
Lampenfaden sagen? Zähne zusammenbeißen ...

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Edi M. schrieb:
> http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/Klangregel.htm

Guter Artikel, da wird ja alles erklärt: wie ein Klangregler 
funktioniert, wo man ihn einfügt, usw.

von michael_ (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Die Penthode... eben alte Schreibweise.

Aber uralte. 1930 gab es die.
Ab 1950 hab ich die in der Literatur nicht mehr gefunden.

Man muß doch nicht dickköpfig an ewiggestrigen festhalten.
Nur um bewundert zu werden.


Neuling N. schrieb:
> Ich sehe immer wieder solche Schaltungen.

Kannst du nicht mal Schaltungen in DIN-Darstellung zeigen?
Man kriegt ja davon Augenkrebs.

Außerdem ist es eine Bastlerschaltung, Koppelkondensatoren zu groß und 
weiteres.
Du kramst immer unmögliche Sachen heraus und wirst nie fertig.
Fang endlich mal praktisch an!

von Edi M. (edi-mv)


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michael_ schrieb:
> Man muß doch nicht dickköpfig an ewiggestrigen festhalten.
> Nur um bewundert zu werden.

Man muß auch nicht hohes Wissen mit -oft nicht verstandenen oder 
unangebrachten- Fremdworten vortäuschen, nur um bewundert zu werden.

Mohandes H. schrieb:
> SRPP = shunted regulated push pull und das ist Allgemeinwissen!

In englischsprachigen Ländern kann das so sein.

Umgekehrt: Mit "Rückkopplungsaudion" ist es ebenso. Das entsprechende 
Wort entspricht dem wörtlich nicht, meint aber dasselbe.

Mohandes H. schrieb:
> Und wenn ich hier und anderswo so lese: viele können anscheinend nicht
> mehr richtig gut Deutsch schreiben, die Rechtschreibung ist oft eine
> Katastrophe. Durch die Rechtschreibreform und die reformierte Reform ist
> es nicht besser geworden, die armen Schüler!

Absolut richtig !
Die Gründe dafür sind allerdings... richtig mies. Es geht nicht mehr um 
Rechtschreibung, die Reformen haben andere Gründe. Das ist aber ein ganz 
anderes Thema.

> Die moderne Elektronik benutzt einfach englische Begriffe für die es
> nicht immer deutsche Entspechungen gibt. Ich bin nicht einer der
> zwanghaft englische Wörter benutzt ohne daß es nötig ist.

Für PCB gibt es eine, Kaskode ist bereits ein Oberbegriff, für die 
meisten hier verwendeten Anglizismen gibt es sehr gute Entsprechungen- 
und wenn nicht...
...läßt man sich welche einfallen.

> Die deutsche Sprache ist so schön und kraftvoll, daß sie sich nicht von
> ein paar Anglizismen aus der Fassung bringen läßt.

Wow, Mohandes, sehr schöner Satz.
Allerdings... dem zweiten Teil kann ich nicht (mehr) zustimmen.

> Röhrenthread oder sollte ich
> Lampenfaden sagen?

Mohandes, da helfe ich doch gern... "Eigenbau- Röhrenverstärker- 
Diskussion (-sfaden)" dürfte der eindeutigste Ausdruck sein.

Edi
لوله‌کش

:-)

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Mohandes H. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/Klangregel.htm
>
> Guter Artikel, da wird ja alles erklärt: wie ein Klangregler
> funktioniert, wo man ihn einfügt, usw.

Das noch zum Ende, ich denke auch, diese Konzeption wäre Anfänger- 
freundlich, weil leicht zu überblicken, und leicht zu ändern.
Selbst Stufen mit anderen Röhren bestücken und in die Konzeption 
einwechseln, wäre gut machbar.

EIne Überbrückung / Umschaltung des Klangstellerteils, sowie Treiber- 
Eingang herausgeführt, wie vorgeschlagen, dann wäre der Verstärker 
universell einsetzbar.

von Edi M. (edi-mv)


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Hier einige der hier besprochenen Vorschläge, aus denen man kombinieren 
könnte, sowie einer mit EL84 als Triode.

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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...und um den Neuling vollends voll zu stopfen:

Solch ein Röhrenverstärker braucht unbedingt auch einen Phono-Entzerrer, 
noch genannt RIAA-Entzerrer, oder für Edi, Plattenspielervorverstärker.
Denn um diesen Lampenverstärker endgültig zum Sahneschnittchen zu 
erheben, gehört da auch ein Plattenspieler als Tonquelle dran.

Im Bild ist solch ein Phonoverstärker zu sehen.

von Edi M. (edi-mv)


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Phasenschieber S. schrieb:
> RIAA-Entzerrer, oder für Edi, Plattenspielervorverstärker.

Ha ! Erwischt !
Ist nur die halbe Miete.
Plattenspielervorverstärker gibt es, UND welche, die einen RIAA- 
Entzerrer beinhalten.
Nämlich einen "Schneidkennlinien- Entzerrer".
Da gibt es lange Beitragsfolgen in Foren von Vinyl- und Schellack- Fans 
(ich habe beides). Es gibt nämlich auch mehrere Schneidkennlinien, die 
sog. RIAA- Kennlinie kan man aber als Standard betrachten.

https://ms-vint-audio.de/riaa-standard/

Und ja- wäre als Zusatz- Baugruppe eine sinnvolle Option für einen 
hochwertigen Verstärker.

Danke für die Ergänzung !

Edi

: Bearbeitet durch User
von Neuling N. (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> ...und um den Neuling vollends voll zu stopfen:
>
> Solch ein Röhrenverstärker braucht unbedingt auch einen Phono-Entzerrer,
> noch genannt RIAA-Entzerrer, oder für Edi, Plattenspielervorverstärker.
> Denn um diesen Lampenverstärker endgültig zum Sahneschnittchen zu
> erheben, gehört da auch ein Plattenspieler als Tonquelle dran.
>
> Im Bild ist solch ein Phonoverstärker zu sehen.

Schallplatte finde ich super, RIAA-Entzerrer ist daher fest eingeplant.
Eventuell auch einer, der nach den unterschiedlichen Standards entzerren 
kann, die es fruher so gab.
Aber das im Nachgang. Schritt für Schritt. :)

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Amplificatore con EL84 a triodo ... nun noch Spanisch :-)

Diese Schaltung finde ich aber am besten wenn man beginnt. ECC83 im 
Eingang, zwischen den Systemen der Klangregler. EL84 am Ausgang.

Davor ein Vorverstärker mit RIAA-Entzerrung, da sollte man direkt noch 
eine ECC83 vorsehen, kann man ja später nachrüsten. Mit Plattenspieler + 
Vinyl, das wird und klingt super.

Bei Phono sind die Pegel klein, also ist gute Masseführung angesagt, 
kurze Verbindungen, ggf. abgeschirmt. Zentraler Massepunkt ganz am 
Phono-Eingang.

Neuling, mit so einer bewährten Schaltung mit 2x ECC83 & EL84 kannst Du 
nichts falsch machen. Ich würde die Bauteilwerte erstmal übernehmen, 
später kannst Du immer noch optimieren (soweit es bei einer ausgereiften 
Schaltung noch etwas zu optimieren gibt). Oder eine andere Endstufe 
bauen.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Schön, jetzt sind wir uns (fast) alle einig....und wenn du noch den Rat 
befolgst, keine PCB, Verzeihung Leiterbahnenplatten, stattdessen 
Lötösenstreifen oder Lötinseln zu benutzen, dann kannst du jederzeit 
daran herumlöten und optimieren.
Alles wird gut.....

von Neuling N. (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Schön, jetzt sind wir uns (fast) alle einig....und wenn du noch den Rat
> befolgst, keine PCB, Verzeihung Leiterbahnenplatten, stattdessen
> Lötösenstreifen oder Lötinseln zu benutzen, dann kannst du jederzeit
> daran herumlöten und optimieren.
> Alles wird gut.....

Für die eigentliche Verstärkerstufe bietet sich das ja an.
Die restliche Elektronik (Gleichrichter, uC, Umschalter, usw.) würde ich 
auf jeden Fall mit Leiterplatten aufbauen.

von Carlo (Gast)


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Abschätzung der der Output Impedance etc. mit LTspice   ...
http://www.homecookingwithvalves.com/Triodescircuits-and-Simulations/Triode-Circuit-Simulation-with-Spice.html

und der Filter
poulpetersen.dk/notes/lt_filters.html

von michael_ (Gast)


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Edi M. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Man muß doch nicht dickköpfig an ewiggestrigen festhalten.
>> Nur um bewundert zu werden.
>
> Man muß auch nicht hohes Wissen mit -oft nicht verstandenen oder
> unangebrachten- Fremdworten vortäuschen, nur um bewundert zu werden.

Wir alle sind zu jung, als dass man diese alte Bezeichnungen in der 
Schule gelernt hätte.
Nach der Deutschen Rechtschreibung seit 70 Jahren.
Danach nennt man es Pentode.

Der eine schraubt sich einen Spoiler auf den Trabi und der andere sagt 
Kathode.
Bei dir steht am Büro sicher auch Contor dran.
Und hast einen Contordrucker und Contorklammern.

Hier wurde auch diskutiert:

https://wumpus-gollum-forum.de/forum/thread.php?board=15&thread=289&page=1

von Edi M. (edi-mv)


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Edi bemängelt fremde Begriffe- das ärgert... das Thema läßt wohl einige 
Leute nicht in Ruhe, und nun muß man was finden.

michael_ schrieb:
> Bei dir steht am Büro sicher auch Contor dran.
> Und hast einen Contordrucker und Contorklammern.

Nein.

Contor/ Kontor sind eigentlich eher Bankschalter, daher der Name.
Bis Ende der 70er Jahre gab es eine Sparkassenfiliale in der Berliner 
Karl Marx- Allee, mit der Bezeichnung "Berliner Stadtkontor".

Die historische Bezeichnung für ein (Schreib-) Büro wäre eher "Bureau". 
Tatsächlich wurde früher im Deutschen die französische Schreibweise 
verwendet, findet man gelegentlich in alten Büchern.

> Wir alle sind zu jung, als dass man diese alte Bezeichnungen in der
> Schule gelernt hätte.
> Nach der Deutschen Rechtschreibung seit 70 Jahren.
> Danach nennt man es Pentode.

Tja, da haben einige was gefunden: Der Edi sagt "Penthode".
"PENTHODE" !!!
Der blanke Wahnsinn !
Zeter ! Mordio !
Ab nach Sibirien !

Nun- wenigstens verwende ich noch ein Wort, welches mal gebräuchlich 
war, wenn auch nicht lange. Und- weie geschrieben, ein Uni- Prof benutzt 
es auch, vielleicht auch andere Opas, wie Edi.
Und es sind nur wenige solcher veralteten Begriffe, die ich noch 
verwende.

Aber suchen Sie mal -und DAS war war ja das Thema- nach "Denglisch"- 
Begriffen (schlecht eingedeutschte Englisch- Fachwörter), englischen 
Fachwörtern, für die es bereits Begriffe im Deutschen gibt, und solchen, 
die auch noch falsch angewendet werden.

Trotz Penthode: Wie wäre es denn damit, die EIGENE Sprache zu achten ?!

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Edi M. schrieb:
> Tja, da haben einige was gefunden: Der Edi sagt "Penthode".
> "PENTHODE" !!!
> Der blanke Wahnsinn !
> Zeter ! Mordio !
> Ab nach Sibirien !

EDI...hallo....hier Erde...ERDE an EDI...komm runter!

Wir lassen dir ja die Penthode; Sie gehört DIR!
Jedoch bist DU derjenige, der einen Rückfall in  archaische 
Ausdrucksweise verlangt.

Deine Penthode war bisher nur eine Bemerkung wert, mehr nicht, aber DU 
forderst permanent eine längst vergangene Ausdrucksweise ein, merkst du 
das nicht?

Nix für ungut, ich bin mit Sicherheit genauso alt wie du, weshalb ich 
mir anmaße, dich zu duzen.

von Karl B. (gustav)


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Neuling N. schrieb:
> Eventuell auch einer, der nach den unterschiedlichen Standards entzerren
> kann, die es früher so gab.

Yep:
Siehe Bild.
Suche die Quelle und den Link noch raus.

ciao
gustav

von Neuling N. (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Neuling N. schrieb:
>> Eventuell auch einer, der nach den unterschiedlichen Standards entzerren
>> kann, die es früher so gab.
>
> Yep:
> Siehe Bild.
> Suche die Quelle und den Link noch raus.
>
> ciao
> gustav

Sehr interessant.
Danke für die Schaltung.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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So langsam kommt die Geschichte für den Neuling einer Dissertation 
gleich ;-)

von Edi M. (edi-mv)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Wir lassen dir ja die Penthode; Sie gehört DIR!
> Jedoch bist DU derjenige, der einen Rückfall in  archaische
> Ausdrucksweise verlangt.
>
> Deine Penthode war bisher nur eine Bemerkung wert, mehr nicht, aber DU
> forderst permanent eine längst vergangene Ausdrucksweise ein, merkst du
> das nicht?

Was ich einfordere, ist die Verwendung UNSERER Sprache.
Unsere eigene Sprache -auch in Fach- Diskussionen- zu verwenden, ist 
eine "archaische Ausdrucksweise" ???
Da sollten Sie mal drüber nachdenken.

(fremde Fachausdrücke eben nur, wenn es keine deutschen Begriffe gibt, 
aber selbst dann kann man Fakten in unserer Sprache beschreiben).

Phasenschieber S. schrieb:
> Nix für ungut, ich bin mit Sicherheit genauso alt wie du, weshalb ich
> mir anmaße, dich zu duzen.

Also diese Erklärung nötigt mir auch eine Bemerkung ab:
Jeden, der gleich alt ist, darf man ungefragt duzen ?
Auch darüber sollten Sie mal drüber nachdenken.
Empfehlung: Bei persönlichem Gegenüberstehen sollte man so etwas besser 
lassen.

Karl B. schrieb:
> Siehe Bild.
> Suche die Quelle und den Link noch raus.

Recht gute Sache, wenn man wirklich jede Entzerrung verwenden können 
will. Es gibt auch Listen, welche Plattenhersteller/ Herstellungsjahre 
welche Entzerrung benötigen.
Für Perfektionisten.
Ich finde, es hat keinen nennenswerten Nutzen für den Aufwand, die 
Unterschiede sind zu gering.

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Nix für ungut, ich bin mit Sicherheit genauso alt wie du, weshalb ich
> mir anmaße, dich zu duzen.

Edi M. schrieb:
> Jeden, der gleich alt ist, darf man ungefragt duzen ?

Wenn ich in einen Verein gehe, für Modelleisenbahnen oder für Häkeln 
oder was auch immer und alle dort duzen sich, dann würde es ziemlich 
arrogant erscheinen auf Dauer alle zu Siezen.

Den Respekt den ich jemanden gegenüber bringe hat nichts mit Du oder Sie 
zu tun.

Und (auch da ich etwa so alt wie Du bin) ist es für mich keine Anmaßung 
Dich zu duzen!

von Edi M. (edi-mv)


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Mohandes H. schrieb:
> Den Respekt den ich jemanden gegenüber bringe hat nichts mit Du oder Sie
> zu tun.

Doch. Nicht umsonst nannte man die "Sie- Form" früher "Höflichkeitsform, 
auch wenn sie distanziert.
So habe ich das noch in dere Schule gelernt.

Mohandes H. schrieb:
> Wenn ich in einen Verein gehe, für Modelleisenbahnen oder für Häkeln
> oder was auch immer und alle dort duzen sich, dann würde es ziemlich
> arrogant erscheinen auf Dauer alle zu Siezen.

Daß sich die Mitglieder untereinander duzen, ist etwas anderes, als 
sich als Fremder dorthin zu begeben.
Geschweige denn, einander unbekannte Menschen treffen sich.

Und @Phasenschieber machte eine generelle Aussage.

Ich weiß, ich bin da etwas pingelig, gerade wenn es um unsere Sprache 
geht, aber wer denn sonst... ?
Traurig, wie es heute ist.

***************************

Mal was, um von dieser Sache wegzukommen:
Meine Arbeitsplatz- Leuchte ging vor einigen Tagen kaputt, das Plastik- 
Gehäuse des Unterteils war gebrochen. Im Inneren ein Gußeisen- Teller, 
der war aber auch verrostet.
Die Leuchte ist lang, schwer zu halten, eine Zeit hatte ich sie im 
Tisch- Schraubstock, das ist aber unpraktisch, kann man nicht 
wegstellen.
So fiel mir ein Trafo ein, der bei mir herumsteht- der sieht noch recht 
gut aus, und ist groß und schwer. War mal Netztrafo eines riesigen 
Wobbelgerätes (es steht hinter der Leuchte !). Hat trotz Vakuumtränkung 
mehrere Durchschläge und Unterbrechungen.
Eigentlich Schrott.
Nun hat er eine neue Aufgabe. Und ich finde, das sieht micht mal übel 
aus.
Und ich kann's auch: Für die, die's unbedingt neudeutsch mögen, heißt 
sowas wohl "Steampunk".

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Edi M. schrieb:
> Geschweige denn, einander unbekannte Menschen treffen sich.

Edi, wie hälst du es nur in diesem Forum aus?

Aber nochmal mit deinen Worten: Zähne zusammen beissen.....

Edi M. schrieb:
> So fiel mir ein Trafo ein, der bei mir herumsteht- der sieht noch recht
> gut aus, und ist groß und schwer. War mal Netztrafo eines riesigen
> Wobbelgerätes (es steht hinter der Leuchte !). Hat trotz Vakuumtränkung
> mehrere Durchschläge und Unterbrechungen.
> Eigentlich Schrott.

Jetzt dachte ich schon, du hättest den in eine Röhrenendstufe 
eingebaut...

hmmm...Netztrafo mit Unterbrechungen....und jetzt befeuert er eine 
Lampe....

Was mag uns Edi hiermit nur sagen?

von Ben (Gast)


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Er will uns damit sagen, dass er den Trafo nicht zum befeuern der Lampe 
benutzt, sondern nur als Standfuß ;-)

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Ben schrieb:
> Er will uns damit sagen, dass er den Trafo nicht zum befeuern der Lampe
> benutzt, sondern nur als Standfuß ;-)

Ahhhh....jetzt ....Briefbeschwerer...

Mann bin ich schwer von Begriff....

naja, bin ja auch nichtmehr der Jüngste ;-)

Ich suche gerade den Bezug zu Röhrenverstärkern und kann ihn nicht 
finden, kannst du mir da auch aufs Pferd helfen?

von Ben (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:

> naja, bin ja auch nichtmehr der Jüngste ;-)

Ich muss sagen, dass ich auch schon zu der älteren Generation gehöre 
(Baujahr 1964).
Aber gerade deswegen verstehe ich nicht, warum du ihn so stichelst.
Wir sollten doch schon alt genug sein, um auch andere Meinungen 
respektieren zu können.
Jeder Mensch hat nun mal seine eigene Meinung zu diversen Sachen.
Deine Meinung wird ja auch respektiert :-)
Ist doch alles gut.

Und was die Röhrentechnik betrifft, so gehörst du auch zu den Profis.
Ihr alle habt hier viele gute Tipps gegeben, die einen Anfänger 
sicherlich gut voranbringen werden.
Ich denke, man sollte so einen Fred dann nicht durch persönliche 
Vorlieben (wie z.B. Anglizismen zu benutzen oder auch nicht) 
runterziehen.
Bleibt alle gesund.

von Carlo (Gast)


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... Hauptsache die Suchmaschienen finden beide Begriffe ..
oder noch mehr :-)

von Edi M. (edi-mv)


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Ben schrieb:
> Er will uns damit sagen, dass er den Trafo nicht zum befeuern der Lampe
> benutzt, sondern nur als Standfuß ;-)

So isses- der Trafo hat ein Ding weg, den kann man zwar anwerfen, aber 
das wäre nun wirklich etwas pervers, siehe Wicklungsplan.
Der ist also wirklich Lampenbeschwerer.

Phasenschieber S. schrieb:
> Ich suche gerade den Bezug zu Röhrenverstärkern und kann ihn nicht
> finden, kannst du mir da auch aufs Pferd helfen?

Ja, ok... war nur eine Krücke, um mal wieder von dem anderem Thema 
wegzukommen.
Hatte bloß nichts Verstärker- mäßiges zur Hand.

von Edi M. (edi-mv)


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Obwohl... wenn ich so überlege... DAS hier habe ich mal verfaßt,
Die Sätze sind eigentlich nur eine Zusammenstellung von Satzteilen, die 
in HiFi- Zeitschriften genau so verwendet werden, ich habe sie 
umgestellt und angepaßt.
Grundlage sind aber die 3 existierenden Geräte. Wenn's gefällt, zeige 
ich die Gerate.


*************
Tuner B, Vollverstärker C, Horn E329
Mit dem B- Tuner wurde ein Gerät geschaffen, das viele Möglichkeiten und 
gute Klangqualität kombinieren soll, ohne unnötig viel Raum zu belegen.
Das Klirrniveau lag dabei zu jeder Zeit erfreulich niedrig und in Sachen 
Rauschabstand verdient sich der Tuner mit seinen gemessenen ein dickes 
Lob.
Mit dem haptisch sehr angenehmen Regler an der Front lässt sich die 
Sendereinstellung sehr gut dosieren, auch wenn untenherum zunächst noch 
etwas weniger passiert, bevor der er dann in der oberen Hälfte der Skala 
richtig zupackt. Auch die Lautstärkerregelung ist dank Aufteilung in 0,5 
dB-Schritte recht präzise, wodurch größere Veränderungen jedoch etwas 
länger dauern können.
Auch hohe Ansprüche werden also erfüllt und der B- Tuner kann so 
praktisch alle auf dem Markt befindliche Musik feinstauflösend 
darstellen.
Der C- Vollverstärker ist extrem feinauflösend und seidig texturiert, 
sehr dynamisch, transparent und hochauflösend, vom Bass bis in den 
Hochton. Im Superhochton leicht verrundet.
Er bietet dank höchster Reinheit und erstklassigem Auflösungsvermögen 
eine klangfarbliche Echtheit und ein 3-D-haftes Bühnenbild, wie man es 
nicht alle Tage erleben kann. Tonal gibt’s eine leichte Tendenz ins 
Wärmere, nicht zuletzt dank des substanziellen, farbigen, halbtrockenen 
Tieftons.Die Plastizität, der „rabenschwarze“ Hintergrund, die Klarheit 
sind seine großen Stärken.
Die sphärischen E329- Hornlautsprecher wurden mit komplexen 
mathematischen Algorithmen präzise berechnet . Sie arbeiten als eine Art 
Super–Frequenzweiche, die völlig verlust- und artefaktfrei 
ausschließlich mit dem Medium Luft arbeitet.
Aufgrund der Ausgestaltung des Hornmundes kann auf die Verwendung einer 
Frequenzweiche vollständig verzichtet werden und wiedergegeben wird ein 
„full range“. Signal ohne jegliche passiven Bauelemente im Signalweg. 
Perfekt!
EH329- Hornlautsprecher besitzen eine große dynamische Bandbreite, 
geringe Verzerrungen und hohe Auflösung- das hat entscheidende 
Auswirkungen auf den Klang.
Bei allen Lautstärken bleibt der Klang kristallklar, rein und völlig 
unverzerrt.
Diese Hornlautsprecher haben ein System, das auf große Kraft bei 
minimalen Bewegungen der Membran optimiert ist. D.h. auch bei geringen 
bis sehr geringen Lautstärken wird jede mikroskopische Schwingung sauber 
in Schallwellen umgesetzt. Stellen Sie sich vor, Sie machen Yoga und 
haben im Hintergrund leise Mantrengesänge laufen.
Mit sphärischen E329- Hornlautsprecher hören Sie keinen Klangbrei, der 
im Hintergrund plätschert, sondern jeder einzelne Ton ist kristallin und 
hat die Kraft jede Zelle Ihres Körpers zu durchdringen.
Fantastisch.
*****************

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Hier noch ein Audioaufnahme des beschriebenen Verstärkers, aber an einen 
anderen Lautsprecher.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Ben schrieb:
> Aber gerade deswegen verstehe ich nicht, warum du ihn so stichelst.
> Wir sollten doch schon alt genug sein, um auch andere Meinungen
> respektieren zu können.

Naja, ein bisschen sticheln tut er ja auch....und dann muss er auch den 
Gegenwind aushalten.

Das ändert nichts an der Tatsache, dass ich Edi fachlich sehr 
respektiere; das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun, das muss er 
aushalten :-)

Vielleicht sind wir Älteren aus einem etwas härteren Holz geschnitzt, 
nicht so verweichlicht wie die gegenwärtige Generation ;-)
Vom Alter her, könntest du mein Sohn sein.

Aber jetzt solls auch gut sein, wenden wir uns wieder dem Thema zu.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Ahhh....während ich schrub ;-) hat sich einiges im Faden getan.
....oder ist das garkein Faden, sondern ein Gewinde?

Das muss ich mir jetzt erstmal reinziehen....

: Bearbeitet durch User
von Ben (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:

> Aber jetzt solls auch gut sein, wenden wir uns wieder dem Thema zu.

Super :-)



Edi M. (edi-mv) schrieb:
Grundlage sind aber die 3 existierenden Geräte. Wenn's gefällt, zeige
ich die Gerate.

Gerne.

von Edi M. (edi-mv)


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OK- Da sind sie- Voilá.

Baujahr... 1925.

Die Beschreibung ist... Quatsch.
Habe ich mir aus den Fingern gesaugt. Einiges stimmt aber, etwa die 
Abstufung des Lautstärkestellers, die Haptik, und einiges.

Für die Beschreibung habe ich verbale Prügel bezogen- HiFi- Enthusiasten 
mögen sowas gar nicht...
Dabei ist der Klang eigentlich nicht übel.

Ich habe mich geirrt, die Audioaufnahme ist nicht von den gezeigten 
Geräten Tnner/ Verstärker, sondern einem Nachfolgemodell- 4 Jahre 
jünger, ich habe die Aufnahme der gezeigten Geräte leider gelöscht- und 
die Bezeichnung war wegen eines Tests kodiert.

Ich werde die Aufnahme aber nochmal machen- ich habe ein Parallelgerät 
davon, gleiche Schaltung, und amerikanisches Gerät, welches es baugleich 
in Deutschland gab.

Die Leistung ist beachtlich. Zweihundertfünfzig.
Milliwatt.
:-)

Ich finde den Klang gar nicht so schlecht- wenn man die allerersten 
Geräte mit guten Audioquellen füttert, kommt an einem guten AÜ und 
Lautsprecher auch was Schönes raus.
Ich habe sehr große Boxen mit empfindlichen Lautsprechern, ich bekomme 
eine angenehme Lautstärke, den Klang, so wie hier zu hören, richtig 
Dampf geht in dieser Leistungsklasse natürlich nicht.

Das Gerät, von dem das Audio stammt, besitzt auch einen Audioanschluß- 
allerdings ist es ein Problem, beim heutigen Stromnetz etwas 
störungsfrei anzuschließen, es ist nämlich ein  Gleichstromgerät mit 4V- 
direktgeheizten Röhren !

Auf jeden Fall Verstärker- Thema, und unterstützt die Aussage, daß es 
nicht superteure Verstärker mit allem Brimborium sein müssen- gute Musik 
kann man auch mit geringer Leistung und einfachen Schaltungskonzepten 
hören.

: Bearbeitet durch User
von michael_ (Gast)


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Edi M. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Bei dir steht am Büro sicher auch Contor dran.
>> Und hast einen Contordrucker und Contorklammern.
>
> Nein.
>
> Contor/ Kontor sind eigentlich eher Bankschalter, daher der Name.
> Bis Ende der 70er Jahre gab es eine Sparkassenfiliale in der Berliner
> Karl Marx- Allee, mit der Bezeichnung "Berliner Stadtkontor".
>
> Die historische Bezeichnung für ein (Schreib-) Büro wäre eher "Bureau".

In der Kaiserzeit war die Bezeichnung üblich.

Nochwas zur Penthode.

Diese Bezeichnung ist gestorben.
Ich habe heute mal recherchiert.

In einem Allei (Die Firma muß ich dir nicht erklären) -Bastelbuch Nr.1 
1939 wird noch von der Fünfpolröhre (Penthode) gesprochen. Der Begriff 
war bis dahin in Deutschland üblich.
Im Heft Nr.9 ist nichts mehr von "ausländischen" Bezeichnungen zu sehen.
Nur noch Dreipolröhren, Fünfpolröhren, Siebenpolröhren usw.

Nach dieser braunen Zeit ist die Pentode wieder auferstanden.
Bis heute.

Nun gebe ich Ruhe damit.

von Edi M. (edi-mv)


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michael_ schrieb:

> Diese Bezeichnung ist gestorben.

Dank Edi lebt diese Totgeglaubte länger.
:-)

> Nun gebe ich Ruhe damit.

OK.

Danke für die Recherche !

von Ben (Gast)


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Edi M. schrieb:
> OK- Da sind sie- Voilá.
>
> Baujahr... 1925.

Danke :-)

von Luftmangel (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>> Den Respekt den ich jemanden gegenüber bringe hat nichts mit Du oder Sie
>> zu tun.

Nicht falsch, daß Du das so siehst. Ich benutze auch lieber das "Du",
weil mir unter fachlich gleich-, und manchmal menschlich vergleichbar,
gesinnten Menschen die Distanzierung oft als unnötig erschienen war.
"Sie" benutze ich also - wie Du - praktisch niemals zum "Schulzweck"
wie von @Edi beschrieben:

> Doch. Nicht umsonst nannte man die "Sie- Form" früher "Höflichkeitsform,
> auch wenn sie distanziert.
> So habe ich das noch in dere Schule gelernt.

Auch ist nicht jedes "Sie" wirklich höflich gemeint. Denn es besteht
die Möglichkeit, ich sage mal unangebrachte Worte auf höfl. Anrede
folgen zu lassen - zur Vorgabe von Distanzwahrung und/oder Respekt,
natürlich unter offen gezeigter Ignoranz der wahrsch. Erkennung.

Wer so etwas an falscher Stelle macht (wo Respekt angebracht/nötig
- zum Beispiel inmitten einer Diskussion mit feindl. Warlords oder
anderen Menschen mit der Macht, einem diversen Schaden zuzufügen),
braucht natürlich eher weniger mit so etwas wie Gnade zu rechnen.

Und zuletzt:

Höfliche Umgangsformen kann man sogar ganz ohne "Siezungen" zeigen. :)

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Luftmangel schrieb:
> Denn es besteht
> die Möglichkeit, ich sage mal unangebrachte Worte auf höfl. Anrede
> folgen zu lassen -

Joschka Fischer: "Mit Verlaub, Herr Präsident, Sie sind ein A...loch".

Nochmal zu den wunderschönen Röhrenverstärkern, leider kann ich keine 
soo alten Geräte wie sie Edi besitzt vorweisen, habe aber hier im Shack 
ein Grundig 2006W aus dem Jahr 1951/52 stehen. Ein sehr schönes altes 
Radio in  hervorragendem Zustand.

Es gab in der Röhrentechnik auch einige Exoten, z.B. der Ionenhochtöner 
eines Herrn Braun aus Saarbrücken.

http://www.hifimuseum.de/otto-braun-saarbruecken.html

Dieser Herr Braun hat seinerzeit, das war so Anfang 70er Jahre, in der 
HiFi-Szene einen Hype ausgelöst.

Kleine Episode am Rande: Ich saß bei besagtem Herrn Braun im Studio und 
hörte mir seine Vorführungen an, die er blumig als das Nonplusultra des 
Hörgenusses anpries, als plötzlich ein vorbeifahrender CB-Funker aus dem 
Lautsprecher quakte.

Kurzum, als dann mal jemand auf die Idee kam, das Ding auf EMV zu 
überprüfen, was katastrophale Werte hervorbrachte, verschwand das Ding 
ganz schnell wieder in der Versenkung.

Bis dahin hatte Herr Braun aber schon mächtig abgesahnt.

von Edi M. (edi-mv)


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Luftmangel schrieb:
> Und zuletzt:
> Höfliche Umgangsformen kann man sogar ganz ohne "Siezungen" zeigen. :)

Der Name ist Programm- Luftmangel führt manchmal zu solchen Ansichten.
Bei fremden Menschan sollte man sich das schon überlegen.

Dazu noch die Erfahrung: Ich habe schon erlebt, daß eine gegensätzliche 
Meinung zu purem Haß umschlägt, wenn man "auf Du" ist- von dem per "Sie" 
distanzierten Menschen wird diese akzeptiert.
Das betrifft meist politische Diskussionen, aber gelegentlich auch in 
Diskussionen mit Elektronikern.

Phasenschieber S. schrieb:
> Es gab in der Röhrentechnik auch einige Exoten, z.B. der Ionenhochtöner
> eines Herrn Braun aus Saarbrücken.

Ja, Funkenstrecken- Hochtöner, heute Ionen- oder Plasma- Hochtöner- habe 
ich schon irre Konstruktionen in Youtube gesehen, besonders die im Takt 
der Musik mitwackelnden violetten Lichtbögen sind super:

https://www.youtube.com/watch?v=cEeWtBAE5LY

https://www.youtube.com/watch?v=SYiBNLAe0aU

Aber wenn man beim Orchester jedes Instrument zentimetergenau an seinem 
Platz orten kann- dafür nimmt man Ozonwolken gern hin. Und beim Camping 
grillt das Ding ja vielleicht noch Mücken.
:-)

Klanglich machen die Dinger in den Videos aber was her- deutlich und 
verzerrungsfrei, allemal besser, als die mit Schrauben festgeballerten 
Spinnen der Pappmembranen einiger Modelle, die ich in meinen Geräten 
habe.

In Natura habe ich die noch keinen solcher Hochtonfunken gehört, ich 
habe aber ein Radio mit elektrostatischem Hochtöner- da hat man direkt 
vor dem Gerät "zwitschernde" Höhen- ein schöner Effekt.

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Edi M. schrieb:
> Klanglich machen die Dinger in den Videos aber was her- deutlich und
> verzerrungsfrei,

Also das mit der "Reinheit" des Tones kann ich nicht nachvollziehen.
Das spielt sich wohl eher auf der psychologischen Ebene ab, denn der 
Treiber eines solche Lichtbogens unterliegt genau den gleichen 
physikalischen Gesetzen wie ein herkömmlicher Röhrenverstärker.
Noch nichteinmal der AÜ entfällt, denn den braucht er für seine 
Hochspannungsfunkenstrecke.

Einzig die Lautsprechermembran entfällt.
Naja, ich bin schon froh wenn ich heutzutage noch bis 7kHz hören kann 
;.)

von Edi M. (edi-mv)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Das spielt sich wohl eher auf der psychologischen Ebene ab,

Kann sein. Ist auch ein schlechter Vergleich mit sehr alten 
Papptröten... jedenfalls hatte ich etliche, die dermaßen zwangsgedämpft 
waren, daß nicht mehr erkennbar war, WAS die da wiedergeben- ein 
diffuses Klangbild.

HiFi ist wohl größtenteils psychologische Ebene.
Selbst erlebt:
Ein Fernseher mit Stereo- Bildwiedergabe plus ein guter Verstärker und 
Lautsprecher, muß nicht die Oberklasse sein- da ist durch den intensiven 
Bildeindruck die Täuschung perfekt- und das Gehirn wird nicht 
ansatzweise noch Nuancen identifizieren, welche die Wiedergabe als 
"unecht" ausweisen. !

Für MICH, Edi, ist die beste Wiedergabequalität nicht HiFi nach der 
Din-Norm o. ä., sondern dann, wenn ich mit geschlossenen Augen denke, 
der Sprecher ist vor mir, oder ich sitze in einer Bankreihe der Kirche.

Erlebnis dazu:
Ich komme ins Zimmer, mache da irgendwas, jemand spricht mich an, ich 
drehe mit unwillkürlich um, weil ich tatsächlich dachte, jemand wäre 
hinter mir. War es auch- meine Musiktruhe, als ich reinkam, war gerade 
Stille, und dann eben ein Sprecher.
Die Musiktruhe (125 Kg !) ist aus den 50ern, Mono, und nicht mal in der 
Nähe der DIN45500.

Einige Radios können das Stück, welches ich hier als Teststück verwende, 
sehr schön über auf dem Boden stehende, große Boxen wiedergeben, man 
merkt durch den Bodenkontakt den Bodenschall deutlich, mit geschlossenen 
Augen bin ich in der Kirche.
Dabei muß es nicht einmal Stereo sein- auch am Standort der Orgel hat 
man diffuse Reflektionen, nur bei sehr großen Orgeln kann man evtl. die 
Richtung einzelner Pfeifen ausmachen, oft sind sie gedrängt und 
übereinander, daß eine Ortung aus der Sitz- Entfernung nicht möglich 
ist.

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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So, wieder alle versöhnlich, finde ich gut!

Es waren ja auch keine bösen Worte dabei, ein wenig Provokation und die 
Reaktion darauf.

Nun weiß ich nicht: Sie oder Du ... ich 'flüchte' mich mal in die 3. 
Person (was ich persönlich unhöflicher finde als eine direkte Anrede).

Im persönlichen Gespräch würde ich nie Du sagen wenn jemand auf das Sie 
besteht. Andererseits sind wir hier 'unter uns' und ausnahmslos alle 
duzen sich. Edi sollte noch mal darüber nachdenken. Sonst "Zähne 
zusammenbeißen" ... der Spruch bleibt.

Hier sind einige Oldies oder Veteranen und es macht Spaß in so einem 
Thread zu lesen und zu schreiben. Das Thema Röhren scheint ja nur bei 
wenigen vorhanden und so sind die Beiträge auch sehr gut - Lob an alle 
Beteiligten!

Ich habe großen Respekt vor jemandem wie Edi der so alte Röhrengeräte 
fachkundig und liebevoll restauriert, so daß man auch hören kann wie vor 
fast 100 Jahren so ein Gerät klang. Sowas ist selten. Tolle Geräte!

Mohandes

von Karl B. (gustav)


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Edi M. schrieb:
> Es gibt auch Listen, welche Plattenhersteller/ Herstellungsjahre
> welche Entzerrung benötigen.
> Für Perfektionisten.
> Ich finde, es hat keinen nennenswerten Nutzen für den Aufwand, die
> Unterschiede sind zu gering.

Hi,
eine bestimmte Serie von Grundig Röhren-Tonbandkoffern hatten sich 
ehemals zum Ziele gesetzt, gänzlich ohne Induktivitäten in den 
Bandvor"ver"zerrungen für verschiedene Bandgeschwindigkeiten 
auszukommen. Es tauchte hie und da mittlerweile wieder ein soweit ich 
weiß in Vergessenheit geratenes Wunderschaltungsprinzip "Gyrator" auf.
Hier hat wohl diese "Mono"-Schaltung Pate gestanden.
Soviel nur zum Hintergrund.

ciao
gustav

von Ben A. (omigron)


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Mohandes H. schrieb:
> Ich habe großen Respekt vor jemandem wie Edi der so alte Röhrengeräte
> fachkundig und liebevoll restauriert, so daß man auch hören kann wie vor
> fast 100 Jahren so ein Gerät klang. Sowas ist selten. Tolle Geräte!

Dito :-)

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Es gab in der Röhrentechnik auch einige Exoten, z.B. der Ionenhochtöner
> eines Herrn Braun aus Saarbrücken.
> ...
> Dieser Herr Braun hat seinerzeit, das war so Anfang 70er Jahre, in der
> HiFi-Szene einen Hype ausgelöst.
>
> Kleine Episode am Rande ...

Das ist spannend! Vom Plasmahochtöner habe ich gelesen, keine Ahnung wie 
es sich anhört aber schon die Technik ist interessant.

Solche 'Freaks' wie dieser Herr Braun sind selten geworden. Als ich in 
den 70ern ein Jahr Praktikum machte, da war ich im Labor auch bei so 
einem Freak. Der hat z.B. einen AD-Wandler aus diskreten Transistoren 
gebaut und ähnliche Sachen.
Der Herr Oswald, etwas schrullig, er war auch schon älter und von ihm 
habe ich viel über Elektronik gelernt. Vorher hatte ich nur gebastelt, 
ab da begann ich zu verstehen.

Die eigentliche Lust auf Elektronik die dann zur Leidenschaft wurde (und 
auch zum Beruf) kam bei mir ein paar Jahre vorher mit dem 'Radiomann' 
und mit dem 1. selbstgebauten Audion. Das war noch der alte mit OC612 
und EF98. Das Anleitungsheft und ein paar historische Teile wie der 
'Quetscher' haben die Jahre überlebt. Später gab es dann weitere Kästen 
von Kosmos wo man auch Superhet bauen konnte.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Auch die EF98 des Radiomanns hat die Zeiten überlebt. Die war im 
Experimentierkasten nicht dabei, die mußte man separat kaufen. Aber 
jeder Radioladen an der Ecke hatte damals ein Riesensortiment.

ECC85 - ECH81 - EF98 - EABC80 - EL84 - EM80 - so sah die typische 
Bestückung eines Radios Ende der 50er Jahre aus. Als Kind fand ich schon 
immer das magische Auge faszinierend.

Ich studiere gerne Schaltpläne aus dieser Zeit. Alleine der Tuner mit 
ECC85, scheinbar simpel, da steckt so viel Erfahrung drin. 
Temperaturkompendsation durch verschiedene Kondensatoren damit der 
Sender nicht wegläuft. Die ECC85 in Zwischenbasisschaltung, mit 
Kompensation der Miller-Kapazität. Usw. Schöne Technik. Und alles ohne 
EDV. Die Entwickler damals waren schon gut.

(Genug in alten Zeiten geschwelgt, zurück zum Thema): so ein magisches 
Auge wäre das Sahnehäubchen auf einem Röhrenverstärker.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Exoten, z.B. der Ionenhochtöner eines Herrn Braun aus Saarbrücken.

Müßte man hören. Es gibt bei Lautsprechern ja ein generelles, 
physikalisches Problem: Wenn ich nur eine Membran benutze, dann 
unterliegen höhere Töne unweigerlich dem Dopplereffekt durch die 
Bewegungen der Membran der tiefen Töne. Wenn ich dann mehrere 
Lautsprecher verwende, wird das weniger, aber es kommen Probleme mit den 
Weichen. Und kein Lautsprecher ist perfekt.

Deswegen ein Kompromiss mit 2 oder 3 Frequenzbereichen und Weichen. Aber 
die Physik läßt sich nicht überlisten und da hilft auch der beste 
Verstärker nichts.

Wie so ein Plasma- oder Ionenlautsprecher das macht werde ich mal 
nachlesen. Wenn man die Ionen (oder einen anderen Träger) so mit der 
Frequenz modulieren könnte daß sie unabhängig voneinander schwingen, 
könnte das ein idealer Lautsprecher sein. Theoretisch.

von Edi M. (edi-mv)


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Vielen Dank für die Zusprüche !
:-)

Ich kann nur empfehlen, sich mit Röhrentechnik und Transis zu befassen- 
da ist viel erhaltenswertes Wissen, und wie ich feststellte, gibt es 
noch Sachen, die man noch heute "erforschen" kann- auch wenn manche 
Bauteile längst vergessen sind.

Solche Sachen wären z. B. Audion mit den Spitzentransistor. der hat 
nämlich einen extzrem weichen Schwingungseinsatz, und eigenartiges 
Verhalten kurz vor diesem Punkt.
Aber der Spitzentransi hatte eben Nachteile, darum verschwand er in der 
Versenkung- man bekommt solche jedoch gelegentlich über Ebay.

Oder Pendelempfänger für die Rundfunk- Verwendung auf den AM- Bereichen- 
die es industriell nie gab, vielleicht bei KW- Amateuren, und nur auf 
sehr hohen Frequenzen.
Es gibt einige Veröffentlichungen- ich bekam nach langer Suche ein Buch 
aus den USA, das sich damit befaßt- und ich konnte es erfolgreich 
umsetzen.

Bei Audio wären es eisenlose Endstufen in ungewöhnlichen 
Schaltungskonzepten, die eine Röhre umgekehrt betreiben, Anode als 
Eingang. Viele Röhren parallel, um die Ausgangsimpedanz für einen 
Lautsprecher zu bekommen. Oder auch das Gleiche mit bekannten Röhren- 
Endstufenschaltungen.

Es geht immer was- ich bin mal entwicklungsmäßig rückwärts gegangen, und 
habe ein CB- Funkgerät für den FM- Betrieb mit einer ZF versehen, die 
NIOCHT begrenzt, und einem Phasendiskriminator, der ja -im Gegensatz zum 
Ratiodetektor- keine Begrenzerwirkung hat. Es war etwas schwierig 
einzustellen, das Ergebnis aber hervorragend- das sonst nur Rauschsperre 
wegzuschaltene hochpegelige Rauschen ohne Signal.. war passé.
Na klar hat man dann keine AM- Unterdrückung- die ist aber auch nicht 
nötig, und wenn auf der Autobahn ein Moped ohne geschirmten 
Zündkerzenstecker vorbeiknattert, hat man eben kurzzeitig das Knattern, 
aber nicht mehr das nervige Rauschen.

Und bei Audio geht sicher auch einiges- mit heutigen Mitteln kann man 
vergessene Kanzepte wieder aufleben lassen. SChließlich muß es nicht 
wirtschaftlich sinnvoll sein.

von Edi M. (edi-mv)



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Mohandes H. schrieb:
> so ein magisches
> Auge wäre das Sahnehäubchen auf einem Röhrenverstärker.

Wie wäre es denn mit einer Glimmröhre ?
Nannte sich in den 30er Jahren "Resoröhre", wurde als Abstimmanzeige 
verwendet, siehe Fotos, Radio Blaupunkt "5W86". Die Skalenanzeige dazu 
war übrigens ein in einem Magnetfeld schwebender... blauer Punkt.

https://www.ebay.de/itm/Glimmstab-Glimm-Anzeigerohre-DGL-ORB-175/203086732287?hash=item2f48e99bff:g:lZ4AAOSw1ZRfQ3DJ

https://www.youtube.com/watch?v=x0NJhbx9IYM

https://www.instructables.com/Analog-IN-13-bargraph-Nixie-tube-thermometer/

Suchkriterien "IN-13 Nixie" oder "Bargraph nixie tube"

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Edi M. schrieb:
> Die Skalenanzeige dazu war übrigens ein in einem Magnetfeld
> schwebender... blauer Punkt.

Was es alles gibt! Die haben sich schon tolle Sachen einfallen lassen. 
Sowas finde ich schöner als irgendein LCD-Display. Wird dann der 
schwebende blaue Punkt durch das Magnetgeld in der Höhe gesteuert?

Aber ...
> Ebay-Artikel Nr. 203086732287
... die Preise weniger schön. Direkt darunter ein magisches Auge EM34 
für €139,-.

Gibt zum Glück noch magische Augen für reelle Preise wenn man sich 
umschaut. Ich habe auch noch welche, teils nagelneue aus den 50ern, die 
darauf warten verbaut zu werden.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Mohandes H. schrieb:
> Es gibt bei Lautsprechern ja ein generelles,
> physikalisches Problem: Wenn ich nur eine Membran benutze, dann
> unterliegen höhere Töne unweigerlich dem Dopplereffekt durch die
> Bewegungen der Membran der tiefen Töne.

Das alleine ist noch nicht das Problem, kürzere akustische Wellenlängen 
erzeugen auf einer grösseren Membran Longitudinal-Wellen, d.h. die 
Membran "sieht aus" als hätte man einen Stein in ein ruhiges Wasser 
geworfen.

Das kann man sogar mit ganz feinem Quarzsand sichtbar machen.

Deshalb gab es diese ganzen Anstrengungen die Membran, hauptsächlich im 
Hochtonbereich, so gut es geht masselos zu gestalten.

Dann kam die Zeit der Bändchenlautsprecher und Elektrostaten.
Letzteres riesige Kisten, die das statische Feld erzeugten, jedoch einen 
miserablen Wirkungsgrad hatten.
Soviel ich weiss, hatten die auch einen Hochvolt-Antrieb.
Zu der Zeit hat die Stromrechnung noch keine so grosse Rolle gespielt, 
da gab es noch Nachtspeicherheizungen.

Apropos Magisches Auge, da kommt mir gerade die sagenhafte Wurlitzer 
Musikbox in den Sinn....Mords Röhrenverstärker drinne und einen 
Mords-Sound...

Ich muss aufhören....das wird sonst endlos  ;-)

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Mohandes H. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Die Skalenanzeige dazu war übrigens ein in einem Magnetfeld
>> schwebender... blauer Punkt.
>
> Was es alles gibt! Die haben sich schon tolle Sachen einfallen lassen.
> Sowas finde ich schöner als irgendein LCD-Display. Wird dann der
> schwebende blaue Punkt durch das Magnetgeld in der Höhe gesteuert?

Na ja... da wird ein Magnet, den man nicht sieht, vom Skalenseil (Stahl 
!) bewegt, daneben läuft der blaue Punkt in einer Glasröhre. Manchmal 
fällt der runter, dann kurbelt man den Senderwahlknopf linksherum, und 
sammelt ihn wieder vom Boden auf.

Der Wellenschalter betätigt übrigens die aufrecht stehende Trommel der 
"Litfaßsäulen- Skale" per Kettenantrieb. Die Skale ist hoch, hat dadurch 
eine gute Länge, dadurch eine gute Feineinstellung.

> Aber ...
>> Ebay-Artikel Nr. 203086732287
> ... die Preise weniger schön. Direkt darunter ein magisches Auge EM34
> für €139,-.

Das ist ja nun eine historische Resoröhre. Die IN-13 vom sowjetischen 
Genossen ist deutlich preiswerter, und tut's genauso, Link war ja bei.

> Gibt zum Glück noch magische Augen für reelle Preise wenn man sich
> umschaut. Ich habe auch noch welche, teils nagelneue aus den 50ern, die
> darauf warten verbaut zu werden.

Auf jeden Fall gibts die russischen, und die sind so preiswert, daß man 
da einige beiseite legen kann. 6E5C (auch als 6E5S transskribiert) sieht 
auch ganz nett aus, Ersatz für EM11 und Co. der 30er bis 50er Jahre. 
Soll wohl nicht so haltbar sein, aber die gibt's oft noch günstiger, da 
nimmt man dann eine mehr.

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


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Mohandes H. schrieb:
> ECC85 - ECH81 - EF98 - EABC80 - EL84 - EM80 - so sah die typische
> Bestückung eines Radios Ende der 50er Jahre aus.

Da ist ein Zahlendreher drin, es muß EF89 heißen.
Die EF98 war speziell für kleine Anodenpannung (Autoradios).

Andere häufige Bestückung:
ECC81 - ECH81 - EBF89 - EAA91/2GA113 - ECL81/ECL86

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Mein Grundig 2006W aus dem Jahr 1951 ist bestückt:
ECH42, 2X EF41, EB41, EM34, EBC41, EL41

von mark space (Gast)


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Neu L. schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>>
> Den Trafo. habe ich selbst gewickelt.
> Das Blechpaket ist etwas knapp bemessen.
> Rein rechnerisch müsste etwas höher gehen, hatte aber nur ein M74 da.

Der M74 Kern ist ja wohl dann einer ohne Luftspalt. Das ist in der 
Anwendung in einer Eintakt-Endstufe ein Kardinalfehler, da dieser in die 
magnetische Sättigung gehen wird. So wird das nichts mit der 
Basswidergabe!

von Willi (Gast)


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Hallo,

@TE: laß das mit dem SRPP sein. SRPP funktioniert nur wie gedacht, wenn 
sich eine definierte niederohmige Last am Ausgang befindet (bei der 6SN7 
so um die 20k) und dann ist die Verstärkung gar nicht mehr so hoch.
Außerdem neigen SRPP-Stufen zu Störgeräuschen wegen der recht hohen Ufk.


MfG
Willi

von Neuling N. (Gast)


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mark space schrieb:
> Neu L. schrieb:
>> Mohandes H. schrieb:
>>>
>> Den Trafo. habe ich selbst gewickelt.
>> Das Blechpaket ist etwas knapp bemessen.
>> Rein rechnerisch müsste etwas höher gehen, hatte aber nur ein M74 da.
>
> Der M74 Kern ist ja wohl dann einer ohne Luftspalt. Das ist in der
> Anwendung in einer Eintakt-Endstufe ein Kardinalfehler, da dieser in die
> magnetische Sättigung gehen wird. So wird das nichts mit der
> Basswidergabe!

Missverständnis. War aus den Netztrafo. bezogen. Steht weiter oben. ;)

von Neuling N. (Gast)


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Willi schrieb:
> Hallo,
>
> @TE: laß das mit dem SRPP sein. SRPP funktioniert nur wie gedacht, wenn
> sich eine definierte niederohmige Last am Ausgang befindet (bei der 6SN7
> so um die 20k) und dann ist die Verstärkung gar nicht mehr so hoch.
> Außerdem neigen SRPP-Stufen zu Störgeräuschen wegen der recht hohen Ufk.
>
>
> MfG
> Willi

OK. Ich will aber auch nicht beide Kanäle durch eine Röhre schicken. 
Dann muss ich beide Systeme in Reihe, oder parallel schalten.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Ich glaube, jetzt wird es Zeit für mich, mich zu verabschieden.

Danke an alle Beteiligten, es war mir eine grosse Freude, hat mir sehr 
viel Spass gemacht.

Dem TO wünsche ich gutes Gelingen und viel Freude mit seinem Projekt.

Ich bin dann mal weg.

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> riesige Kisten, die das statische Feld erzeugten

Der elektrostatische Hochtöner hat aber den Vorteil, dass er direkt ohne 
Ausgangsübertrager an die Endröhren angeschlossen werden kann. Für den 
Mittel-Tieftonbereich braucht man aber trotzdem noch einen AÜ.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Neuling N. schrieb:
> OK. Ich will aber auch nicht beide Kanäle durch eine Röhre schicken.
> Dann muss ich beide Systeme in Reihe, oder parallel schalten.

Ist das eine Frage? Oder eine Aussage?

Du solltest schon etwas präziser sein. Und besser Dich auf ein Konzept 
fokussieren und dann mehr in die Tiefe gehen (Datenblätter, Kennlinien).

Kleine Anmerkung von mir, wollte ich die Tage schon schreiben.

P.S. Ich würde mir mal eine Kennlinie ausdrucken und die 
Arbeitsgerade(n) einzeichnen (Ra), den Arbeitspunkt, usw.

von Neuling N. (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Neuling N. schrieb:
>> OK. Ich will aber auch nicht beide Kanäle durch eine Röhre schicken.
>> Dann muss ich beide Systeme in Reihe, oder parallel schalten.
>
> Ist das eine Frage? Oder eine Aussage?
Beides!
>
> Du solltest schon etwas präziser sein. Und besser Dich auf ein Konzept
> fokussieren und dann mehr in die Tiefe gehen (Datenblätter, Kennlinien).
Ich komme aktuell nicht zum basteln. Daher verfolge ich das hier im 
Grunde nur so mit. Habe ja auch noch andere Hobbys, wie Familie, Job, 
usw. :)
>
> Kleine Anmerkung von mir, wollte ich die Tage schon schreiben.
>
> P.S. Ich würde mir mal eine Kennlinie ausdrucken und die
> Arbeitsgerade(n) einzeichnen (Ra), den Arbeitspunkt, usw.

Kleine Anmerkung von mir. Das war ursprünglich mein plan. ;)
Ich denke es ist keine schlechte Idee das ganze erstmal einzuzeichen und 
zu berechnen. Schaue mir die Kennlinien gleich mal an.

von Neuling N. (Gast)


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Mohandes H. schrieb:

> P.S. Ich würde mir mal eine Kennlinie ausdrucken und die
> Arbeitsgerade(n) einzeichnen (Ra), den Arbeitspunkt, usw.
Dazu mal eie Frage.
Wie ermittle ich P2, also Ia max?

Betriebsspannung / Anodenwiderstand Richtig?

von Neuling N. (Gast)


Angehängte Dateien:

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Im Umkehrschluss würde ich am Beispiel der ECC99 auf Rund 8kOhm Ra 
kommen.
Bei Ub 300V.
Passt das in etwa?

von Edi M. (edi-mv)


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@Neuling- ich enpfehle, erst mal eine kleine Schaltskizze zu machen, 
auch per Hand, damit wir überhaupt wissen was geplant ist !

Von rechts beginnend, weil man in der Reihenfolge Stück für Stück alles 
zum Laufen bekommt. Geht wirklich so, ich baue alle meine Projekte so.
Mit Stricheln getrennt, innerhalb der Strichelungen kann man z. B. eine 
ganz andere Treiberstufe einbauen, z. B. anstelle Triode eine Kaskode.

Alles Mono links, die rechte Seite wäre identisch, das versteht sich von 
selbst.

1. Rechts unten: Netztrafo/ Gleichrichter, Lade- und Siebelko. Klar, 
damit man Saft hat.
Evtl. Gitterspannungserzeugung, wenn die im Netzteil erbracht wird, und 
eine eigene Wicklung dafür da ist.

2. Rechts oben: Die fette Flasche, die Endröhre, AÜ, Lautsprecher, evtl. 
Gitterspannungsgewinnung mit Kathodenkombination.
Nun kann man die Sache schon anwerfen !

3. Links neben Endstufe: Die Treiberstufe.
Jetzt... hat man schon einen Endstufenblock, der an sich schon ein 
betriebsfähiges Gerät ist !
Hier kann man gleich eine Einspeisebuche ansetzen, damit man das Gerät 
so verwenden kann.

4. Weiter links: Das Lautstärke- und Klangsteller- Netzwerk. Da kann man 
auch schon einspeisen, es ist aber von Impedanz und wegen der 
Verstärkungsminderung nur zum Testen.

5. Weiter links: Vorstufe.

5. Weiter links: Eingang mit Buchsen und Quellenwahlschaltern.
Jetzt hat man einen richtigen Heimverstärker.

6. Unter den Schaltplan: die Extras: Aussteuerungsanzeige.

7. Unter dem Schaltplan- RIAA- Verstärker (ich empfehle, den extra zu 
bauen, und vor der Treiberstufe wahlweise zu verwenden)

Usw.

So, daß man eben jederzeit umdisponieren kann.

: Bearbeitet durch User
von Neuling N. (Gast)


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So, habe mich wieder an die Schaltung gemacht.
Hier die Vorstufe mit Spannungswerten.

von Edi M. (edi-mv)


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Sieht ja schon gut aus- ich rechne nun nicht nach... nun die anderen 
Baugruppen- eine Gesamtübersicht wäre schon super.
Und Bau dann in der Reihenfolge, wie beschrieben.

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Hier mal ein Plan- Beispiel von meinet Projekte- das Gerät funktioniert 
schon etliche Monate, teils im Dauerbetrieb, die Baugruppen links unten 
und rechts oben sind noch nicht realisiert, betrieben wird das Gerät 
mittels "Audio- Eingang" an der 2. Röhre, dadurch mit höherem 
Eingangspegel, kommt von einem Vorverstärker (Transistorradio).

Die violetten Pfeile zeigen auf Oszillogramme, die ich noch nicht 
eingebunden habe.

: Bearbeitet durch User
von Neuling N. (Gast)


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Habe die Schaltung noch ein wenig angepasst.
Die Werte passen jetzt noch besser.
Zeichne gleich mal die EL84 ein.

von Neuling N. (Gast)


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So habe ich mir das vorgestellt.
Ich baue das mal auf und mache ein paar Messungen.

von michael_ (Gast)


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Fang endlich an, etwas praktisch zu bauen!
Ist ja nicht mehr auszuhalten deine immer neuen wirren Schaltungen.
Wie kommst du nur bei der EL84 auf 340V? Hattest du da eine Eingebung 
von einem Rosa Pferd?

Wirf deine 4-Achsen-CNC an, um das Chassis zu fräsen. Darauf sind wir 
hier alle neidisch.

von Rainer V. (a_zip)


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michael_ schrieb:
> Wie kommst du nur bei der EL84 auf 340V?

Ja, es läuft wohl aus dem Ruder der Vernunft! Bin raus...
Rainer

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Ist doch ein guter Anfang.

Der Arbeitspunkt (Ug=-4V, Ua=150V, Ia=18mA) ist ja der, der auch im 
Datenblatt empfohlen wird:
> S = 9,5 mA/V
> Ri = 2k3
> Ra = 10k

Mit v = S*Ri*Ra/(Ri+Ra) kommt man etwa auf v=18 pro Stufe. Das ist ok, 
übliche Gitarrenverstärker mit der ECC83 haben mehr als das doppelte. 
Gesamtverstärkung also gut 300.

Die ECC99 ist eine ziemlich steile Röhre (9,5mA/V), ich habe mit der 
keine Erfahrungen aber ich würde unbedingt vor beide Stufen einen 
Gridstopper setzen wie Du es auch bei den ersten Plänen hattest! 1k oder 
bis zu 10k.

Die parasitären Kapazitäten der ECC99 sind angegeben mit etwa (übliche 
Werte bei Trioden):
> Cg/k = 5 pF
> Cg/a = 5 pF

Daraus Cges = Cg/k+Cg/a*(v+1) = 105 pF.

Diese 105p kannst Du Dir vorstellen wie ein Kondensator vom Gitter zur 
Kathode. Der Gridstop Rgrid bildet mit Cges einen Tiefpass der 
hochfrequentes Schwingen verhindert. Diese Schwingungen können auch 
kleine Amplituden haben und müssen auf dem Oszillogramm nicht unbedingt 
sichtbar sein, können aber den (guten) Klang kaputt machen! Ich weiß 
nicht ob es da nötig ist, würde ich aber auf jeden Fall einbauen weil 
schadet auch nicht!

Tiefpass, wie üblich, sollte natürlich >20 kHz sein:
fmax = 1/(2*pi*Rgrid*Cges)

Ich hoffe, ich habe mich nicht verrechnet, bitte noch mal nachrechnen.

Mohandes

P.S.

340V ist viel zu viel!! Ist das die Leerlaufspannung? Schau mal ins 
Datenblatt der EL84 ('empfohlene Betriebswerte und max. Werte').

Und Du brauchst natürlich ein Lautstärkepoti (log). Oder einen 
Klangregler, hat Edi oben gezeichnet).

Bestimmt noch was vergessen aber das fiel mir jetzt so ein.

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Edi M. schrieb:
> Hier mal ein Plan- Beispiel von meinet Projekte ... Balancemodulator.

Mal eine Frage dazu (der Plan ist ja eh noch unvollständig):

Was passiert denn an der CF7? Da wird der 'Audio-Eingang' über das 
Brems -Gitter moduliert, verstehe ich das richtig?

von Neuling N. (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Ist doch ein guter Anfang.
Deine Ausführungen sind super und sehr hilfreich.
Vielen Dank dafür.
Ich werde den Gridstopper nachher mal einsetzen.
Die Spannung ist ein echtes Problem.
Wenn ich mit der Spannung runter gehe, komme ich sehr schnell aus dem 
Optimalbereich der ECC99.

von Edi M. (edi-mv)



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@Neuling, ich habe jetzt nicht die Schaltungsdetails bewertet, ich habe 
selbst sehr viel zu tun... aber die Einwürfe betreffs der Anodenspannung 
sind schon richtig- das würde ich mir aber sowas von überlegen- das 
fängt ja schon beim, Netzteil an, Trafo, Elkos, dann die Spannung an den 
noch nicht voll geheizten Röhren, wenn das Netzteil gleich die Ua stellt 
(Si- Dioden), das kann in den Röhren richtig "feuern"- und wenn man mal 
bei der Bastelei "eine gewinkt kriegt"... fliegt man durch den Raum.
Für eine kleine Endstufe reichen 250- 300 V max. weniger normalerweise 
aus.

Mohandes H. schrieb:
> Mal eine Frage dazu (der Plan ist ja eh noch unvollständig):

Der Schaltplan ist vollständig- nur die beiden Neben- Baugrupen sind 
nicht realisiert, der obere Teil ist bereits in Betrieb.

> Was passiert denn an der CF7? Da wird der 'Audio-Eingang' über das
> Brems -Gitter moduliert, verstehe ich das richtig?

Nein, umgekehrt, das Bremsgitter wird vom Audio- Eingang moduliert.
:-)
Wenn man am Bremsgitter einer Penthode eine Vorspannung anlegt, ändert 
sich der Anodenstrom, damit könnte man modulieren, ist bekannt.
Dabei ändert sich aber nicht nur der Anodenstrom, sondern auch der 
Schirmgitterstrom. Und zwar gegensinnig.
Es gibt dann einen Punkt, an dem ist Ia = Ig2.
Die Differenz ist null.
Steuert man g1 mit dem Träger, moduliert auf G3 mit dessen Vorspannung, 
und hat in Anoden- und Schirmgitterleitung eine Gegentakt- Spule, ist 
die HF dann weg- unterdrückter Träger, nur die Seitenbänder sind noch 
da.
Nun geht man ein Stück weg vom diesem Punkt, Vorspannung am g3 höher, 
hat man keine Trägerunterdrückung, da hat man dann eine schön linear 
modulierte HF.
Nun muß man sich eine geeignete Röhre suchen, bei der dieser lineare 
Bereich  schön ausgeprägt ist.
Hier half mir der Erbauer des RoeTest, Herr Heigl, mit Messungen- die 
kann ich auch mit Stift und Millimeterpapier an meinem "Funke"- RPG 
machen, da sitzt man aber ewig.

Nachteil. der Ausgangspegel der HF ist gering, aber sehr saubere 
Modulation, und -das war mein Hauptkriterium- hohe Bandbreite ist 
machbar.

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Neuling N. schrieb:
> Wenn ich mit der Spannung runter gehe, komme ich sehr schnell aus dem
> Optimalbereich der ECC99.

Wenn nur 1 Röhre hohe Ua benötigt, dann muß das Netzteil so gebaut 
werden, daß nur diese mit der hohen Ua betrieben wird, die anderen nicht 
!

Bitte ALLE Schaltungsdetails auf EIN Blatt, damit man hier nicht alles 
zusammensuchen muß !

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Hallo zusammen, hallo Neuling.

Ich bin weiss Gott kein Röhrenexperte und will hier gar nicht gross mit 
dskutieren. So ein Teil, wie du, habe ich vor 50 Jahren mit einer EC92 
und EL84 gebaut. Hat lange Jahre gute Dienste getan.
Aus eigener Erfahrung zur Anodenspannung für die EL84:
250V o.ä. ist ok; jenseits von 300V bekommt sie rote Backen!

73
Wilhelm

von Karl B. (gustav)


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Wilhelm S. schrieb:
> Aus eigener Erfahrung zur Anodenspannung für die EL84:
> 250V o.ä. ist ok; jenseits von 300V bekommt sie rote Backen!

Hi,
habe eine Schaltung bis auf ein paar Änderungen nachgebaut.
Da ist als UB Anode 320V angegeben.
Nun ja...
Es gibt eine nicht zu vernachlässigende Überlegung:
Und da wären wir beim wichtigen Arbeitsschritt: dem Netzteil.
Die meisten Netzteile sind nicht stabilisiert.
Das heißt, die Anodenspannung schwankt mit der Belastung.
Sprich Anodenstrom und eben der möglichst konstant zu haltende (oder 
gehaltene) Schirmgitterstrom. (Siehe Diskussion oben...)
Das bedeutet, die Spannung wird je nachdem, ob alle Röhren eingesteckt 
sind, doch innerhalb gewisser Grenzen schwanken.
Habe einmal ein Diagramm aufgetragen gültig für EL84 (Gegentakt) das 
Messpunkteschema oben vorausgesetzt.
https://www.mikrocontroller.net/attachment/476165/Messpunkte_.jpg
Man sieht, die "Anodenspannung", genauer UB+ (Siebelko) liegt zwischen
340 V und  273 V. Und das nur bei einer Mono Endstufe. Kommt jetzt die 
zweite Stufe (Stereo) dazu, ändern sich die Werte sicherlich.
Fazit: Bei der Dimensionierung des Netzteils nicht zu kleinlich sein.
Dabei spielt die Rolle des Netztrafos eine der wichtigsten Rollen:
Zum Beispiel:
2 x Heizspannungen. (6,3V) (4A, 2A)
1 x Gittervorspannung (45V, 200mA)
1 x Abgriff Anodenspannung bei 250V (250mA)

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


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Als Schüler hatte ich mir mal einen Ultra Exquisit für 20,-M gekauft.

https://www.radiomuseum.org/r/gerufon_ultra_exquisit_57w.html

Schon beeindruckend, was der aus der EL84 rausgeholt hat. Ein großer 
Breitbänder, 2 Mitten/Höhen in 45° Winkel und ein Elektrostat.
Die Klangeregistertasten Bass und Diskant habe ich gedrückt.
Die Entwickler haben damals monatelang an den Klangnetzwerken gerechnet 
(mit Tafelwerk, Rechenschieber).
Ich hab dann in einen Reisewecker mit gebrochener Weckfeder einen 
Kontakt eingesetzt und in das Radio ein 6V~ Schütz + Heiztrafo 
eingebaut. So habe ich keinen Schulanfang verpaßt.
Als Bastler habe ich es schließlich zerlegt, war ja auch sehr sperrig.

Vor ein paar Jahren habe ich mir schöne Quadral Standboxen gekauft. 
Deren Wirkungsgrad ist so mittel, d.h. als Treiber ist ein Onkyo mit 
130W gerade richtig.
Die Klang ist so gut, daß er mich an die sonore Stimme des 
RIAS-Sprechers aus dem Gerufon erinnert hat. Die Klangsteller sind 
natürlich auf neutral. Eine gute Amp/Speaker Kombination darf keine 
Klangsteller benötigen.
Die Quellen sind nur noch digital (Internetradio, Toslink). So hat man 
keine Probleme mit Erdschleifen, Schaltknackser und sonstigen 
Störquellen.

von Edi M. (edi-mv)


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Karl B. schrieb:
> habe eine Schaltung bis auf ein paar Änderungen nachgebaut.
> Da ist als UB Anode 320V angegeben.

Karl B., es geht hier um ein Projekt eines Verstärker- Neulings !
An Sie: Nachbauten irgendwelcher Bastler sind KEIN MAßSTAB !!!

Wenn die EL84 in allen Datenblättern Ua max als Grenzwert mit 300 V 
benennen, ist 320 V im Dauerbetrieb bedenklich. Und gerade dann, wenn 
die Anodenspannung sofort beim Einschalten da ist- dann steht an der 
EL84 schon mal über 400 V Leerlaufspannung an !
Das letzte Milliwatt aus der Lampe quetschen, ist sicher nicht nötig.
Und- wie geschrieben- unnötig hohe Spannungen durch Verheizen abbauen, 
ist suboptimal.

Karl B. schrieb:
> Und da wären wir beim wichtigen Arbeitsschritt: dem Netzteil.
> Die meisten Netzteile sind nicht stabilisiert.
...
> Das bedeutet, die Spannung wird je nachdem, ob alle Röhren eingesteckt
> sind, doch innerhalb gewisser Grenzen schwanken.

Ein Netzteil muß nicht zwingend stabilisiert sein. Millionen Netzteile 
für Röhren waren das nicht.
Im Betriebn wird wohl niemand ständig Röhren herausziehen.
Also Quatsch, sich mit diesem Fall zu befassen.
Berechnet wird natürlich immer für die Gesamtbelastung.

Peter D. schrieb:
> Die Quellen sind nur noch digital (Internetradio, Toslink). So hat man
> keine Probleme mit Erdschleifen, Schaltknackser und sonstigen
> Störquellen.

Digital bedeutet nicht automatisch Super- Qualität.
Internetradios holen ihre Musik von oft von Festplatten- und da liegt 
das Quellmaterial oft in weit herunterkomprimierter Form drauf.

von Karl B. (gustav)


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Edi M. schrieb:
> Berechnet wird natürlich immer für die Gesamtbelastung.

Hi,
das ist die Aussage. Also die Grundkonzeption schon mal planen.
Leider fängt man irgendwann mit einem Kanal an, will den austesten und 
dann ist die Spannung zu hoch. Also das beim Netzteil beachten.
Für die Tests halte ich eine Menge von verschiedenen 20W-Widerständen 
bereit, um mit dem passenden die Ua+ (Siebelko) auf dem Wert zu halten.
Die 320V Angabe bei der Schaltung im Bild ist wohl ein ganz übler 
Druckfehler.
Also, natürlich höchstens die 250 V.
Das mit der Pent(h)ode in der Vorstufe habe ich n i c h t gemacht.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Karl B. schrieb:
> Die 320V Angabe bei der Schaltung im Bild ist wohl ein ganz übler
> Druckfehler.

Die ist wohl ernst gemeint, auch am Schirmgitter stehen ja schon 315 V.
Und wenn Sie  250 V Ua verwendet haben. müßten Sie ja alles umgerechnet 
haben ?
So richtig gefallen will mir die Schaltung nicht- Direktkopplung, gerade 
die muß ja für 250 V dann umdimensioniert werden- aber hat ja bei Ihnen 
funktioniert.

Aber ich bin nun auch kein Verstärkerbauer- ich habe ...zig 
Verstärkerstufen in Radios, 2 sauschwere "Kölleda" mit EL34 Gegentakt 
als Band- Hintergrundverstärker, werde die aber abgeben, haben sich 
nicht bewährt, die dicken Röhren sind neu, taugen aber nichts 
("feuern"), und neue werde ich nicht investieren.
Sind ja auch keine ausgesprochenen HiFi- Kisten, sind für Beschallung, 
gehen auf Trafo (200 Ohm/ 100 V- Technik) raus, und brauchen nochmal 
einen Trafo für niederohmige Lautsprecher !
Die machen Krach als Hintergrund, reicht.
Die Lautsprecherleitungen sind übrigens... Stahldraht !!!
Ich habe einige Transistorkisten, ich brauche keinen Verstärker- besser 
als die Transikisten wird kaum möglich sein, aber selbst, wenn man es 
meßtechnisch schafft, und ich zweifle, daß man 0,07 % Klirrfaktor 
(Loewe) und 0,008% (Onkyo) mit einem Röhrenverstärker unterbieten 
kann... das wird man überhaupt nicht hören können.

Ok... manche WOLLEN Triodenverstärker, eben wegen deren besonderen 
-durch Klirrfaktor/ Oberwellen- bestimmten- "Klang".
Aber das ist es ja- ein Verstärker SOLLTE nicht "klingen".

Ich habe einige Trioden- Endstufen in historischen Radios, einst die 
absolute Oberklasse, und sie klingen heute noch gut- aber mit den EL84 
der End- 60er- Radios können die sich aber bei weitem nicht messen.

Aber... man kann die alten Trioden mit guten Schaltungen und heutigen, 
weit besseren Bauteilen zur Hochform auflaufen lassen.
Nun ja... Mit meinen alten Schlappohren ist das alles kein Thema mehr.

Mal sehen, was der TE nun weiter bekannt gibt bzw. baut.

: Bearbeitet durch User
von Neuling N. (Gast)


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So, habe die Schaltung und auch das Netzteil etwas umgebaut. Ist 
natürlich quatsch eine der Art hohe Spannung auf die EL84 zu geben. 
Hatte ich wohl nicht so recht beachtet. Mit der aktuellen Schaltung 
sieht es ganz gut aus. Ein paar grobe Messungen waren sehr positiv. 
Leider kann ich keine aussagekräftigen Messungen machen, da die AÜs noch 
nicht da sind. Habe nur ganz einfache Übertrager mit 10k 
Eingangsimpedanz hier. Klanglich aber trotzdem schon recht gut.

von Edi M. (edi-mv)


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Das ist hier ein Fischen im Trüben. Glaskugel war mal...

Netzteil ? Wie konnte das so schnell geändert werden ?
Bitte Komplett- Schaltung !

Wie sieht's denn aus mit Foto vom Aufbau ?

von Neuling N. (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Das ist hier ein Fischen im Trüben. Glaskugel war mal...
>
> Netzteil ? Wie konnte das so schnell geändert werden ?
> Bitte Komplett- Schaltung !
>
> Wie sieht's denn aus mit Foto vom Aufbau ?

Das Netzteil für die Hochspannung habe ich mal aus einem Buch 
nachgebaut.
Die Heizspannung kommt vom Labornetzteil.

von michael_ (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Die 320V Angabe bei der Schaltung im Bild ist wohl ein ganz übler
> Druckfehler.

Manche glauben an den Weihnachsmann, Osterhasen und die Wahrheit im 
Internet.
Einfach links liegenlassen und nicht noch hier solche Müllschaltungen 
präsentieren.

Ich habe hier etwas zum nachbauen. Mal was anderes mit der ECH81 als 
Phasenumkehrstufe.

https://www.gfgf.org/GFGF-Schaltplandienst/SternRadioRochlitz_11E913D_sch.pdf

von Edi M. (edi-mv)


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michael_ schrieb:
> Ich habe hier etwas zum nachbauen. Mal was anderes mit der ECH81 als
> Phasenumkehrstufe.

Der 11E91 ist der "Stradivari 1" von Stern- Radio Rochlitz (DDR), die 
Stradivaris waren Großsuper, zu ihrer Zeit immer das Ende der 
Fahnenstange, der Klang absolut top. der "Stradivari 4" kann es durchaus 
mit Transistor- und IC-  Stereoradios aufnehmen.
Mit 4 Lautsprechern ist die 3D- Variante reichlich bestückt, wobei 2 
gegenphasige Hochtöner für den 3D- Effekt sind.
So ein "Stradivari 1" und ein "Stradivari 2"stehen in meiner 
Restauratioms- Warteschlange. ein "Stradivari 4" ist an PC und großen 
Boxen ständig im Einsatz.

Die Schaltung des "Stradivari 1" ist nicht besonders kompliziert, wäre 
wirklich gut nachzubauen. Hier ist kein angezapftes Poti verwendet 
worden.
Positiv: Die abschaltbare LC- Kombination am AÜ- Primär.
Ich habe sie an einigen ausgezeichneten Geräten, aber fest dran- da 
bringt sie natürlich einen Frequenzgang- Einbruch.

Mischröhre als Phasenumkehr ist allerdings nicht neu, das kam nach dem 
Krieg auf, da hätten Trafos die Geräte zu teuer gemacht, und 
Doppeltrioden gab es in DE kaum (EDD11, KDD11).
"Wenn Röhren mischen können, können die auch audiomäßig was 
zusammenrühren !", sagten sich die Entwickler, und nahmen alles, was 2 
Steuergitter hatte, Oktoden, Trioden- Hexoden, usw.

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Special%3A_Mischroehren_als_Treiber_fuer_Gegentakt-_Endstufen

Ich denke mal, der Einwurf mit dieser Schaltung ist falsch bzw. zu spät 
hier- der TE möchte Eintakt bauen, und hat die Trafos bestellt.

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Neuling N. schrieb:
> Das Netzteil für die Hochspannung habe ich mal aus einem Buch
> nachgebaut.

Wenn ich den fliegenden Aufbau so sehe ... Du denkst schon daran, daß 
der Umgang mit so hohen (Gleich-) Spannungen gefährlich ist!

Muß nochmal auf die Gridstopper zurück kommen: die sollten ganz nah 
(also direkt an der Röhre) liegen, mit so langen Leitungen könnte er 
sich da was einfangen.

Für den späteren Aufbau: da kann man sich gut an alten Radios 
orientieren. Da wurden, vor allem in der HF-Stufe, alle Bauteile direkt 
ganz kurz am Sockel verlötet.

Das grobe Konzept steht ja jetzt, wenn die Trafos anrollen kann es ja 
konkret werden, super.

Edi M. schrieb:
> Nein, umgekehrt, das Bremsgitter wird vom Audio- Eingang moduliert.
> :-)
> Wenn man am Bremsgitter ...

Interessant. Daß man mit dem Bremsgitter modulieren kann ist klar aber 
auf diese Weise hatte ich das noch nie gesehen. Man lernt nie aus!

von Neuling N. (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Neuling N. schrieb:
>> Das Netzteil für die Hochspannung habe ich mal aus einem Buch
>> nachgebaut.
>
> Wenn ich den fliegenden Aufbau so sehe ... Du denkst schon daran, daß
> der Umgang mit so hohen (Gleich-) Spannungen gefährlich ist!
Ja, ich denke daran.

> Muß nochmal auf die Gridstopper zurück kommen: die sollten *ganz nah*
> (also direkt an der Röhre) liegen, mit so langen Leitungen könnte er
> sich da was einfangen.
Das lese ich immer wieder und werde den Punkt final natürlich beachten.
Ich denke dass finale Messungen, auch im finalen System gemacht werden 
müssen. Also im Gehäuse, usw. Trotzdem kann ich hier schon recht gut die 
Qualität beurteilen.


> Für den späteren Aufbau: da kann man sich gut an alten Radios
> orientieren. Da wurden, vor allem in der HF-Stufe, alle Bauteile direkt
> ganz kurz am Sockel verlötet.
Final werde ich Leiterplatte verwenden.
Aber auch hier kann man ja die Bauteile sehr nah an ein Pin setzen.
Sollte daher kein Problem werden.


> Das grobe Konzept steht ja jetzt, wenn die Trafos anrollen kann es ja
> konkret werden, super.
Wenn die Trafos da sind, werde ich die Schaltung vermutlich noch ein 
wenig anpassen müssen, da sich die Eingangsimpedanz ändert. Die Leistung 
ist aktuell auch etwas schwach. Kann das am falsche AÜ liegen?.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Edi M. schrieb:
> Wenn die EL84 in allen Datenblättern Ua max als Grenzwert mit 300 V
> benennen, ist 320 V im Dauerbetrieb bedenklich.

Im Datenblatt (Telefunken) der EL84 sind als Max-Werte angegeben:
> Ua = 300 V
> Ug2 = 300 V
> Ua0 = 550 V
> Ug20 = 550 V

Die Werte von 550V sind, vermute ich, ohne Belastung gemeint (also Ia 
und Ig2 = 0).

Die EL84 verträgt also einiges. Trotzdem würde ich sie nicht ohne Not 
bis zu den Grenzwerten belasten. 250V sind empfohlen.

Noch etwas steht im Datenblatt:
> Am Röhrenboden können im Betrieb Temperaturen bis 120° auftreten.
> Dies ist bei der Fassung zu beachten.

Neuling N. schrieb:
> Die Spannung ist ein echtes Problem.
> Wenn ich mit der Spannung runter gehe, komme ich sehr schnell aus dem
> Optimalbereich der ECC99.

Habe ich immer noch nicht verstanden. Optimalbereich? Verzerrungen? 150V 
Ua sollten doch passen und stehen auch im Datenblatt. Oder hat sich das 
inzwischen erledigt?

Hattest Du eigentlich mal die Betriebsspannung im Leerlauf und unter 
Last gemessen?

von Neuling N. (Gast)


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Mohandes H. schrieb:

> Habe ich immer noch nicht verstanden. Optimalbereich? Verzerrungen? 150V
> Ua sollten doch passen und stehen auch im Datenblatt. Oder hat sich das
> inzwischen erledigt?
Die Kennlinie ist bei einer höheren Spannung etwas flacher. Aus meiner 
Sicht ist das optimaler. Mit 250V sieht aber auch alles gut aus. 
Ichdenke solange die Röhre nicht über- oder untersteuert wird, ist alles 
ok. Die Werte habe ich ja nach Datenblatt eingestellt. Sollte also 
passen.



> Hattest Du eigentlich mal die Betriebsspannung im Leerlauf und unter
> Last gemessen?

Was meinst Du mit Leerlauf? Netzteil ohne Verbraucher, oder Röhren ohne 
Signal?

Die Spannungsangabe in der Schaltung, ist natürlich mit angeschlossenen 
Röhren, aber ohne Signal (also ohne Last). Das Netzteil ohne Last (also 
ohne Röhren) gibt etwas mehr als 270V raus.

Beitrag #6452897 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Karl B. (gustav)


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Mohandes H. schrieb:
> Interessant. Daß man mit dem Bremsgitter modulieren kann ist klar aber
> auf diese Weise hatte ich das noch nie gesehen. Man lernt nie aus!

Hi,
was noch nicht erwähnt wurde, aber gerade bei AFU-Anhängern sich 
gewisser Beliebtheit erfreut(e), war bzw. ist noch die 
Anoden-Schirmgitter-Modulation einer EL34 (alias 807) als Senderöhre.
NF-Modulationsspannung auf das Schirmgitter und mit R auf Steuergitter.
Damit dessen dünne Wendel nicht kaputtgehen.
https://www.frihu.com/roehrentechnik/schirmgitter-ansteuerung/

ciao
gustav

von Karl B. (gustav)


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Ach Du grüne Neune schrieb im Beitrag #6452897:
> Es gibt doch für Eintaktverstärker auch Übertrager, die noch eine
> Zusatzwicklung haben um die Vormagnetisierung, die durch den Ruhestrom
> entsteht, kompensieren zu können.

Hi,
so etwas in der Art wurde früher gerne eingesetzt als 
"Siebdrossel"-Ersatz.
Hat nur den Nachteil, dass es auch in den Pausen etwas brummt.
https://www.mikrocontroller.net/attachment/476588/Ausguebertr_Bimbi_.jpg

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Neuling N. schrieb:
> Das Netzteil ohne Last (also ohne Röhren) gibt etwas mehr als 270V raus.

Das meinte ich mit 'Leerlauf'. Also Netzteil ohne Last . Die Spannung 
sollte durch die Z-Dioden ja einigermaßen stabil bleiben unter Last. 
270V ist ja auch im grünen Bereich.

Neuling N. schrieb:
> Die Kennlinie ist bei einer höheren Spannung etwas flacher. Aus meiner
> Sicht ist das optimaler.

Hmm ... ist das wieder eine von Deinen 'intuitiven Erkenntnissen' :-)? 
Da würde ich mich nicht täuschen lassen. Oder: schau Dir mal die 
Eingangskennlinie Ia = f(Ug) im Arbeitspunkt an. Oder: auch Röhren mit 
'krummen' Kennlinien können wunderbar klingen.

Im Zweifel würde ich mich immer erstmal an die empfohlenen Betriebswerte 
halten, die haben schon ihren Grund. Feintuning geht immer noch.

: Bearbeitet durch User
von Neuling N. (Gast)


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Mohandes H. schrieb:

> Hmm ... ist das wieder eine von Deinen 'intuitiven Erkenntnissen' :-)?
Nein, diesmal nicht. :)
Ich denke einfach nur, dass die Parallelverschiebung der Kennlinie 
besser funktioniert, wenn sie flacher ist.
Aber vielleicht denke ich einfach zu linear.


> Im Zweifel würde ich mich immer erstmal an die empfohlenen Betriebswerte
> halten, die haben schon ihren Grund. Feintuning geht immer noch.
Ja das denke ich auch. Der Hersteller wird sein Produkt ja gut kennen.

von Edi M. (edi-mv)


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Ach Du grüne Neune schrieb im Beitrag #6452897:
> Es gibt doch für Eintaktverstärker auch Übertrager, die noch eine
> Zusatzwicklung haben um die Vormagnetisierung, die durch den Ruhestrom
> entsteht, kompensieren zu können. Das sollte man bei der Bestellung
> vielleicht noch berücksichtigen, sonst wird eine Halbwelle mit einer
> höheren Sättigung gefahren!
> Bei Gegentakt gibt es dieses Problem ja nicht.

Der TE hat "seine" Trafos bereits bestellt.

@Neuling,
Mal einige Anregungen von Praktiker:

Schon daran gedacht, den gemachten Aufbau genau so zu verwenden ?

Ja !
Das geht nämlich auch.
Wenn der Aufbau richtig gut funktioniert, kann man das durchaus machen.
Geht so:

Unter die Grundplatte eine Blechplatte, etwas größer wäre vorteilhaft.
Damit hat man schon mal eine Abschirmung von unterhalb.

Oberes Gehäuseteil: Kastenaufbau, der höher ist, als das höchste 
Bauteil.

Trafos müssen nötigenfalls eben liegen (ggf. Winkelblech).
Die Röhren sind hinten- das ist ok.
Da bekommt das Gehäuse eine rechteckige Aussparung.
Duie Röhren schauen dann schräg heraus, daß sie von vorn oben noch zu 
sehen sind (Chassis- Skizze und Foto).
Die Potis an die Vorderseite.
In der Frontmitte ggf. eine Aussteuerungsanzeige. Dahinter ggf. der 
Plattenspieler- Verstärker.

Es müßten also die Trafos plaziert werden, die Verdrahtung ordentlich, 
geschirmte Leitungen zu Potis, mit Blechplatte drunter sollte genug 
Mass- Schirm da sein, daß der Aufbau brummfrei arbeitet.
Trafos natürlich entspr, Abstand zu EInstreu- empfindlichen Stellen.

Diese Lösung hat den Vorteil, daß Sie schon an dem Gerät bauen, welches 
nach Fertigstellung dann nur noch ein Gehäuse übergestülpt bekommt.

Größe sollte ja nicht die Rolle spielen. Im Gegenteil, da kann man ja 
ggf. noch ändern, oder Extras nachsetzen.

Die Anordnung der Röhren gewährleistet, daß diese schön Luft bekommen, 
sichtbar sind, aber geschützt in ihrer Gehäuseaussparung.

Eine solche Röhrenanordnung gab es einst bei Körting (Foto).
Das Chassis ist gerade lackiert, die Röhrenfassungen noch abgeklebt 
(Masseleitung nicht vergessen)..

Die Frontseite kann eine Extra- Platte sein, die im U- förmigen 
Gehäuseoberteil eingepaßt ist.

Das Gehäuseoberteil kann Sperrholz sein, innen mit Stanniolfolie 
beklebt.
Dann Abstand Holz zu zu den heißen Röhren.

Meines Wissens gibt es die Röhrenanordnung so in keinem Verstärker, da 
hätten Sie sogar ein Unikat.

: Bearbeitet durch User
von Neuling N. (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Schon daran gedacht, den gemachten Aufbau genau so zu verwenden ?
Vielen Dank für Deine Ausführungen. Für mich ist das alles immer sehr 
hilfreich.
Über das Gehäuse habe ich mir noch nicht viele Gedanken gemacht. Kann 
auch noch nicht sagen welche Materialien ich verwenden werde. Generell 
mag ich den Vintage Stil ganz gerne, bin aber auch sehr für was 
modernes. Da meine Schaltung noch nicht final ist, werde ich mit der 
Gehäuseplanung noch warten.

von Edi M. (edi-mv)


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Neuling N. schrieb:
> Vintage Stil

Was ist "Vintage Stil" ???

Die im Internet gezeigten Röhrenverstärker mit Trafos und offenen Röhren 
drauf sind eine recht moderne Erfindung, nur ganz am Anfang, in den 20er 
Jahren baute man offen.
Ich würde sowas nur mit einem Glas- oder Plexiglasgehäuse bauen- 
ungeschützte Chassis bei den oft heftig teuren Geräten... suboptimal.

von Neuling N. (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Neuling N. schrieb:
>> Vintage Stil
>
> Was ist "Vintage Stil" ???
Das ist Vintage!

von Edi M. (edi-mv)


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von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Neuling N. schrieb:
> Vintage Stil.

Hauptsache es kommt keiner auf die Idee, die Röhren von unten mit LEDs 
zu beleuchten. Das haben echte Röhrenverstärker nicht nötig, das ist nur 
bei Fakeverstärkern mit Alibiröhre notwendig. Obwohl: erlaubt ist was 
gefällt und jedem das seine (aber mir keine LEDs an die Röhren).

von Neuling N. (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Neuling N. schrieb:
>> Vintage Stil.
>
> Hauptsache es kommt keiner auf die Idee, die Röhren von unten mit LEDs
> zu beleuchten.
LEDs sind fest eingeplant.

von michael_ (Gast)


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Bei der RV12P2000 könnte man sogar Teelichte mit lebender Flamme oben 
drauf stellen :-)
Das wäre chick.

von Peter D. (peda)


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Edi M. schrieb:
> Wenn die EL84 in allen Datenblättern Ua max als Grenzwert mit 300 V
> benennen, ist 320 V im Dauerbetrieb bedenklich. Und gerade dann, wenn
> die Anodenspannung sofort beim Einschalten da ist- dann steht an der
> EL84 schon mal über 400 V Leerlaufspannung an !

Eine EL84 ist mir in Radioschaltungen noch nie gestorben, die ist super 
zuverlässig. Die PCL85 war dagegen in Fernsehern das Sorgenkind. Ne 
blaue PCL85 und die Sache war klar.

von Edi M. (edi-mv)


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Peter D. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Wenn die EL84 in allen Datenblättern Ua max als Grenzwert mit 300 V
>> benennen, ist 320 V im Dauerbetrieb bedenklich. Und gerade dann, wenn
>> die Anodenspannung sofort beim Einschalten da ist- dann steht an der
>> EL84 schon mal über 400 V Leerlaufspannung an !> Eine EL84 ist mir in 
Radioschaltungen noch nie gestorben, die ist super
> zuverlässig. Die PCL85 war dagegen in Fernsehern das Sorgenkind. Ne
> blaue PCL85 und die Sache war klar.

Ich weiß jetzt nicht, was der Einwurf soll... mit 340 V wird eine EL84 
m. W. in keinem Radio betrieben.
Und das mit der PCL85 war eine Herstellersache.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Neuling N. schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>> Neuling N. schrieb:
>>> Vintage Stil.
>> Hauptsache es kommt keiner auf die Idee, die Röhren von unten mit LEDs
>> zu beleuchten.
> LEDs sind fest eingeplant

Bei meinem Verstärker mit 2x 6L6GT an 350V leuchten nicht nur die 
Heizfäden orange sondern auch die Anodenbleche violett. Kommt von den 
hochenergetischen Elektronen die darauf prallen. Vermutlich entsteht 
dort sogar weiche Röntgenstrahlung.

von Peter D. (peda)


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Edi M. schrieb:
> mit 340 V wird eine EL84
> m. W. in keinem Radio betrieben.

Stimmt, die Nennspannung beträgt lt. Datenblatt 250V.
400V beim Einschalten sind aber zulässig. Ein Selen oder eine AZ11 
liefern ja sofort Spannung.

Beitrag #6453541 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Neuling N. (Gast)


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Ach Du grüne Neune schrieb im Beitrag #6453541:
> Ob man wohl mit einer PL519 (aus einem Fernseher) einen
> Eintaktverstärker bauen kann?
>
> Neuling N. schrieb:
>> LEDs sind fest eingeplant
>
> Dann würde ich RGB LEDs einsetzen, um an verschiedenen Tagen die
> entsprechende Farbstimmung erzeugen zu können.

Das wiederum wäre nichts für mich. Ich würde bei reinem Gelb bleiben und 
auch nur ganz dezent einsetzen. Das Glimmen der Röhren sollte noch ganz 
deutlich erkennbar sein. Ich finde das echt klasse.
Bei RGB müsste ich mit PWM-Signalen arbeiten.
Das sind Frequenzen, die ich lieber vermeiden würde.

von Edi M. (edi-mv)


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Ach Du grüne Neune schrieb im Beitrag #6453541:
> Ob man wohl mit einer PL519 (aus einem Fernseher) einen
> Eintaktverstärker bauen kann?
> Dann würde ich RGB LEDs einsetzen, um an verschiedenen Tagen die
> entsprechende Farbstimmung erzeugen zu können.

Man kann, sogar mit Senderöhren, etwa RL12P35, oder kommerzielle 
Senderöhren, einen halben Meter hoch. Alles im Netz zu finden.
Einige dieser Röhren sind direktgeheizt, die leuchten anständig, schönes 
warmes Licht, keine LED's nötig, und nebenbei heizen die mit 150 Watt 
Heizleistung und 400 Watt Anodenverlustleistung (pro Röhre !) die ganze 
Bude.

von Neuling N. (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Ach Du grüne Neune schrieb im Beitrag #6453541:
>> Ob man wohl mit einer PL519 (aus einem Fernseher) einen
>> Eintaktverstärker bauen kann?
>> Dann würde ich RGB LEDs einsetzen, um an verschiedenen Tagen die
>> entsprechende Farbstimmung erzeugen zu können.
>
> Man kann, sogar mit Senderöhren, etwa RL12P35, oder kommerzielle
> Senderöhren, einen halben Meter hoch. Alles im Netz zu finden.
> Einige dieser Röhren sind direktgeheizt, die leuchten anständig, schönes
> warmes Licht, keine LED's nötig, und nebenbei heizen die mit 150 Watt
> Heizleistung und 400 Watt Anodenverlustleistung (pro Röhre !) die ganze
> Bude.

Die Abwärme lässt sich doch super nutzen.
Da ergeben sich ganz neue Möglichkeiten. :)

von Edi M. (edi-mv)


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: Bearbeitet durch User
Beitrag #6453580 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Edi M. (edi-mv)


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Ach Du grüne Neune schrieb im Beitrag #6453580:
> Ein Eintaktverstärker mit einer PL519 ist noch ein Traum von mir. Aber
> die Zeit dafür habe ich leider erst, wenn ich in Rente bin.

Ich weiß nicht, wie lange das bei Ihnen ist- ich kann nur sagen: 
Beginnen Sie es jetzt- das Rentenalter wird immer weiter nach hinten 
geschoben !
Bei mir hat die Rentenversicherung seit meiner ersten Rentenmitteilung 
schon 2 Jahre "aufgekohlt" !
Sonst ist nach der Rente vielleicht nur noch einige Tage Zeit.

Beitrag #6453627 wurde von einem Moderator gelöscht.
von michael_ (Gast)


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Ach Du grüne Neune schrieb im Beitrag #6453580:
> Ein Eintaktverstärker mit einer PL519 ist noch ein Traum von mir.

Was willst du mit so einem Vehikel von Röhre?
Außer das sie groß, fett ist und tierisch Strom verbraucht, bringt sie 
keine Bienchen.
Mit einem Verbrauch von 200W eignet sie sich ideal für einen 
Kopfhörerverstärker.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Ach Du grüne Neune schrieb im Beitrag #6453580:
> Ein Eintaktverstärker mit einer PL519 ist noch ein Traum von mir. Aber
> die Zeit dafür habe ich leider erst, wenn ich in Rente bin.

Mach!

Ich schreibe das, sehr ernsthaft, weil mein Vater genauso gedacht hatte. 
Immer sagte er "wenn ich in Rente bin dann mache ich dies ..." - er 
starb ein Jahr nachdem er in Rente war. Und die Zeit: der Tag hat 24 
Stunden und die kann man vergeuden oder nutzen. Muß man sich also nehmen 
wenn man Interesse hat.

Warum sollte ein Verstärker mit der PL519 nicht funktionieren. Ist eine 
sehr niederohmige Röhre für kleine Anodenspannungen. Kennlinien sehen 
gut aus. Könnte vielleicht schwer werden dafür einen AÜ zu finden.

von Edi M. (edi-mv)


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Mohandes H. schrieb:
> Warum sollte ein Verstärker mit der PL519 nicht funktionieren. Ist eine
> sehr niederohmige Röhre für kleine Anodenspannungen. Kennlinien sehen
> gut aus. Könnte vielleicht schwer werden dafür einen AÜ zu finden.

Wenn man es mit der Leistung nicht übertreibt, dürfte ein Penthoden- AÜ 
um 4- 5 Kohm reichen. So jedenfalls einige Angaben- müßte man vielleicht 
nachrechnen, dürfte aber nicht so kritisch sein. Ich habe schon in 
normalen Radios Trafos Kernschnitt EI84, z. B.  im "Erfurt 1" einen 
recht hochwertigen, geschachtelten dieser Größe, der reicht 
leistungsmäßig allemal.
Merkwürdigerweise waren die ersten Radios dieser Serie noch mit so 
großen AÜ bestückt, danach kleiner.
Beim Wüsten- Jan wird man ja auch fündig, ich hatte ja schon Links 
angegeben.

von Neuling N. (Gast)


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Mal was anderes.
Was machen ich mit Lautsprechern die mit 6 Ohm angegeben sind?
Betreibe ich die an 4, oder besser an 8 Ohm?

von Edi M. (edi-mv)


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Neuling N. schrieb:
> Mal was anderes.
> Was machen ich mit Lautsprechern die mit 6 Ohm angegeben sind?
> Betreibe ich die an 4, oder besser an 8 Ohm?

Es geht eben etwas "verloren".
Röhren nehmen die Fehlanpassung klaglos hin, und das Projekt ist ja nun 
auch kein Hochleistungsverstärker, der bis an die Grenze ausgereizt 
wird.
Wenn man will, kann man die Differenz etwas mit der Kabellänge 
ausgleichen.
Den Verlust am Lautsprecher ändert's nicht.

: Bearbeitet durch User
von Neuling N. (Gast)


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So, habe die Übertrager heute bekommen und kurz angetestet.
Anbei die aktuelle Schaltung.
Wie erwartet ein ziemlicher Unterschied.
Auch bei 16Hz ist ein gutes Sinus zu sehen.
Die Leistung liegt bei rund 8Watt.
Mache die Tage mal ein paar genauere Messungen.

Ein Problem ist dazugekommen.
Ohne Signal bekomme ich ein 100Hz Brummer auf den Ausgang.
Kann das Vom Netzteil kommen?
Oder wäre die Ursache wo anders zu suchen?

von Sparky (Gast)


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Zwei  quasiparallel geschaltete Eingangstrioden, was soll das denn 
bewirken?
quasiparallel, weil die g1 irgendwie seltsam in Reihe angesteuert 
werden.

Wenn du schon die Anoden und Kathoden aufeinander legst, würde auch 
jeweils ein einzelner Widerstand reichen.

Gegenkopplung kurzgeschlossen durch den C9, also unwirksam.

Vorstufen sollte gegen Endstufe versorgungsmässig entkoppelt werden, 
dann verschwindet auch dein 100Hz-Brumm

von michael_ (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Warum sollte ein Verstärker mit der PL519 nicht funktionieren. Ist eine
> sehr niederohmige Röhre für kleine Anodenspannungen. Kennlinien sehen
> gut aus. Könnte vielleicht schwer werden dafür einen AÜ zu finden.

Den mußt du schon selbst erfinden und wickeln lassen.
Bei 1A Anodenstrom und rund 100V.

von Edi M. (edi-mv)


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@Neuling,,
Wenn Sie schon Hilfe hier wollen, dann bitte auch etwas Sorgfalt !

KOMPLETTER PLAN !
Alle Baugruppen, nicht ausgeführte etwas separiert.
Wie weiter oben beschrieben.

Dann- nehme ich stark an, daß die Schaltzeichnung vergeigt ist- siehe 1.
Plan und jetzigen Plan des Verstärkerteils. Wie der Mitleser im
vorletzten Beitrag merkte, eine zweifelhafte Parallelschaltung, deren
Sinn nicht zu ergründen ist.
Dann scheinen Siebwiderstände zu fehlen, damit, wie in dem Vorbeitrag
beschrieben, die Entkopplung.

Wenn die Schaltzeichnung immer mieser wird, und man dann selbst auch
noch so schaltet- wird das Ergebnis dementsprechend sein.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6455075 wurde vom Autor gelöscht.
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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In Kürze:

- Wieso jetzt beide ECC99 parallel? Zur Ansteuerung der EL84 reicht ein 
System dicke, zwei Systeme unsinnig.

- Hinter C7 Widerstand ca 1k damit Vor- & Endstufe entkoppelt sind.

- R13 = 80 Ohm? Sollte etwa doppelt so groß (EL84 Datenblatt).

- Gegenkopplung durch C9 unwirksam! Muß noch ein Widerstand zur Kathode 
(Spg.-Teiler, unten das C, oben die Gegenkopplung).

- R10? Ist das ein Ultralineartrafo?

- Welchen Sinn hat R1 hinter dem Poti?

- 100Hz-Brumm siehe Aufbau. Zu lange Leitungen, Vorstufe nicht 
entkoppelt.

: Bearbeitet durch User
von michael_ (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> In Kürze:
>
> - Wieso jetzt beide ECC99 parallel? Zur Ansteuerung der EL84 reicht ein
> System dicke, zwei Systeme unsinnig.

Die Röhre ist nun mal da und muß vertan werden.
Nachdem sie als Endstufe ungeeignet war, muß sie nun zur Strafe in die 
Vorstufe.

Neuling N. schrieb:
> Die Leistung liegt bei rund 8Watt.

Dafür kriegst du den Nobelpreis.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Gestern vergessen:

- Heizleitungen verdrillen

- Poti 100 Ohm zwischen f+ und f-, Mittelabgriff an Masse (hum balance)

Beides für AC Heizung.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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michael_ schrieb:
> Neuling N. schrieb:
>> Die Leistung liegt bei rund 8Watt.
>
> Dafür kriegst du den Nobelpreis.

Da hat er Recht, ich würde die EL84 nicht bis an die Grenzen ausreizen, 
ist weder dem Klang noch der Lebensdauer förderlich.

Schau Dir mal die Eingangskennlinie Ia = f(-Ug) an. Die soll um den AP 
sehr gerade sein. Sobald du den linearen Bereich verläßt geht das Signal 
in die Verzerrung!

von Sparky (Gast)


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537 Posts und alles ist wieder am Anfang!
Nichts gelernt!

von Karl B. (gustav)


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Hi,
Bei Gegentakt heben sich die Brummspannungen auf der Anodenspannung 
idealerweise gegenseitig auf, bei Single Ended, Eintakt eben nicht.
Ich hatte oben schon darauf hingewiesen.
Beitrag "Re: Röhrenverstärker Berechnen"
OK. Die alten Radios hatten die Drosselersatzwicklung am AÜ. Und da lief 
auch noch der Anodenstrom der anderen Stufen drüber.
Hat man jetzt nur den Strom der Endstufe,
dann ist der Restbrumm (100 Hz) weniger. Aber im Prinzip immer noch 
schwach vorhanden.
Jetzt kommts:
Warum keinen ganz dicken Elko nehmen?
OK. Ich habe bei mir 2 x 220 µF/ 450 V drin. Dazwischen ein 100 Ohm 
Hochlastwiderstand.
Dann nur die Endröhren (Gegentaktschaltung) geprüft und versehentlich 
ein Katodenwiderstand falsch angeklemmt. Es schnarrt. Durch die 
Asymmetrie.
Je dicker der Elko, desto kleiner der Stromflusswinkel, desto sirrender 
wird das 100 Hz Brumm, bzw. man hört die Oberwellen.
Also. Schau mal, ob der AÜ richtig angeschlossen ist. Normalerweise die
UB+ vom Siebelko an irgendeine "Mittelanzapfung". Nicht am Ende. Damit 
eine "Gegenphasigkeit" des Restbrumms erst zustandekommen kann.

Die Sache mit den Heizungen wurde ja schon erwähnt.
Bei mir haben End- und Vorstufen separate Heizkreise am Trafo.
2 x 100 Ohm Widerstände an GND. Zur Symmetrierung.
Dann jede Röhre bekommt ihre eigene verdrillte Leitung bis zum Trafo.
Mindestquerschnitt 0,75 qmm.
Und nach Möglichkeit hitzebeständige Verdrahtung.
Hatte PTFE-Kabel genommen, momentan leider nicht mehr lieferbar.
Und da wir gerade bei der Verdrahtung angekommen sind:
Habe noch extra Isolierschläuche für die 
Anodenspannungsversorgungsdrähte genommen.  etc. pp. hohe 
Durchschlagfestigkeit und Hitzebeständigkeit sind die Kriterien. Die 
Leitungen zum AÜ wurden abgeschirmt.
Gibt's nicht zu kaufen, muss selber "gefrickelt" werden.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)



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Ich hatte ja schon was am 26.10.2020 22:47 geschrieben.

> @Neuling,
> Wenn Sie schon Hilfe hier wollen, dann bitte auch etwas Sorgfalt !
> KOMPLETTER PLAN !
> Alle Baugruppen, nicht ausgeführte etwas separiert.
> Wie weiter oben beschrieben.
> Dann- nehme ich stark an, daß die Schaltzeichnung vergeigt ist- siehe 1.
> Plan und jetzigen Plan des Verstärkerteils. Wie der Mitleser im
> vorletzten Beitrag merkte, eine zweifelhafte Parallelschaltung, deren
> Sinn nicht zu ergründen ist.
> Dann scheinen Siebwiderstände zu fehlen, damit, wie in dem Vorbeitrag
> beschrieben, die Entkopplung.

Der TE sieht wahrscheinlich nicht mehr durch- entweder der Schaltplan 
beschiccen herausgezeichnet,... oder planlos herumverdrahtet, und keinen 
Durchblick mehr, was er da nun zusammengeschustert hat.

Ein Hilfe- Tip noch:
Eine Bestückungszeichnung machen !

Also Skizze des Experimentierbretts von oben, auf der Zeichnung oben die 
Röhren, darunter die Keramikleisten für die Bauteile, die an die Röhren 
gehen.
Das Steckbrett weg.
Leitungsführung, usw. einzeichnen.

Der Aufbau kann durchaus gut funktionieren, um eingehaust als Endgerät 
verwendet zu werden.
Dazu die gegebenene Hinweise beachte.
Wie geschrieben, Blech- Masse/ Abschirmplatte unter das 
Experimentierbrett. Siebung, Verdrillen, Abschirmungen, usw.

Damit kann man dann selbst die Schaltung nachvollziehen.

Kurze Skizze dazu oben, schnell handgemalt, und ein Verdrahtungsplan aus 
einem alten BAstelbuch.
Es gibt solche Pläne für ausgeführte Audio- Verstärker auch im Netz.

Bauteile numerieren, dann findet man später auch sofort das Bauteil nach 
dem Schaltplan.

Hier ein Verstärker mit Lötösenleisten, also konventionelle Bauweise, 
Bauplan mit Bestückungsplan der Lötleiste, so ungefähr sollte das 
aussehen- wie geschrieben, das bisherige Grundbrett in einem 
Metallgehäuse kann funktio0nieren.

http://www.frozenfrog.de/5e3/5e3_content.html

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Karl B. schrieb:
> 2 x 100 Ohm Widerstände an GND. Zur Symmetrierung.

Oder 100R-Poti, wie oben geschrieben.

Karl B. schrieb:
> Warum keinen ganz dicken Elko nehmen?

Das, und ganz wichtig: Vorstufe(n) entkoppeln von der Endstufe! Je ein 
1k-Widerstand, gefolgt von einem Elko. 100n keramisch parallel gegen HF 
kann nie schaden.

Dicke Drossel 1-10 Henry ganz vorne ist auch gut, notfalls tut es auch 
ein Trafo.

Edi M. schrieb:
> Der TE sieht wahrscheinlich nicht mehr durch ... oder planlos
> herumverdrahtet, und keinen Durchblick mehr ...

Könnte sein. Wo kommt auf einmal die Parallelschaltung der ECC99 her, 
die überhaupt keinen Sinn ergibt (die EL84 wird praktisch leistungslos 
angesteuert, da ist die niederohmige Ansteuerung Unfug)!

von Edi M. (edi-mv)


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Mohandes H. schrieb:
> Könnte sein. Wo kommt auf einmal die Parallelschaltung der ECC99 her,
> die überhaupt keinen Sinn ergibt (die EL84 wird praktisch leistungslos
> angesteuert, da ist die niederohmige Ansteuerung Unfug)!

Da ergibt etliches keinen Sinn.
War vorher schon eigenartig. Die Gegenkopplung gehört an die Kathode der 
Treiberrröhre, die natürlich allein gehört, ohne parallelgeschaltete 
Röhre.

Ich hoffe , daß der TE wieder reinliest, und das vernünftig zeichnet/ 
schaltet. Sind ja etliche Hinweise gegeben worden.

Ich habe gerade ein Netzteil mit einem wirklich höllischen Fehler... ja, 
sowas gibt's auch, nicht eben "nur ein Netzteil".
Das Gerät benötige ich aber... darum bin ich erst mal raus.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Hier mal beispielhaft die Versorgung eines Gitarrenverstärkers mit 
Entkopplung von Vor-, Treiber- & Endstufe und hum balance der Heizung. 
Auch gut: 4x 20n parallel zu den Gleichrichterdioden gegen HF-Störungen.

von Neuling N. (Gast)


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Auch ich würde mich an dieser Stelle verabschieden und in einem anderen 
Forum weiter machen. Nicht weil ich keine Lust mehr habe, oder mein 
Projekt einstelle, sondern weil mich die Sache hier nicht weiterbringt. 
Abgesehen davon, dass viele Aussagen sehr widersprüchlich sind, helfen 
mir auch die ganzen Anmerkungen nicht weiter. Wirklich zum Thema ist 
hier nicht viel dabei.  Es sind nun mehr als 500 Post und immer noch 
werden Sprüche gemacht. Schon weiter oben habe ich darauf hingewiesen, 
dass es nicht hilfreich ist. Aber das ist ein anderes Problem.

Was eine Parallelschaltung von Röhren bewirkt, lässt sich sowohl in 
Büchern, als auch in Zeitschriften wie Elektor nachlesen. Was passiert, 
wenn man beide Signale durch eine Röhre schickt ist ebenfalls bekannt. 
Auch meine Gegenkopplung habe ich mir nicht Ausgedacht.
Usw…

Trotz all dem, sind hier gute Tipps dabei. Vielen Dank daher, an alle 
die das hier ernst genommen haben. Ich hätte es gut gefunden, wenn man 
das Ding hier gemacht hätte, auch wenn es 1000 Posts geworden wären.

von Zeno (Gast)


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Neuling N. schrieb:
> Auch ich würde mich an dieser Stelle verabschieden und in einem anderen
> Forum weiter machen. Nicht weil ich keine Lust mehr habe, oder mein
> Projekt einstelle, sondern weil mich die Sache hier nicht weiterbringt.
> Abgesehen davon, dass viele Aussagen sehr widersprüchlich sind, helfen
> mir auch die ganzen Anmerkungen nicht weiter. Wirklich zum Thema ist
> hier nicht viel dabei.  Es sind nun mehr als 500 Post und immer noch
> werden Sprüche gemacht. Schon weiter oben habe ich darauf hingewiesen,
> dass es nicht hilfreich ist.

Oh jetzt stampft der Bub aber mit dem Fuß auf. Mal ne ordentliche 
Zeichnung machen und die die vielen fachkundigen Hinweise einfach mal 
umzusetzen ist offensichtlich zu viel verlangt.

von Karl B. (gustav)


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Neuling N. schrieb:
> und in einem anderen
> Forum weiter machen.
Hi,
Welches Forum?
Gollum? Jogi? Tube Town?

ciao
gustav

von Edi M. (edi-mv)



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Mohandes H. schrieb:
> hum balance

Wir sind immer noch in DEUTSCHLAND.
Da nennt man das einfach... (Heizungs-)Entbrummer. Schon seit 91 Jahren.
(Schaltplanausschnitt, (Philips 2511, 1929)

Neuling N. schrieb:
> Was eine Parallelschaltung von Röhren bewirkt, lässt sich sowohl in
> Büchern, als auch in Zeitschriften wie Elektor nachlesen. Was passiert,
> wenn man beide Signale durch eine Röhre schickt ist ebenfalls bekannt.

Na ja. Wenn 'ne technische Leiche große Töne spuckt...
:-)

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Neuling N. schrieb:
> verabschieden und in einem anderen Forum weiter machen.

Na dann viel Freude! Du hast hier echt gute und fachkundige Tipps 
bekommen, schade daß Du einiges ignorierst.

Zwei Beispiele:

> Was eine Parallelschaltung von Röhren bewirkt, lässt sich sowohl in
> Büchern ...

Dazu braucht es weder Bücher noch Zeitschriften. Eine Parallelschaltung 
ist sinnvoll zur niederohmige Ansteuerung (Trafo). Bei der 
leistungslosen Ansteuerung macht sie überhaupt keinen Sinn.

> Auch meine Gegenkopplung habe ich mir nicht Ausgedacht.

'Deine' Gegekopplung ist Standard. Nur so wie Du sie gezeichnet hast 
kann sie nicht funktionieren weil sie durch den Kathodenelko gegen Masse 
kurzgeschlosden ist.

Das sind keine Meinungen sondern Fakten über die man nicht diskutieren 
braucht und die man nicht ignorieren sollte. Viel Erfolg im anderen 
Forum wünsche ich Dir.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Edi M. schrieb:
> Wir sind immer noch in DEUTSCHLAND.

Edi, ich lebe mit der Pent(h)ode, da werden andere mit der hum balance 
leben müssen. Zähne zusammenbeißen ...

Ich lebe auch (gerade) in Deutschland aber ich schaue mir auch 
fremdsprachige Dokumente an. Außerdem bin ich Kosmopolit. Da müssen wir 
also auch nicht ständig drüber diskutieren.

von Sparky (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Deine' Gegekopplung ist Standard. Nur so wie Du sie gezeichnet hast
> kann sie nicht funktionieren weil sie durch den Kathodenelko gegen Masse
> kurzgeschlosden ist.

Genau das hatten wir schon ganz am Anfang.
Es geht wieder von vorne los.

Mohandes H. schrieb:
> Du hast hier echt gute und fachkundige Tipps
> bekommen, schade daß Du einiges ignorierst.

Er ignoriert nichtnur einiges, sondern alles Wesentliche.
Er hat eben nichts, aber auch garnichts, aus all den guten Posts hier 
gelernt.

von Neuling N. (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Hier mal beispielhaft die Versorgung eines Gitarrenverstärkers mit
> Entkopplung von Vor-, Treiber- & Endstufe und hum balance der Heizung.
> Auch gut: 4x 20n parallel zu den Gleichrichterdioden gegen HF-Störungen.

So leid es mir tut, das ist genauso abgeschaut und nicht verstanden. Die 
Entkopplung kann ich nachvollziehen. Eine Induktivität ist bei meinem 
Netzteil nicht nötig. 2 der 20n sind komplett überflüssig. In manchen 
Fällen sogar schädlich.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Neuling N. schrieb:
> So leid es mir tut, das ist genauso abgeschaut und nicht verstanden.

So, das ist für mich die Fanfare hier auch auszusteigen ... "abgeschaut 
und nicht verstanden" - alles klar! Du verstehst es besser? Ich baue 
über 30 Jahre an Röhrenverstärkern und das ist zu 80% eine Frage der 
Erfahrung, nicht aus Büchern. Dann mach mal.

von Edi M. (edi-mv)


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Mohandes H. schrieb:
> Edi, ich lebe mit der Pent(h)ode, da werden andere mit der hum balance
> leben müssen. Zähne zusammenbeißen ...

Es gibt schon einen Unterschied zwischen deutschen Begriffen in alter 
Schreibweise und nichtdeutschen Begriffen- für die es nicht mal eine 
Notwendigkeit gibt !

Leute, die ständig mit fremdsprachigen Begriffen um sich werfen, sind 
üblicherweise Nichtskönner, die Unwissen hinter komplizierten Phrasen 
verstecken; Oft wissen sie nicht mal, was die Begriffe bedeuten- und 
benutzen sie falsch.

> Ich lebe auch (gerade) in Deutschland aber ich schaue mir auch
> fremdsprachige Dokumente an. Außerdem bin ich Kosmopolit. Da müssen wir
> also auch nicht ständig drüber diskutieren.

Ich kann sehr gut Englisch, ich habe sogar eigene Übersetzungen auf 
meinen Seiten, um Grundlagen zu erklären- ich mag es aber nicht. Und 
politische Ansichten und Bezeichnungen haben in technischen Diskussionen 
auch nichts verloren.

In Abwandlung eines Spruchs, den ich hier las:
"Wenn Du in Rom bist, sprich wie ein Römer !"

Tja, Mohandes, wenn Ihnen jetzt der Schädel brummt, hilft kein Balancer 
für irgendwas- ein Entbrummer schon.
:-)

von Edi M. (edi-mv)


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Dem TE viel Glück- ich bin dann auch raus.

von Gittersteg (Gast)


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Karl B. schrieb:
[..]
> Anoden-Schirmgitter-Modulation einer EL34 (alias 807) als Senderöhre.
> NF-Modulationsspannung auf das Schirmgitter und mit R auf Steuergitter.
> Damit dessen dünne Wendel nicht kaputtgehen.
> https://www.frihu.com/roehrentechnik/schirmgitter-ansteuerung/
>
> ciao
> gustav

Nichtdoch, eine EL34 ist kein bisschen eine 807, nicht mal als Alias.

Eine 807 ist eine als Senderöhre ertüchtigte 6L6 (Anode oben, 
spannungsfesterer Sockel) und keine Pentode.

von Karl B. (gustav)


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Gittersteg schrieb:
> Nichtdoch, eine EL34 ist kein bisschen eine 807, nicht mal als Alias.

Na ja, schon ein bisschen größer:
Obs taugt, will ich erst garnicht ausprobieren.
Mach NF und nicht HF.

ciao
gustav

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Abschließend möchte ich doch noch etwas sagen, speziell an Dich, 
Neuling.

Wir haben alle mal klein angefangen. Und viele Fehler gemacht und daraus 
gelernt. Der größte Fehler wäre aber ignorant zu sein!

Gutes Beispiel: die Rückkopplung. Du denkst, es würde funktionieren aber 
da wird Dich die Realität einholen. Die Rückkopplung liegt durch den 
Elko an Masse, das kann nicht gehen - die Naturgesetze sind nicht 
verhandelbar.

Dein Konzept. Erst die Trioden parallel, dann in Reihe, dann wieder 
parallel, dazwischen SRPP. Da wirst Du Dich entscheiden müssen.

Ein anderes Forum? Hier weht manchmal ein (unnötig) harter Wind. Aber in 
einem anderen Forum werden sie Dir das gleiche erzählen, wenn sie Ahnung 
haben und Dir nicht nach dem Mund reden.

Insgesamt hast Du hier sehr gute Tipps bekommen, von Leuten die echt 
Ahnung haben und Erfahrung, teils über Jahrzehnte. Erfahrung ist nicht 
durch Bücherwissen zu ersetzen, auch wenn man möglichst viele gute 
Bücher lesen sollte. Internet hatten wir früher nicht, das erleichtert 
vieles, aber die Vielfalt und die Masse ist auch nicht unbedingt 
hilfreich.

Ich finde es gut, daß Du so einen Röhrenverstärker baust und damit 
experimentierst. Aber: siehe oben. Gutes Gelingen wünsche ich Dir!

Mohandes

von Neuling (Gast)


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Ich denke Du (Ihr) sollte meinen Text nochmal lesen. Von welchem rauen 
Wind sprichst Du? Falls Du die ganzen dummen Sprüche meinst, dann sind 
es Dinge die mich keineswegs interessieren, oder aus der Ruhe bringen. 
Sämtliche konstruktive Kritik habe ich jedoch sehr gerne angenommen. Ob 
ich das genau so umsetze, ist jedoch eine andere Sache. Und damit meine 
ich nicht die Rückkopplung, die einfach nur falsch eingezeichnet war, 
aber richtig aufgebaut. So wie sicherlich viele andere Dinge die Falsch 
waren und ich verbessert habe. Genau dafür sind solchen Foren da. Dieses 
leider nicht. Deine Reaktion auf meine Antwort zu Deiner 
Gleichrichterschaltung zeigt mir auch, dass Du keines Wegs mit Kritik 
umgehen kannst.

Erst heute lese ich in einem Buch die folgenden Zeilen:
ZITAT
Man nimmt die alten Datenblätter der Röhrenhersteller und deren
Applikationen her. Wenn dann darin ein bestimmter Anodenwiderstand R a 
steht, ist das für
viele ein unumstößliches Dogma. R a wurde früher so festgelegt, daß 
möglichst viel Leistung
aus den Röhren herausgeholt werden konnte ohne Rücksicht auf die 
Zusammensetzung
des Klirrfaktors.
ZITAT ENDE

Da musste ich doch gleich an diesen Beitrag denken. :)

Deine Schaltung hat vielleicht vor 30 Jahren Sinn gemacht.
Aus heutiger Sicht erfüllt sie nicht den Zweck, den Du versuchst zu 
beabsichtigen.
Versuche es mal mit 2 Kondensatoren (rechts) weniger, sekundär ein 100n 
gegen Masse und primär jeweils einen 10Ohm R. Das hält Dir auch die 
hohen Frequenzen fern, die heute im Stromnetz SEHR dominant sind.

Zu Deinem Abschlusssatz möchte ich noch sagen:
Ja, ich habe hier absolut gute Tipps bekommen und werde auch viele davon 
umsetzen. Das ist aber nicht meine einzige Informationsquelle. Mein 
Konzept mit der Parallelschaltung ist wunderbar. Wer heute noch SRPP 
baut, oder sogar ein Stereosignal durch eine Röhre schickt, der hat es 
aus meiner Sicht mit den Ohren und sollte keine Musik hören.


P.S.
Nach meinem letzten Post hatte ich übrigens das Gefühl, dass zu lange 
Texte hier nicht so gut funktionieren. Die meisten Antworten bezogen 
sich auf die letzten 3 Zeilen. Ich müsste verrückt sein, um von solchen 
Menschen Tipps anzunehmen.

von Zeno (Gast)


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Neuling schrieb:
> Deine Schaltung hat vielleicht vor 30 Jahren Sinn gemacht.
> Aus heutiger Sicht erfüllt sie nicht den Zweck, den Du versuchst zu
> beabsichtigen.

So so die Schaltung macht keinen Sinn. Die Schaltung mach sehr wohl Sinn 
auch heute noch. Namhafte Hersteller von Röhrenamps verwenden 
Schaltungen die genau so aufgebaut sind.
Dafür das Du röhrentechnisch noch recht grün bist trägst Du die Nase 
mehr als hoch.

Neuling schrieb:
> die einfach nur falsch eingezeichnet war,
> aber richtig aufgebaut.
Da gäbe es doch die Möglichkeit dies zu korrigieren. Aber Du hast es 
nicht nötig mal eine ordentliche Schaltzeichnung abzuliefern. Edi, der 
außerordentlich erfahren ist, hat dies mehrfach eingefordert um Dir zu 
helfen.
Aber offensichtlich willst Du keine Hilfe.

Neuling schrieb:
> Mein
> Konzept mit der Parallelschaltung ist wunderbar.
Dein Konzept mit der Parallelschaltung ist kein Schaltungskonzept für 
Vorstufe, sondern ist wohl eher das Resultat unstrukturierten Arbeitens.
Ich arbeite seit 50 mit Röhren, aber so etwas was Du da in der Vorstufe 
fabriziert hast habe ich in noch keiner Schaltung gesehen und selbst 
auch noch nicht gebaut. Parallelschaltung macht man in Endstufen um eine 
höhere Leistung zu erreichen. Zudem ist Deine Parallelschaltung noch 
nicht einmal korrekt gemacht. Wenn man so etwas macht, dann macht man 
das anders. Werd mir hier aber weiteres sparen, da Du eh 
beratungsresistent bist.

Geh ruhig in ein anderes Forum und stelle dort mal Deine Schaltung vor, 
aber sei nicht enttäuscht, wenn Du mit dieser Schaltung nicht wirklich 
ernst genommen wirst.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Neuling schrieb:
> Sämtliche konstruktive Kritik habe ich jedoch sehr gerne angenommen. Ob
> ich das genau so umsetze, ist jedoch eine andere Sache.

Ja nee...is klar...
Du bist der Champ!

Oh weh....558 Posts, were blown in the wind...

öhmmm...was war noch gleich die Eingangsfrage?

Schade, dass der Thread so endet.

: Bearbeitet durch User
von michael_ (Gast)


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Gab es da nicht mal einen Dunald Krüger (o.ä.?).

Seit 50 Jahren hat sich keine Industrie, Labore, Entwickler usw. 
ernsthaft der Entwicklung von Röhenschaltungen beschäftigt.

Nur noch neuernannte Bastlerexperten.

von Luftmangel (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Dazu noch die Erfahrung: Ich habe schon erlebt, daß eine gegensätzliche
> Meinung zu purem Haß umschlägt, wenn man "auf Du" ist- von dem per "Sie"
> distanzierten Menschen wird diese akzeptiert.
> Das betrifft meist politische Diskussionen, aber gelegentlich auch in
> Diskussionen mit Elektronikern.

Zugegeben: Ich möchte überhaupt nicht bestreiten, daß jenes Siezen
eventuell deeskalierend wirken kann in so einem Fall. Allerdings hat
diese (bis zu dem Punkt -wie gesagt- schlüssige) Argumentation gar
nicht durch Vorwürfe, Unterstellungen oder Beleidigungen gestützt
werden müssen - ihr war auch so einfach zu folgen. Sogar meine ja
offenbar (laut Ihrer Feststellung, der ich voll und ganz vertraue)
stark gestörte Denkmurmel hatte das geschafft.

Edi M. schrieb:
> Der Name ist Programm- Luftmangel führt manchmal zu solchen Ansichten.

Ganz ehrlich, ich werde künftig darauf achten, je ein Tütchen Luft
für jeden denkbaren Notfall (sogenannte "Luftnummern" - wie mancher
Menschen Höflichkeit zum  Beispiel) bei mir zu tragen - hoffentlich
merke ich es künftig rechtzeitig, sonst wird's ja immer schlimmer.


Medizinischen Dank,

L. M.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Naja, ich fange jetzt nicht wieder an über Fakten zu diskutieren %-|.

Zum ordentlichen Arbeiten und Planen gehört ein exakter Schaltplan (der 
sich während der Entwicklung ändert), sonst ist es Bastelei. Ich mache 
gerne Handskizzen, das hat den Vorteil daß ich beim Zeichnen Zeit zum 
Nachdenken habe.

A propos Selbstkritik: oben hatte ich geschrieben daß Röhren oft 
bläulich leuchten und daß ich vermute daß dabei auch weiche 
Röntgenstrahlung entsteht. Das kann nicht sein, auch nicht bei 400V 
Anodenspannung (für 2x 6L6GT im Gegentakt). Röntgenstrahlung beginnt bei 
ca 10nm/120eV. Dafür sind Spannungen von mehr als 25kV notwendig, 
Röntgengeräte arbeiten mit Spannungen bis zu 150kV.

Nach allem was ich gelesen habe handelt es sich um Fluoreszenz oder um 
Tscherenkow-Strahlung 
https://de.wikipedia.org/wiki/Tscherenkow-Strahlung, auf alle Fälle um 
eine Wechselwirkung zwischen den hochenergetischen Elektronen und dem 
Glaskörper.

Auf jeden Fall ein schöner Effekt, und ganz ohne LEDs.

Sorgen sollte man sich machen wenn die Anodenbleche beginnen zu glühen! 
Dafür ist fast immer ein defekter Koppelkondensator verantwortlich - der 
Arbeitspunkt verschiebt sich, Gitterspannung ist positiv.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Mohandes H. schrieb:
> Zum ordentlichen Arbeiten und Planen gehört ein exakter Schaltplan (der
> sich während der Entwicklung ändert), sonst ist es Bastelei.

Erst das Konzept:
Mono oder Stereo?
Was will ich erreichen? wieviel Ausgangsleistung brauche ich?
Welche Lautsprecher habe ich, welche Anpassung dafür brauche ich?
Wie hoch sind die zu verstärkenden Pegel? Wie hoch muss die 
Gesamtverstärkung sein?
Brauche ich eine Klangregelung?
Brauche ich einen RIAA-Entzerrer?

Wenn das Konzept steht, Erstellung eines Schaltplanes, dann Auswahl der 
Bauteile und deren Beschaffung.

Lötkolben anwerfen und los gehts.

von Karl B. (gustav)


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Mohandes H. schrieb:
> Röntgenstrahlung beginnt bei
Ist zwar OT aber vielleicht interessant
Hi,
die Röhren-Ferseher trugen einen Hinweis bezüglich 
Röntgenstrahlungsverordnung.
Jetzt heißt das nicht, dass vorne aus der Bildröhre starke 
Röntgenstrahlung rauskommt. Nein, die Verordnung bezieht sich eher auf 
die im Innern schön im Blechkasten richtig ausgerichtet montierte 
verkleidete Ballaströhre. Die bei Helligkeitsschwankungen ihre Aktion 
entfaltet und tatsächlich relativ zur Bildröhrenstrahlung etwas höhere 
Röntgenstrahlung abgibt.
Basteln an diesen alten TV-Geräten ist in der Tat mit Risiko verbunden.
/OT
ciao
gustav

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Jetzt heißt das nicht, dass vorne aus der Bildröhre starke
> Röntgenstrahlung rauskommt.

Ich habe mal gehört, dass die Röntgenstrahlen im TV hinten an der 
Kathodenstrahlerzeugung entstehen und nach hinten abgestrahlt werden, 
also quasi durch die Wohnzimmerwand zum Nachbarn rüber geschossen 
werden.
Wenn man da heute, in der LCD-Zeit, so drüber nachdenkt, bekommt man ein 
richtig schlechtes Gewissen.
Wobei, der Nachbar ja eigenlich mit seinem eigenen Buntfernseher genau 
genommen auch zurückgeschossen hat.

von Michel M. (elec-deniel)


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https://www.manfreddeppe.de/menu/diy-u73b/

schöner Aufbau von Schaltungen :-)

: Bearbeitet durch User
von EinBastler (Gast)


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Hey, wie sieht es hier eigentlich aus?
Mich würde interessieren, wie weit das Projekt ist und was daraus 
geworden ist. Vielleicht kann der TO hier mal seine Ergebnisse posten.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Das hätte mich auch interessiert, aber soweit ich mich erinnere hat der 
TO sich 'besseren' Foren zugewandt.

Schade, es gab gute Tipps hier. Aber seine LED-beleuchteten Röhren waren 
ihm wichtiger als Berechnungen zum richtigen AP. Oder die unnötigen 
Paralltrioden als Treiber, usw. Steht ja alles oben.

von EinBastler (Gast)


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Ja, die Beiträge habe ich gelesen.
Der Ton war nicht immer nett. Aber das ist ja ein generelles Problem zu 
sein, wenn man sich hier mal die Beiträge durchliest.
Mit hätte vor allem der Gehäusebau interessiert.

von Karl B. (gustav)


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EinBastler schrieb:
> Mit hätte vor allem der Gehäusebau interessiert.

Ohne Plasmaschneider wird das nichts.
Zumindest eine halbwegs gute Ständerbohrmaschine. Und Stahlblech.
Bei Alu biegt sich das Chassis schon durch das Gewicht des Netztrafos 
durch.

ciao
gustav

von G. O. (aminox86)


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Karl B. schrieb:
> Bei Alu biegt sich das Chassis schon durch das Gewicht des Netztrafos
> durch.

Dann hast du wohl noch nie einen Röhrenverstärker komplett aufgebaut. 
Hier `mal ein Beispiel:
Beitrag "Re: Zeigt her eure Kunstwerke (2016)"

von plandemie (Gast)


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G. O. schrieb:
> Hier `mal ein Beispiel

https://www.mikrocontroller.net/attachment/327705/Uebernahme.PNG

Zumindest ehrlich der Kollege.
Das passiert halt wenn man über Jahre hinweg den Meister aus dem
Bergischen Land ignoriert.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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plandemie schrieb:
> Zumindest ehrlich der Kollege.

Naja, was man da sieht ist die hoffnungslose Übersteuerung eines 
Verstärkers. Da sind Übernahmeverzerrungen logisch, außer bei Class-A. 
Das ist aber nicht röhrenspezifisch sondern bei Transistoren genauso.

Röhren gehen prinzipbedingt (Kennlinie) viel früher in die Verzerrung, 
der Übergang ist fließend. Sie produzieren dann aber eher geradzahlige 
Oberwellen die subjektiv als weniger unangenehm empfunden werden als 
'kratzige' ungradzahlige.

Ohne jetzt wieder eine Grundsatzdiskussion beginnen zu wollen: 
Röhrenverstärker werden von den reinen Meßwerten (Verzerrungen
Rauschen) immer unterlegen sein. Sie 'klingen' eben besonders - entweder 
man mag es oder nicht. Wer hört schon reine Sinustöne?

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


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G. O. schrieb:
> Hier `mal ein Beispiel:
> Beitrag "Re: Zeigt her eure Kunstwerke (2016)"

Das sieht aber höllisch eng aus, wird wohl sehr heiß werden.
Erinnert mich an sowjetische Funkgeräte für MIGs, die mußten auch sehr 
kompakt gebaut sein. Innen hat ein 400Hz Lüfter die Luft umgewälzt und 
das Gehäuse hatte außen Kühlrippen.

von plandemie (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Naja, was man da sieht ist die hoffnungslose Übersteuerung eines
> Verstärkers. Da sind Übernahmeverzerrungen logisch, außer bei Class-A.
> Das ist aber nicht röhrenspezifisch sondern bei Transistoren genauso.

Nö.
Ein übersteuerter Verstärker begrenzt, macht dann aber keine
Übernahmeverzerrungen. Wenn doch, ist das ein klarer 
Konstruktionsfehler.

> Röhren gehen prinzipbedingt (Kennlinie) viel früher in die Verzerrung,
> der Übergang ist fließend.

Ich sehe da keinen Unterschied zwischen Schutzgitterröhren und
Transistoren.

Wie kommst du auf deine Behauptungen?

von plandemie (Gast)


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plandemie schrieb:
> Ein übersteuerter Verstärker begrenzt, macht dann aber keine
> Übernahmeverzerrungen. Wenn doch, ist das ein klarer
> Konstruktionsfehler.

Etwas genauer:

Ein übersteuerter Verstärker begrenzt symmetrisch und macht
dabei keine Übernahmeverzerrungen. ...

von Neuling N. (Gast)


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Oh, es tut sich wieder was.
Interessant. :)

von plandemie (Gast)


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Schätze mal es wird dieses Konzept sein:
http://www.hifi-archiv.info/Experience/Experience%201993/Experience93_26.jpg
richtig?

von plandemie (Gast)


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Neuling N. schrieb:
> Oh, es tut sich wieder was.
> Interessant. :)

Definitiv. Beachte die erprobte und vielfach bewährte
Lichtbogensignalisierung beim Ausschalten der 510V. ;)

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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plandemie schrieb:
> Wie kommst du auf deine Behauptungen?

Auf diese 'Behauptungen' komme ich weil ich die Kennlinien sehr 
umfangreich untersucht habe und auch Messungen und Simulationen gemacht 
habe.

Eine generelle Aussage ist sinnlos. Siehe Triode-Pentode, Class-A, 
Class-(A)B, Push-Pull, mit/ohne Rückkopplung, usw.

von plandemie (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Auf diese 'Behauptungen' komme ich weil ich die Kennlinien sehr
> umfangreich untersucht habe und auch Messungen und Simulationen gemacht
> habe.

An fehlerhaften Schaltungen.

> Eine generelle Aussage ist sinnlos. Siehe Triode-Pentode, Class-A,
> Class-(A)B, Push-Pull, mit/ohne Rückkopplung, usw.

Ich sage dir generell, dass ein Verstärker der beim übersteuern
die gezeigten Übernahmeverzerrungen macht, fehlkonstruiert ist.
Was ist an dieser Aussage jetzt sinnlos?

von Rainer V. (a_zip)


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plandemie schrieb:
> Ich sage dir generell, dass ein Verstärker der beim übersteuern
> die gezeigten Übernahmeverzerrungen macht, fehlkonstruiert ist.
> Was ist an dieser Aussage jetzt sinnlos?

Jau, jetzt wird's wieder interessant! Aber ich will diese lächerliche 
Aussage nicht kommentieren. Allerdings würde ich schon gern einen 
Verstärker sehen, der bei Übersteuerung solche Übernahmeverzerrungen n i 
c h t macht.
Gruß Rainer

von Neuling N. (Gast)


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Karl B. schrieb:
> EinBastler schrieb:
>> Mit hätte vor allem der Gehäusebau interessiert.
>
> Ohne Plasmaschneider wird das nichts.
> Zumindest eine halbwegs gute Ständerbohrmaschine. Und Stahlblech.
> Bei Alu biegt sich das Chassis schon durch das Gewicht des Netztrafos
> durch.

OMG - Geht das wider los. :)))
Wer nutzt denn heute noch einen Plasma??? :)
Mein Gehäuse wird aus Alu und Holz.

von plandemie (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> Allerdings würde ich schon gern einen
> Verstärker sehen, der bei Übersteuerung solche Übernahmeverzerrungen n i
> c h t macht.

Dann guck ihn dir doch an. So viele Röhrenschaltungstechnikseiten gibt 
es
ja nicht. ;)

von plandemie (Gast)


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Da hast du einen sogar mit Erklärung.
Aber was du damals nicht verstanden hast,
verstehst du heute genau so wenig.

Beitrag "(NF-Verstärker-Technik) Ein Altvorderer plaudert aus dem Nähkästchen."

von plandemie (Gast)


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> Beitrag "(NF-Verstärker-Technik) Ein Altvorderer plaudert aus dem
> Nähkästchen."

Der Thread ist richtig geil.
Schade, dass die beiden Foren Jogis Röhrenbude und
Guckis Pranger vom Netz sind.

Leider ist Jogi leider vor kurzem gestorben,
er schrieb hier als Bodega(Gast). Also ein
erhaltenswertes Zeitdokument. Schnell mal sichern. :)

von Rainer V. (a_zip)


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plandemie schrieb:
> Da hast du einen sogar mit Erklärung.

War ja klar, dass dieser Link auch kommen muß. Ich verabschiede mich 
daher...
Rainer

von Pille (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> plandemie schrieb:
>> Zumindest ehrlich der Kollege.
>
> Naja, was man da sieht ist die hoffnungslose Übersteuerung eines
> Verstärkers. Da sind Übernahmeverzerrungen logisch, außer bei Class-A.
> Das ist aber nicht röhrenspezifisch sondern bei Transistoren genauso.
>
> Röhren gehen prinzipbedingt (Kennlinie) viel früher in die Verzerrung,
> der Übergang ist fließend. Sie produzieren dann aber eher geradzahlige
> Oberwellen die subjektiv als weniger unangenehm empfunden werden als
> 'kratzige' ungradzahlige.
>
> Ohne jetzt wieder eine Grundsatzdiskussion beginnen zu wollen:
> Röhrenverstärker werden von den reinen Meßwerten (Verzerrungen
> Rauschen) immer unterlegen sein. Sie 'klingen' eben besonders - entweder
> man mag es oder nicht. Wer hört schon reine Sinustöne?

Um Deine Nicht Grundlagendiskussion mal weiter auszuführen: Nein. 
Röhrenverstärker werden nicht immer unterlegen sein, es ist eine reine 
Frage das Aufwandes den man betreiben möchte für ein Ergebnis das Einen 
mehr oder weniger begeistert.

Halbleiterverstärker der Ende 70er, Anfang 80er Jahre waren teilweise so 
schlecht das ein einfacher Amp mit EL84 in Klasse A die Dinger auslachen 
könnte, von der Leistung her sicher nicht..wobei wir dann wieder ganz 
schnell bei den Kennempfindlichkeiten früherer und heutiger Lautsprecher 
wären, aber das ist ein Thema für sich. Man kann allerdings auch mit 
Röhren in Gleichspannungs- (strom)gekoppelten Verstärkern ohne den den 
Frequenzgang und die Verzerrungen stark beeinflussenden 
Ausgangstransformator Lautsprecher direkt treiben (OTL) was einerseits 
kräftige Röhren und andererseits gigantische Verlustleistungen bedingt, 
an den gemessenen Parametern wirst Du aber kaum was aussetzen können. 
Was erreicht man damit? Aus eigener Erfahrung: Das Ganze klingt wie jede 
08-15 Transistor HIFI Anlage auch, bei lockerer Verzehnfachung des 
Preises. ...wers braucht sollte sich hier umsehen, das ausgewählte 
Modell ist nur ein Beispiel: http://www.atma-sphere.com/en/ma-1.html

Seltsamerweise stehen viele Menschen auf den "warmen Klang" von 
Röhrengeräten, sicher ist da Einiges an Placebo-Effekt dabei, aber für 
das menschliche Ohr klingen bestimmte Verzerrungen "voll und rund", 
anderer wiederum nicht.
Das ist der Grund der Beliebtheit von Eintakt Tiodenverstärkern, die 
haben einen hohen Anteil an K2, er sich bei Gegentaktverstärkern 
prinzipbedingt im Ausgangstrafo aufhebt und nicht bis zum LSP kommt. 
Geradzahlige Oberwellen sind Harmonische des Grundwelle und das heißt 
nicht ganz ohne Grund so ..das hat eine Harmonie. K3 ist nicht 
harmonisch sondern klingt beschissen.

Die ganze Sache sollte locker gesehen werden, es gibt kein "besser". 
Wenn der Amp der HIFI Norm nicht genügt, dann sieht man ihn einfach als 
Musikinstrument an und Alles ist gut. Ich habe öfter mit Musikern zu tun 
(repariere deren Kram ob nun Rörehnamp oder Synthie), einige davon 
glauben nur mit dem Equipment wie es beispielsweise AC/DC hat auch auf 
diesem Level spielen zu können, es liegt immer am Equipment das dazu 
führt das ein Tausender nach dem Anderen zu den Läden wandert das das 
entsprechende Klientel bedient...wenn man etwas älter ist weiß man 
allerdings das ein guter Gittarist auch ohne Marshall oder Orange 
Röhrenamp-Wand mit einer Akustikgitarre alleine Mucke machen kann...

Ich habe mehrere Röhrenamps selbst gebastelt, weit über meinen Bedarf 
hinaus und seit mindestens 3 Jahren ist ein auf dem V69 basierendes EL12 
Projekt im entstehen (sehr langsam). Warum? weils Spaß macht. Ein Tanz- 
oder Kegelclub wird auch nicht hinterfragt.

Jedem Tierchen sein Plaisierchen.

Gruß,
Pille

von plandemie (Gast)


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Pille schrieb:
> Ich habe mehrere Röhrenamps selbst gebastelt, weit über meinen Bedarf
> hinaus und seit mindestens 3 Jahren ist ein auf dem V69 basierendes EL12
> Projekt im entstehen (sehr langsam).

Wird auch wieder eine Gummischaltung. Richtig?

von Pille (Gast)


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plandemie schrieb:
> Pille schrieb:
>> Ich habe mehrere Röhrenamps selbst gebastelt, weit über meinen Bedarf
>> hinaus und seit mindestens 3 Jahren ist ein auf dem V69 basierendes EL12
>> Projekt im entstehen (sehr langsam).
>
> Wird auch wieder eine Gummischaltung. Richtig?

Na freilich, für Leute wie Dich die mit einem Pariser über der Birne 
herumlaufen müssen..

Pille

von plandemie (Gast)


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Pille schrieb:
> seit mindestens 3 Jahren ist ein auf dem V69 basierendes EL12
> Projekt im entstehen (sehr langsam). Warum?

http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/AndreasS-6L6-Amp/6L6.htm

Ja, Gummischaltung und Intermodulationsgenerator.
Und, auch wieder Schaltungsfehler, die Vorröhren müssen auf
Steilheit selektiert werden. Also immer mal nach kontrollieren,
weil das die instabilste Röhreneigenschaft ist.

Viel Spaß. ;)

von Karl B. (gustav)


Angehängte Dateien:

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plandemie schrieb:
> Ja, Gummischaltung und Intermodulationsgenerator.

Klingt eher wie Neid der Besitzlosen. OK, madig machen kann jeder.
Mir drängt sich auf, hast Du Dich jemals echt praktisch mit dieser 
Technik auseinandergesetzt?
Also, bei mir hat das ohne irgendwelche Probleme geklappt.
Demhingegen die Reparatur eines 70 W Transistor Vollverstärkers nicht.
Die Schwingneigung killt mir schon direkt nach dem Einschalten die 
Endstufentransistoren. Die Exemplarstreuungen der Bauteile haben fatale 
Folgen. Da muss Ruhestrom und Mittenspannung exakt eingestellt werden, 
sonst macht es beim Lautsprecher "Bumms" mit DC-Anteil.
Letzteres brauche ich bei meinem Röhrenamp nicht zu befürchten -> Ein 
Trafo am Ausgang trennt sicher DC vom Lautsprecher ab.
OK. Das DAB+ Radio vermatscht mir so wie so den Klang. Wurde hier als
Audioquelle genommen.(Entstalinisierte Fassung von ABBA) ;-)

ciao
gustav

von plandemie (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Mir drängt sich auf, hast Du Dich jemals echt praktisch mit dieser
> Technik auseinandergesetzt?

Ja sicher. Deshalb erkenne ich die Schaltungsfehler.

Zu deinem Anhang:
Macht lala.

von plandemie (Gast)


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plandemie schrieb:
> Pille schrieb:
>> seit mindestens 3 Jahren ist ein auf dem V69 basierendes EL12
>> Projekt im entstehen (sehr langsam). Warum?
>
> http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/AndreasS-6L6-Amp/6L6.htm
>
> Ja, Gummischaltung und Intermodulationsgenerator.
> Und, auch wieder Schaltungsfehler, die Vorröhren müssen auf
> Steilheit selektiert werden. Also immer mal nach kontrollieren,
> weil das die instabilste Röhreneigenschaft ist.
>
> Viel Spaß. ;)

Ich sehe in der Schaltung 4 grobe Konstruktionsfehler.
Mal sehen, ob von euch jemand die erkennt!

von Karl B. (gustav)


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plandemie schrieb:
> Ich sehe in der Schaltung 4 grobe Konstruktionsfehler.

Hi,
sieht mir eher aus wie ein Prinzipschaltbild.
Was förmlich Augenkrebs bei mir verursacht:
Die Schirmgitter zusammenschalten und nur an einen Vorwiderstand, davon 
dann noch die Spannung für die Vorstufenanodenspannung abzapfen. Und nur 
ein Elko.
Was passiert, wenn Röhren nicht exakt gematcht sind?
Streuungen gibt es immer. Auch bei sogenannten "matched quads".
Und noch so ein paar Kleinigkeiten.

ciao
gustav

von plandemie (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Die Schirmgitter zusammenschalten und nur an einen Vorwiderstand

Gut, sehe ich auch so.
Jedes Schirmgitter über 470K und den Kondensator zwischen die
Schirmgitter.

Jetzt bleiben noch drei Fehler.

von Pille (Gast)


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plandemie schrieb:
> Pille schrieb:
>> seit mindestens 3 Jahren ist ein auf dem V69 basierendes EL12
>> Projekt im entstehen (sehr langsam). Warum?
>
> http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/AndreasS-6L6-Amp/6L6.htm
>
> Ja, Gummischaltung und Intermodulationsgenerator.
> Und, auch wieder Schaltungsfehler, die Vorröhren müssen auf
> Steilheit selektiert werden. Also immer mal nach kontrollieren,
> weil das die instabilste Röhreneigenschaft ist.
>
> Viel Spaß. ;)

Du schließt offenbar von Dir selbst auf Andere..ziehe Dir Deinen Pariser 
über und laß es gut sein. Dumm lamentiert hast Du schon ausreichend. Den 
Amp von Andreas kenne ich und auch den Tisch auf dem er steht/liegt 
..und nein, das was ich gebaut habe ist doch etwas anderes.

Pille

von Pille (Gast)


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plandemie schrieb:
> Pille schrieb:
>> seit mindestens 3 Jahren ist ein auf dem V69 basierendes EL12
>> Projekt im entstehen (sehr langsam). Warum?
>
> http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/AndreasS-6L6-Amp/6L6.htm
>
> Ja, Gummischaltung und Intermodulationsgenerator.
> Und, auch wieder Schaltungsfehler, die Vorröhren müssen auf
> Steilheit selektiert werden. Also immer mal nach kontrollieren,
> weil das die instabilste Röhreneigenschaft ist.
>
> Viel Spaß. ;)

Du schließt offenbar von Dir selbst auf Andere..ziehe Dir Deinen Pariser 
über und laß es gut sein. Dumm lamentiert hast Du schon ausreichend. Den 
Amp von Andreas kenne ich und auch den Tisch auf dem er steht/liegt 
..und nein, das was ich gebaut habe ist doch etwas anderes.

Pille

plandemie schrieb:
> Karl B. schrieb:
>> Die Schirmgitter zusammenschalten und nur an einen Vorwiderstand
>
> Gut, sehe ich auch so.
> Jedes Schirmgitter über 470K und den Kondensator zwischen die
> Schirmgitter.
>
> Jetzt bleiben noch drei Fehler.

Nö. Schirmgitter werden von Emmitterfolgern gespeist, aber Du kannst ja 
Gummi in die Ohren Stopfen bis Du voll Gummi bist.
Pille

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