Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Röhrenverstärker Berechnen


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von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Dann hast du jetzt durch den fehlenden Kondensator deine Gegenkopplung!

Hier ein guter Artikel zu verschiedenen Möglichkeiten der Gegenkopplung 
bei Röhrenschaltungen:
http://www.audioelektronik-shop.de/gegenkopplungen.html

Noch eine Frage: sind die 10k primär beim Trafo der gemessene 
Cu-Widerstand oder die über ü^2 transformierten 4 Ohm des Lautsprechers?

Beitrag #6443916 wurde vom Autor gelöscht.
von Neuling N. (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Phasenschieber S. schrieb:
>> Dann hast du jetzt durch den fehlenden Kondensator deine Gegenkopplung!

> Noch eine Frage: sind die 10k primär beim Trafo der gemessene
> Cu-Widerstand oder die über ü^2 transformierten 4 Ohm des Lautsprechers?

Ist die Angabe aus der Artikelbeschreibung.

von michael_ (Gast)


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Neu L. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Jetzt hat die Endröhre keinen Kathodenelko mehr. Soll das so sein ?
>
> Ich habe damit große Probleme gehabt. (Clipping)
> Habe verschiedene Werte getestet. Nichts gebracht.

Und die 100nF sind auch noch drin.
Deine Schaltung wird immer furchtbarer!
Weit weg von deinem Anspruch, alles berechnen zu wollen.
Wo ist deine Berechnung zur ECC83 mit dem 100K R zu 250V?
Ich glaube, die wird furchtbar gequält.

Neu L. schrieb:
> Den Trafo. habe ich selbst gewickelt.
> Das Blechpaket ist etwas knapp bemessen.
> Rein rechnerisch müsste etwas höher gehen, hatte aber nur ein M74 da.

Nö! Zu groß für die geringe Leistung.
Da fehlen die hohen Töne.
Wie hast du den geschachtelt? Welches Blech?
Du überschätzt vollkommen deine Fähigkeiten.

Anstatt erst mal etwas nachbauen, wird irgendwas zusammengemurkst.
Weitere Hinweise sind sinnlos, da beratungrsistent.

von Michel M. (elec-deniel)


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...
ursprüngliche Vorlage umgesetzt,
Nachrtäge noch einfügen .. :-)

die 6n6p gelistet in
https://gist.github.com/chanmix51/6947361
und hier
.
https://www.diyaudio.com/forums/tubes-valves/243950-vacuum-tube-spice-models-132.html
.
http://www.intactaudio.com/forum/viewtopic.php?t=523

und noch ein paar Anmerkungen
von Adrian_Immler zur 6n6p
http://www.hifi-forum.de/viewthread-111-5538.html


gutes Tutorial zu LTspice: (Stand: 18.02.2020)
http://www.gunthard-kraus.de/LTSwitcherCAD/LTSpice%20XVII_Tutorial_korr.pdf

Das kostenfreie Programm LTspice von der Quelle:
https://www.analog.com/en/design-center/design-tools-and-calculators/ltspice-simulator.html

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Edi M. schrieb:
> El84- obwohl eigentlich Massenröhre, ist sie der krönende Abschluß der
> Röhrenentwicklung: Trioden RE134 -> RE604 -> AD1 -> RES964 -> AL4 ->
> EL11/12 -> EL41 -> EL84. In der 4 Watt- Klasse ...

Die EL84 ist eine oft unterschätzte Röhre! Ende der 50er war sie in 
jedem 2. Radio. Das Arbeitspferd unter den Röhren. Und sie 'klingt' 
einfach gut. Wird bis heute gebaut, AÜs gibt es auch jede Menge, wäre 
also für einen kleinen Verstärker meine 1. Wahl.

Die AD1 ist ja unbezahlbar. Ich habe hier noch 6C33C liegen, 
Doppeltrioden mit richtig Power. Aber vernünftige AÜs dafür sind sehr 
teuer. Ist noch ein 'Schubladenprojekt' von mir. Minimalistisch 
aufgebauter Verstärker in Class-A, beide Systeme der 6C33C parallel, die 
steile ECC85 in der Vorstufe. Oben eine Schaltung, das wurde von einer 
französischen Firma produziert. Vor 20 Jahren gab es mal einen 
Testbericht in einer Hifi-Zeitschrift.

Hier ein paar Daten und Schaltungen zur 6C33C:
http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/6C33C.htm

Mal eine ganz andere Frage in die Runde (dazu habe ich noch nie etwas 
gefunden):

Pentoden rauschen ja mehr als Trioden, Heptoden noch mehr. Wenn ich nun 
eine Pentode als Triode schalte (also G2 an Anode oder sogar noch G3), 
wie verhält es sich dann eigentlich mit dem Rauschen?

Also wie ist das Rauschen einer als Triode geschalteten Pentode?

von Karl B. (gustav)


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Edi M. schrieb:
> Für die, die's interessiert: Hier 3 Verstärker- Teile von Radios, die
> ich -mit- als die Besten vom Klang her beurteile.

Hi,
soweit ich das überblicke -> kein Ultralinear. Noch nicht einmal 
Gegentakt.
Edi M. schrieb:
> Aber richtig- das bestimmende Bauteil dürfte der Trafo sein.
Das Problem hatten die Konstrukteure doch schon gekannt:
Wie bekommt man Gleichstrom(vor)magnetisierung des AÜ beseitigt.
(Ausgangsübertrager)
Bei Single Ended.
Warum das Rad neu erfinden?
Konsequenz:
Etliche Sabas in der Zeitspanne und Kategorie hatten Gegentakt und EL84.
OT:
Edi M. schrieb:
> Wäre schon schön, die hier gültige Landessprache zu verwenden.
Ja das Binnen Gap Bäcker*innen, Raumfahrer*innen etc.
Edi M. schrieb:
> Ich find's zum Kotzen.
Genau.
/OT

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Karl B. schrieb:
> Ultralinear. Noch nicht einmal Gegentakt.

Karl B. schrieb:
> Konsequenz:
> Etliche Sabas in der Zeitspanne und Kategorie hatten Gegentakt und EL84.

Mit dem richtigen AÜ klappt das. Gibt Konzepte, die ganz bewußt die EL84 
(oder andere) nicht im Gegentakt oder gar Ultralinear betreiben sonder 
aus klanglichen Gründen in Class-A.

Bei den alten Radios hatte es vermutlich weniger klangliche als 
finanzielle Gründe eine Röhre einzusparen: Röhren waren damals sehr 
teuer!

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Michel M. schrieb:
> und noch ein paar Anmerkungen von Adrian_Immler zur 6n6p
> http://www.hifi-forum.de/viewthread-111-5538.html

Da sind interessante, teils exotische Röhren dabei (z.B. auch ein 
Nuvistor), danke für den Link! Die Modelle sehen auch sehr exakt aus. 
Hier die Übersicht:

http://adrianimmler.simplesite.com/440956786

von Edi M. (edi-mv)


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Karl B. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Aber richtig- das bestimmende Bauteil dürfte der Trafo sein.
> Das Problem hatten die Konstrukteure doch schon gekannt:
> Wie bekommt man Gleichstrom(vor)magnetisierung des AÜ beseitigt.
> (Ausgangsübertrager)
> Bei Single Ended.
> Warum das Rad neu erfinden?
> Konsequenz:
> Etliche Sabas in der Zeitspanne und Kategorie hatten Gegentakt und EL84.

Karl B., es geht um das Projekt des TE, das IST Eintakt- A.

Mohandes H. schrieb:
> Mit dem richtigen AÜ klappt das. Gibt Konzepte, die ganz bewußt die EL84
> (oder andere) nicht im Gegentakt oder gar Ultralinear betreiben sonder
> aus klanglichen Gründen in Class-A.

Genau das- es sind nicht unbedingt solche Maßnahmen nötig- bei 
geeigneter Bemessung geht es ohne dies ! Beispiel der sauteure Japaner.
Für die geliebte Triode AD1 gibt es eine Klirrkompensation zweier 
gewöhnlicher Stufen hintereinander- die Bemessung macht hier die Musik:

http://edi.bplaced.net/?Grundlagen___AD1-_Endstufe-_Triode_vor_Endtriode-_Klirrkompensation

Recht schnell erkannte man, daß die erste 4W- Penthoden- Endröhre, die 
gegengekoppelte AL4,  der AD1 das Wasser reichen kann. Und die EL84 ist 
eigentlich eine Traum- Lampe- in Eintakt oder Gegentakt.

Mohandes H. schrieb:
> Mal eine ganz andere Frage in die Runde (dazu habe ich noch nie etwas
> gefunden):
> Pentoden rauschen ja mehr als Trioden, Heptoden noch mehr. Wenn ich nun
> eine Pentode als Triode schalte (also G2 an Anode oder sogar noch G3),
> wie verhält es sich dann eigentlich mit dem Rauschen?
>
> Also wie ist das Rauschen einer als Triode geschalteten Pentode?

Ich kann mir nicht vorstellen, daß das einer Untersuchung bedarf- eine 
Endröhre, die hörbar rauscht, würde ich wegschmeißen.

Mohandes H. schrieb:
> Die AD1 ist ja unbezahlbar.

Man kann sie durchaus ersetzen- es gibt geeignete Trioden, oder auch 
triodisierte Penthoden.
Der irre Preis ist Voodoo.

Eine schöne Lampe ist sie aber.
Foto: AD1 in Siemens "Schatulle 76 W". Der Filzwickel war um die Röhre 
gewickelt- Klingschutz, Maßnahme einer Siemens- Reparatur im 
Herstellerwerk- da war ich noch nicht geboren.

Ob sie gut klingt- beurteilt selbst. (Audio oben)
Hier singt sie- WAV, 55 MB.
Das Rauschen kommt von der Live- Aufnahme in der Kirche.
Direktabnahme an einer externen Box, direkt an den Lautsprecherklemmen. 
Der externe Ausgangstrafo ist mangels Trioden- AÜ ein sher guter EL84- 
AÜ mit verschachtelter Wicklung.

: Bearbeitet durch User
von Ralf L. (ladesystemtech)


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Hier mal als Beispiel der Eintakt Konzertmeister aus dem Radio RIM 
Katalog. Damals gab es für die Röhrenverstärker noch Namen wie: 
Tonmeister, Gigant, Organist, Musikant oder Herkules mit 150 Watt Mono 
und mit vier EL34 bestückt.

von Edi M. (edi-mv)


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Hier noch der Plan der NF- Stufen des Gerätes zum Audio im vorletzten 
Beitrag.

Nachtrag: Wenn ich die Aufnahme als Stream abhöre, schwankt die 
Lautstärke. Bitte zum Abhören am besten herunterladen, da scheint es ok 
zu sein. Edi

: Bearbeitet durch User
von michael_ (Gast)


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Ralf L. schrieb:
> Hier mal als Beispiel der Eintakt Konzertmeister aus dem Radio RIM
> Katalog.

Sieht verdammt ähnlich, wie der von mir genannte 4-W Verstärker aus dem 
Großen Radiobastelbuch.

Ist eben ein Standard, wo es nicht viel dran rum zu doktoren gibt.

Edi M. schrieb:
> Hier noch der Plan der NF- Stufen des Gerätes zum Audio im vorletzten
> Beitrag.

Interessant die Abschirmung am Gitter der Treiberstufe.
Das kann einen Anfänger in den Wahnsinn treiben.

von Edi M. (edi-mv)


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michael_ schrieb:
> Interessant die Abschirmung am Gitter der Treiberstufe.
> Das kann einen Anfänger in den Wahnsinn treiben.

Nun ja... Röhreneingänge sind hochohmig, und empfindlich gegen 
Einstreuungen.
Wenn man mit solchen Bauelementen arbeitet, muß man diese Eigenschaften 
beachten.

Die Abschirmleitung ist lang, sie geht nämlich zur Anode des magischen 
Auges, welches die 1. NF- Vorstufe stellt,  da ist Abschirmung nötig. 
Gleichfalls das Gitter der Vorstufe, welches ebenfalls einen langen Weg 
zum Lautstärkesteller hat.

Abschirmmaßnahmen sind für Röhrenschaltungen empfehlenswert, oft nötig.

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Wunderbar, wunderschön für mich, solche alten Baupläne nochmal zu sehen.
Ist für mich eine Zeitreise!

Jedoch muss ich mittlerweile Zweifel anmelden, ob der TO überhaupt weiss 
worum es hier noch geht.
Für uns Alten ist es selbstverständlich was hier besprochen wird, aber 
der TO will das alles erstmal lernen.
Wie ich sehe, wird das schwierig werden.

von Edi M. (edi-mv)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Für uns Alten ist es selbstverständlich was hier besprochen wird, aber
> der TO will das alles erstmal lernen.
> Wie ich sehe, wird das schwierig werden.

Na, der TE kann gern fragen.

Ok, ich weiß nicht alles, aber ich find' raus, wo's steht...
:-)

von michael_ (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Für uns Alten ist es selbstverständlich was hier besprochen wird, aber
> der TO will das alles erstmal lernen.
> Wie ich sehe, wird das schwierig werden.

Der TO wollte aber von Grund auf alles neu berechnen.
Und auch z.Bsp. den Ausgangstrafo selbst wickeln.
Das ist ein zentrales Bauteil eines NF-Verstärkers.
Die Hohe Schule.
Auswahl des Bleches, Drahtstärke, Lagenaufbau, Schachteln, usw.

In meiner Lehrzeit wurden noch Trafos und Spulen in der Fa. hergestellt.
Ich habe die Männer noch vor Augen, die da im Akkord geschachtelt haben.
Mit zerschnittenen, Heftpflaster umwickelten Fingern.
Nichts für heutige Feministinnenhändchen.
Später wurde das in Polen gefertigt. Die waren damals schon 
leidensfähiger :-(

Mit einer Presse und viel Geschick, um die entsprechende Anzahl Bleche 
in das Paket zu kriegen.
Im Bastelkeller und ohne Erfahrung unmöglich.
Und auch noch M-Kern wie vom TO.

Nicht umsonst haben solche AÜ einen stolzen Preis.
Der aber gerechtfertigt ist.

von Rainer V. (a_zip)


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michael_ schrieb:
> Nicht umsonst haben solche AÜ einen stolzen Preis.

...und wie so oft, kommt das Geld bei den steineklopfenden Kinderhänden 
leider nicht an...
Gute Nacht, Rainer

von michael_ (Gast)


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In Deutschland wird es nicht gar so schlimm sein.
Reinhöfer sitzt auf der Wolke und schaut nur noch zu.
Schade. Viel zu früh ist er gegangen.

Aber dort wird sicher nicht im Akkord gearbeitet. Und es wird sich auch 
manches technisch verbessert haben.
Trotzdem sind AÜ Präzisionsteile.

In der Röhrenzeit hat es die Menge gebracht.
Bei den Chinateilen ....

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Na, immerhin hat er seinen Verstärker hin bekommen. Wenn ich überlege 
wie ich angefangen habe: auf Pertinax-Tischplatten aufgebaut, was nicht 
funktionierte kam in die Ecke. Erst später fing ich an zu verstehen wie 
die Schaltungen funktionierten.

Neuling, jetzt könntest Du die Schaltung noch optimieren 
(Arbeitspunkte). Vor allem der Ausgang würde etwas bringen.

Edi M. schrieb:
>> Also wie ist das Rauschen einer als Triode geschalteten Pentode?
>
> Ich kann mir nicht vorstellen, daß das einer Untersuchung bedarf- eine
> Endröhre, die hörbar rauscht, würde ich wegschmeißen.

Doch, mich interessiert das! Geht nicht um Endstufen, das Problem hatte 
ich mal bei einer HF-Vorstufe. Ist aber eine generelle Frage. Ich habe 
keine Möglichkeit das vernünftig zu messen.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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michael_ schrieb:
> Der TO wollte aber von Grund auf alles neu berechnen.
> Und auch z.Bsp. den Ausgangstrafo selbst wickeln.
> Das ist ein zentrales Bauteil eines NF-Verstärkers.
> Die Hohe Schule.
> Auswahl des Bleches, Drahtstärke, Lagenaufbau, Schachteln, usw.

Ja, soll er doch machen, warum nicht?

Wenn ich alle Materialien die ich in meinem Leben unnötigerweise aus 
Unkenntnis zusammengetragen und verbastelt habe, auf einen Haufen werfen 
würde, käme ein ganzer Container zusammen.

Das ist eine Schule die sehr einprägsam ist.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Phasenschieber S. schrieb:
> wunderschön für mich, solche alten Baupläne nochmal zu sehen.
> Ist für mich eine Zeitreise!

Ja, die Baumappen von RIM waren spitze! Eine echte Zeitreise wäre es, 
einen kompletten Bausatz zu bekommen - ist ja bald Weihnachten.

Die Trafos (Netz & AÜ) waren von der Fa. Engel, die es heute nicht mehr 
gibt. Nachfolger ist die Fa. HGSM.

Ansonsten gibt es eben richtig gute AÜs bei Reinhöfer, kosten aber auch 
richtig Geld.

von Edi M. (edi-mv)


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Mohandes H. schrieb:
> Doch, mich interessiert das! Geht nicht um Endstufen, das Problem hatte
> ich mal bei einer HF-Vorstufe. Ist aber eine generelle Frage. Ich habe
> keine Möglichkeit das vernünftig zu messen.

In NF- Vorstufen verwendet kaum einer triodisierte Penthoden, weilman da 
genug preiswerte, gute Röhren bekommt, für HF- Vorstufen gibt es 
ausgesucht rauscharme Röhren- Trioden UND Penthoden.

Da hilft wohl nur selbst Aufbauten machen und gehörmäßig, ggf. meßmäßig 
bewerten. Eine aufwendige Sache, wenn man das im Vergleich machen will, 
ein Vergleich Penthode/ Triode wäre ein Vergleich Apfel/ Birne, und 
verschiedene Trioden und triodisierte Penthoden vergleichen, ist nur bei 
nahezu gleicher Kennlinie sinnvoll.

HF- Rauschmessungen sind auch für Techniker mit etwas Ausstattung 
machbar.
Bei NF kann man sie einfach durch Spitzenwertgleichrichtung durchführen, 
oder eben... per Ohr.

Edit:
Eine einfache Meßmöglichkeit zeigt Jogi:
http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Rabus-VV/rausch/rauschc.htm

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Edi, nimms mir nicht übel, aber das h in der Pentode tut mir physisch 
weh.

von Edi M. (edi-mv)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Edi, nimms mir nicht übel, aber das h in der Pentode tut mir physisch
> weh.

Zähne zusammenbeißen. Was einen nicht umbringt, macht hart.
Warnung: Prof. Rudolph von RMorg verwendet die Schreibweise auch.

@Mohandes:
Schon früher selektierte man HF- Vorröhren nach Rauschen, und trickste 
gelegentlich auch.
Ich habe einen Großsuper (EAK97/51WS), der wurde mit der HF- 
Vorstufenröhre EF13 bestückt, die schon damals an die Grenze des 
Möglichen gegangen sein soll.
In einigen Serien wurde -vom Hersteller- auch die Penthode der EBF11 
verwendet.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Edi M. schrieb:
> Da hilft wohl nur selbst Aufbauten machen ...

Darauf wird es wohl hinauslaufen. Daß es gute Trioden für alle Zwecke 
gibt ist klar, ich mache gerade Versuche an batterietauglichen 
Bleistiftröhren (Heizung 1,2V/13mA), die es eben nur als Pentoden gibt.

von Karl B. (gustav)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Edi, nimms mir nicht übel, aber das h in der Pentode tut mir physisch
> weh.

Hi,
die einen sagen, das zusammengestzte Wort müsste "Fünfwegeröhre" heißen.
Im Griechischen also "Penta" für fünf und "Hodos" für Weg.
Andere z.B. Wiki leitet die Zusammensetzung von "Fünfelektrodenröhre" 
ab.
Also wieder "penta" und "ode" als Wortbestandteil von Elektrode.
Ich bevorzuge letztere Schreibweise.
Weil sich das auch leichter auf andere Röhrenkategorien übertragen 
lässt.
Keiner sagt Hexhode sondern alle einhellig Hexode.
Also, wer ist da inkonsequent, stelle ich die Frage?
Edi M. schrieb:
> Warnung: Prof. Rudolph von RMorg verwendet die Schreibweise auch.
Auch Professoren können sich irren. Er ist kein Sprachwissenschaftler 
sondern Dr. Ing. etc.

ciao
gustav

von Edi M. (edi-mv)


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Karl B. schrieb:
> Also, wer ist da inkonsequent, stelle ich die Frage?

Tja, ich nehme die Inkonsequenz der Vorfahren eben als gegeben hin.
Und meinen Röhren isses wurscht. Hab' se gefragt.
:-)

Mohandes H. schrieb:
> ich mache gerade Versuche an batterietauglichen
> Bleistiftröhren (Heizung 1,2V/13mA), die es eben nur als Pentoden gibt.

Was sind das für Typen ?

Solche Submiaturröhren habe ich auch noch- allerdings für dicke 
Batterien, russisches Militärzeug.

Die mit der niedrigen Heizspanung sind sicher direkt geheizt ?
Solche Röhrchen haben doch schon als Penthode denkbar geringe Ströme.
Ob das überhaupt sinnvoll ist, die als Trioden zu benutzen ?

von Ben (Gast)


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von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Edi M. schrieb:
> Was sind das für Typen ?

Das sind 1SH24B (auch 1J24B, je nachdem wie man das russische 
transkribiert). Die gab es mal für 0,50 bei Pollin.

Ja, sind auch noch direkt geheizt was die Sache nicht leichter macht.

Aber 13mA bei 1,2V Heizung, Anodenspannungen bis 60V, das macht sie für 
Batteriebetrieb interessant. Ich baue damit den Oszillator eines 
Grid-Dipmeters (Thread im HF-Forum), anderes Thema. Steilheit ca 1mA/V.

Vermutlich betreibe ich sie doch als Pentoden, Versuche laufen noch.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Ben schrieb:
> Interessant ist der 2te Beitrag von oben:

Pentode oder Penthode, völlig egal. Ist einfach Definitionssache. Die 
Funktion bleibt.

Sind oft Wörter die aus dem Griechischen kommen, wo ein 'ph' für das 'f' 
drin sitzt: Phono, Delphin, früher Elephant, usw. Bei der Pentode hat es 
eigentlich nichts zu suchen. Pende = griech. fünf.

Mir persönlich tut das 'Pent(h)ode' auch in den Augen weh.

von Ben (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Ben schrieb:
>> Interessant ist der 2te Beitrag von oben:
>
> Pentode oder Penthode, völlig egal. Ist einfach Definitionssache. Die
> Funktion bleibt.

Eben, darauf wollte ich auch hinaus.
Ich finde, dass ist Jacke wie Hose.
Aber gut, jedem wie es gefällt ;-)

von Neuling N. (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Na, immerhin hat er seinen Verstärker hin bekommen. Wenn ich überlege
> wie ich angefangen habe: auf Pertinax-Tischplatten aufgebaut, was nicht
> funktionierte kam in die Ecke. Erst später fing ich an zu verstehen wie
> die Schaltungen funktionierten.

Bis her der einzige, der sich soweit zurück erinnern kann.
Ich habe das ebenfalls schon früher so gemacht und praktiziere es heute 
noch so. Ich fange einfach an und versuche zu verstehen warum das 
passiert, was passiert.


> Neuling, jetzt könntest Du die Schaltung noch optimieren
> (Arbeitspunkte). Vor allem der Ausgang würde etwas bringen.

Tatsächlich würde ich das System erst mal so belassen.
Sowohl messtechnisch, als auch akustisch ist es aus meiner sich ein ganz 
gutes Stück Audio geworden.

Das nächste Projekt wird sicherlich besser und das nächste noch besser, 
usw. Ein ganz normaler Lernprozess also. ;)

von Neuling N. (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> der TO will das alles erstmal lernen.

TO?

von Neuling N. (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:

> Wenn ich alle Materialien die ich in meinem Leben unnötigerweise aus
> Unkenntnis zusammengetragen und verbastelt habe, auf einen Haufen werfen
> würde, käme ein ganzer Container zusammen.
>
> Das ist eine Schule die sehr einprägsam ist.

Ich denke, das kennt jeder.
Wie sonst soll man lernen?

von Helfer (Gast)


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Neu L. schrieb:
> TO?

TO = Thread Opener

von Karl B. (gustav)


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Ben schrieb:
> Aber gut, jedem wie es gefällt ;-)

Getreu Pippi Langstrumpf-Prinzip-.
Mir persönlich würde "Fünfelektrodenröhre" viel besser paasen.
Dann braucht man sich auch nicht doof anlabern zu lassen von wegen
Fremdwörter. Oder besser gesagt Ausdrucksweisen, die für die Leute, für 
die sie gemacht wurden, selbstverständlich sind.
Edi M. schrieb:
> Gustav, könnten Sie Texte in unserer Landessprache schreiben ? Gibt ja
> noch deutsche Mitleser, wie mich.
Bitteschön:
Fünfelektrodenröhre.
Ohne h. ;-)

ciao
gustav

von Edi M. (edi-mv)


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Helfer schrieb:
> TO = Thread Opener

Ja, das isst es wieder...

Leute, denkt doch mal, in welchem Land wir sind- im Zweifelsfall helfen 
Ausweis, Paß und Globus.

Ich vermeide das nach Möglichkeit- hier in dieser BEITRAGSFOLGE (nicht 
"Thread") schreibe ich "TE" = Themen- Ersteller/ Thema- Ersteller.

Ich würde mich ja anders belehren lassen, wenn in anderen europäischen 
Foren "Faden" oder "Beitragsfolge" stehen würde.
Oder andere Fachwörter.
Deutsche Fachwörter in anderen Sprachen gibt es sicher irgendwo,  ich 
fand das noch nicht, es ist sicher sehr selten.

Überhaupt- warum dann mit Englisch ? Das hat doch gar keine Zukunft- 
Lehrer forderten schon zum Lernen von Farsi, Türkisch oder Hocharabisch 
auf...
In der Umgebung meiner Arbeitsstellen dürfte Kisuaheli (= Suaheli, 
Bantu) oder Afrikaans eine Option sein.

Lest mal die Überschriften der Themen in diesen Foren, und vergleicht 
die mit englischsprachigen Elektronik-/ Radioforen.

Kein anderes Land verschandelt die eigene Sprache so sehr !

Sorry für das OT.

von Edi M. (edi-mv)


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Karl B. schrieb:
> Bitteschön:
> Fünfelektrodenröhre.
> Ohne h. ;-)
>
> ciao
> gustav

Ja, Danke. Geht doch...
:-)

Übrigens findet man in der Grundlagenliteratur ein fast gleiches Wort 
sehr oft:
Fünfpolröhre.

von michael_ (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Solche Submiaturröhren habe ich auch noch- allerdings für dicke
> Batterien, russisches Militärzeug.

In der R126, dem "Taschenradio" unter den Funkgeräten.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Geht das schon wieder los %-\ ... was hat das mit Röhren zu tun? Wäre ja 
auch zu schön, wenn man beim Thema Röhren bliebe!

von Edi M. (edi-mv)


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michael_ schrieb:
> In der R126, dem "Taschenradio" unter den Funkgeräten.

Na, ich beschäftigte mich mit dem erwachsenen Funkgerät- R123.
Haben die Russen auf 25 Kg hochgefüttert.
Nette Kiste, wenn man reinschaut, sieht's nach Telefunken, 40er Jahre 
auis, viele Baugruppen auf gelblicher Keramik, ähnlich oder gleich 
Calit. Unverwüstlich.

von Edi M. (edi-mv)


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Mohandes H. schrieb:
> Geht das schon wieder los %-\ ... was hat das mit Röhren zu tun? Wäre ja
> auch zu schön, wenn man beim Thema Röhren bliebe!

Mohandes, es geht auch um Verständlichkeit.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Edi M. schrieb:
> Mohandes, es geht auch um Verständlichkeit.

Sag´ das mal unseren Politikern!

Die müllen unsere Sprache doch voll mit Anglizismen, als gäbe es keine 
deutschen Ausdrücke.
Ansonsten wollen sie (gender)geschlechtergerechte Sprache, aber wer 
keine Anglizismen benutzt, gilt als blöde.

Das ist aber noch nicht alles, wenn wenigstens die englischen Ausdrücke 
richtig angewandt würden, nein, da wird (ge)cancelt und dass die meisten 
Wörter die auf y enden, im Plural in englisch mit ie, wie z.B. Hobbies 
geschrieben werden, kümmert auchnicht.

So, ich gehe jetzt in die Fussgängerinnenzone spazieren.

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Phasenschieber S. schrieb:
> So, ich gehe jetzt in die Fussgängerinnenzone spazieren.

Aber mit großem "I" !!!
Und/ oder Stern !

Ansonsten stimme ich Ihnen voll zu.

Wird aber wohl nichts nützen; Ich werde mich mal brainstormen, wie ich 
meine Postings changen kann.

Damit's nicht so ganz abdriftet, hier eine sehr schöne Endröhre, die 
wurde so gebaut, wie sie hier zu sehen ist.
Gitter- Anode, gewickelt. Neudeutsch "Mesh Plate", macht Röhren ja 
besonders beliebt (ich weiß nicht, ob gewickelt anders benannt wird).
Gute Heizleistung, gemütliche Lichtfarbe.

: Bearbeitet durch User
von Neuling N. (Gast)


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michael_ schrieb:

> Der TO wollte aber von Grund auf alles neu berechnen.
> Und auch z.Bsp. den Ausgangstrafo selbst wickeln.
> Das ist ein zentrales Bauteil eines NF-Verstärkers.
> Die Hohe Schule.
> Auswahl des Bleches, Drahtstärke, Lagenaufbau, Schachteln, usw.

Also Ausgangstrafos habe ich aktuell noch nicht gewickelt.
Bis her habe ich mich vorerst an Netztrafos versucht.
Diese werden recht gut.

Bitte nicht anfangen mir den Unterschied zu erklären. ;)
Der ist mir bekannt.

Ich bin mir aber trotzdem sicher dass ich mit etwas Übung auch einen AÜ 
gut auf die Reihe bekomme.

Ich finde übrigens dass die Preise für gute AÜs nicht unbedingt zu hoch 
sind.
Wenn man das Material, plus die Arbeit für das Wickeln berücksichtigt, 
ist das ok.

Natürlich gibt es auch in diesem Markt utopische Preise.
Aber das ist in jeder Branche der Fall, solange es einen Käufer gibt.
Auf einer Messe wurde mir mal Audiokabel aus echtem Silber angeboten.
Als ich mich mit dem Ingenieur darüber unterhalten habe, musste er 
selber lachen.


An dieser Stelle auch nochmal einen großes Dankeschön, an alle die mich 
hier produktiv  unterstützt haben.

von michael_ (Gast)


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Neu L. schrieb:
> Also Ausgangstrafos habe ich aktuell noch nicht gewickelt.
> Bis her habe ich mich vorerst an Netztrafos versucht.
> Diese werden recht gut.
>
> Bitte nicht anfangen mir den Unterschied zu erklären. ;)
> Der ist mir bekannt.

So, so?
Du hast von einem fertigen M74 AÜ gesprochen.
Mit was betreibst du denn da deinen Aufbau?

von Neuling N. (Gast)


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michael_ schrieb:
> Du hast von einem fertigen M74 AÜ gesprochen.
Ich denke dass ich Dich falsch verstanden habe. Sorry.
Gemeint wr der Netztrafo.

> Mit was betreibst du denn da deinen Aufbau?
Als AÜ, habe ich was ganz einfaches. Gebraucht im Netz.


P.S. Ich habe gestern mal nach AÜs gesucht und bin auf folgendes Produkt 
gestoßen:

2 Stück Eintakt-Ausgangsübertrager ATR 10 für 1 x EL84

Ich will hier keine Links posten, aber wenn man die Zeile nach google 
kopiert, findest man es sofort.

Kennt jemand die Arbeit von diesem Hersteller?
Laut Beschreibung sollten die wohl was taugen.
Für das Geld würde ich mir die Arbeit nicht machen.
Wenn die was taugen, ist das fast geschenkt.

Die Eingangsimpedanz würde für mein Projekt auch gut passen.

von Karl B. (gustav)


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Neu L. schrieb:
> 2 Stück Eintakt-Ausgangsübertrager ATR 10 für 1 x EL84

Hi,
alle meine neueren Netztrafos und AÜs sind von dieser Troisdorfer Firma.
Ganz prima. Kann ich nur empfehlen.
Vor allem steht bei Netztrafos da auch ein EN 61558 Norm-Hinweis drauf.
Achte auch auf Ta40 nicht höher. Sind die alle, glaube ich und bleiben 
im Betrieb "eiskalt".
Dabei wollte ich Dir gerade einen AÜ aus der AEG Bimbinette für EL95 
andrehen für geringes Entgeld plus Porto.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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Hier Bild vom AÜ.

von Neuling N. (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Neu L. schrieb:
>> 2 Stück Eintakt-Ausgangsübertrager ATR 10 für 1 x EL84
>
> Hi,
> alle meine neueren Netztrafos und AÜs sind von dieser Troisdorfer Firma.
> Ganz prima. Kann ich nur empfehlen.
> Vor allem steht bei Netztrafos da auch ein EN 61558 Norm-Hinweis drauf.
> Achte auch auf Ta40 nicht höher. Sind die alle, glaube ich und bleiben
> im Betrieb "eiskalt".

Habe mir die 2 mal bestellt. Probiere ich einfach mal aus.


> Dabei wollte ich Dir gerade einen AÜ aus der AEG Bimbinette für EL95
> andrehen für geringes Entgeld plus Porto.
Trotzdem vielen Dank.


Wie sind denn die Gegentakt Übertrager?
So wie ich gesehen habe. werden die in einer Kammer gewickelt?
Macht sich das irgendwie bemerkbar?

von Neuling N. (Gast)


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P.S. Ich lese immer wieder, dass eine Triode für den HiFi Bereich besser 
geeignet ist, als eine Pentode zum Beispiel. Ist da was dran?

von Karl B. (gustav)


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Neu L. schrieb:
> Wie sind denn die Gegentakt Übertrager?
> So wie ich gesehen habe. werden die in einer Kammer gewickelt?
Hi, der Hersteller in Troisdorf macht dazu auf seiner eigenen Webseite 
(nicht nur Ebay)
https://www.tbtroehrentrafo.com/
folgende Ausführungen -> siehe Textfile im Anhang.

Neu L. schrieb:
> P.S. Ich lese immer wieder, dass eine Triode für den HiFi Bereich besser
> geeignet ist, als eine Pentode zum Beispiel. Ist da was dran?

Hi,
man wählt eher häufig einen Kompromiss in der sog. 
"Ultralinearschaltung" über Anzapfungen am AÜ, wo sich die ganze Chose 
dann mehr in Richtung "Triode" bewegt.
Wozu überhaupt ein Schirmgitter? OK.
Extrem kurzer Erklärversuch: Sollte wie eine Konstantstromquelle wirken.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Ansonsten wollen sie (gender)geschlechtergerechte Sprache,
OT
Hi,
das "Gendern" (interessanterweise ein englisches Unwort) ist etwas, was 
mich so etwas von anätzt.
Und dann, haben Politiker nichts anderes zu tun, als sich um solche 
Petitessen zu streiten?
Zitat:
Der Bitte des Innenministeriums um sprachliche Überarbeitung ist das 
Justizministerium dennoch nachgekommen. Allerdings nicht, weil man deren 
Sichtweise teile. Vielmehr habe man eingelenkt, um die Gesetzesänderung 
schnell auf den Weg bringen zu können..."
Quelle:
https://www.tagesschau.de/inland/insolvenzrecht-generisches-maskulinum-101.html
/Zitat
soviel noch zu dem offtopic
/OT

ciao
gustav

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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(gender ... geht schon wieder los %-|?)

Neu L. schrieb:
> Ist da was dran?

Das ist letztlich Geschmackssache. Jedes hat seinen Sound.

Verbreitet sind Ultralinear-Verstärker mit Pentoden (Abgriff am AÜ auf 
Schirmgitter).

Mir gefällt am besten ein Class-A mit Trioden. Nachteil ist der 
schlechte Wirkungsgrad, es reichen aber schon kleine Leistungen <10W an 
guten Lautsprechern.

Muß man hören bzw. ausprobieren, da wird jeder was anderes sagen (und 
dann kommt wieder die Halbleiter-Fraktion ...).

Ein Röhrenverstärker wird von den Meßwerten nie an einen Verstärker mit 
Halbleitern herankommen - aber hört sich ein Verstärker mit idealen 
Meßwerten auch zwangsläufig gut an?

von Neuling N. (Gast)


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Mohandes H. schrieb:

> Mir gefällt am besten ein Class-A mit Trioden. Nachteil ist der
> schlechte Wirkungsgrad, es reichen aber schon kleine Leistungen <10W an
> guten Lautsprechern.

Class-A, besser gesagt A1 wäre auch mein Interesse.


An dieser Stelle mal eine Frage an alle mit einem Röhrensystem.
Wieviel Leistung habe eure Systeme?

ich habe im Wohnzimmer Lautsprecher stehen, die sind mit 92bB 
Wirkungsgrad schon ganz gut denke ich.

Wenn ich also meine 2 Watt Pro Kanal voll aufdrehe, kann ich mein 
eigenes Wort nicht mehr verstehen.
Das hat doch nichts mehr mit Musik hören zu tun.

Ich frage mich also immer wieder wohin mit 10Watt, oder sogar noch mehr?

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Mohandes H. schrieb:
> Ein Röhrenverstärker wird von den Meßwerten nie an einen Verstärker mit
> Halbleitern herankommen - aber hört sich ein Verstärker mit idealen
> Meßwerten auch zwangsläufig gut an?

So wie jedes Musikinstrument seine ganze eigene Klangcharakteristik hat, 
ja sogar gleiche Musikinstrumente klingen nicht gleich (und erst die 
Musiker...),  haben auch Verstärker ihre charakteristischen 
Eigenschaften.

Man liebt das eine oder andere, oder beides oder mag es garnicht, 
oder....

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Neu L. schrieb:
> Ich frage mich also immer wieder wohin mit 10Watt, oder sogar noch mehr?

Wenn mal einer einem Cello voll in die Saiten greift, sind deine 10W 
ganz schnell aufgebraucht!

von Neuling N. (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:

> Wenn mal einer einem Cello voll in die Saiten greift, sind deine 10W
> ganz schnell aufgebraucht!

Guten Einwand. Ist mir bis her nicht so aufgefallen.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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10 Watt sind genug für gutes Hören!

Phasenschieber S. schrieb:
> Wenn mal einer einem Cello voll in die Saiten greift, sind deine 10W
> ganz schnell aufgebraucht!

Deswegen gut, wenn ein Verstärker Reserven hat. Deswegen auch das 
Netzteil: immer mit Reserven.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Nunja, das vorliegende Konzept sieht so garnicht nach HiFi aus.
Ich bin bisher davon ausgegangen, dass hier nu ein bisschen Gequake aus 
dem Lautsprecher kommen soll, so nach Mittelwellenübertragungs-Klang.

Wenn wir jetzt von HiFi-Ansprüchen reden, oder wenigstens von Musik, 
dann muss ein komplett anderes Design her.

von Karl B. (gustav)


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Hi,
der hohe Dämpfungsfaktor von Transistorendstufen verlangt nach dafür
geeigneten Lautsprechern. Andersherum mit weniger Leistung -> siehe 
hier:
http://www.audioelektronik-shop.de/lautsprecher.html

ciao
gustav

von Neuling N. (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Nunja, das vorliegende Konzept sieht so garnicht nach HiFi aus.
> Ich bin bisher davon ausgegangen, dass hier nu ein bisschen Gequake aus
> dem Lautsprecher kommen soll, so nach Mittelwellenübertragungs-Klang.
Also es klingt schon um einiges besser als Mittelwelle. :)
Ich denke mit ein paar guten Übertragern, wird es noch um einiges 
besser.



> Wenn wir jetzt von HiFi-Ansprüchen reden, oder wenigstens von Musik,
> dann muss ein komplett anderes Design her.
Meist Du eine komplett andere Schaltungsart, oder komplett andere 
Röhren?

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Neu L. schrieb:
> Meist Du eine komplett andere Schaltungsart, oder komplett andere
> Röhren?

Beides.

Deine Schaltung hat dich jetzt mal so ein bisschen an die Röhrentechnik 
heran geführt, aber ist meilenweit davon entfernt als ernsthaftes 
Wiedergabegerät für Musik gehandhabt zu werden.

von Neuling N. (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Neu L. schrieb:
>> Meist Du eine komplett andere Schaltungsart, oder komplett andere
>> Röhren?
>
> Beides.
Die Schaltungen, die ich mir so angeschaut habe, sehen sehr ähnlich aus.



> Deine Schaltung hat dich jetzt mal so ein bisschen an die Röhrentechnik
> heran geführt, aber ist meilenweit davon entfernt als ernsthaftes
> Wiedergabegerät für Musik gehandhabt zu werden.

Ist mit den Röhren kein HiFi möglich?

von Ralf L. (ladesystemtech)


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Hier mal aus dem RIM Katalog ein Röhrenverstärker RLE 40 mit 
Gegentaktendstufe und mit 4x EL84 und ultralinearem Ausgangsübertrager.
Man sieht die dafür zuständigen Anzapfungen am Übertrager für die 
Schirmgitter.
Wenn jetzt noch die Wicklungen beim Selbstwickeln des Übertragers 
mehrfach verschachtelt werden, dann würde der Hochtonbereich noch 
spritziger klingen.

von Karl B. (gustav)


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Bin der Meinung, die Lautsprecherauswahl ist auch erwähnenswert:
Beitrag "Re: Röhrenverstärker Berechnen"
Mal akustisch.
Der gedämmte (für Transistorendstufen gedachte) Lautsprecher im Bild 
(2-Wege 150 W / 6 Ohm)ist erst einmal leiser am Röhrenverstärker.
(Tonquelle DAB+ Radio)

ciao
gustav

von Neuling N. (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Bin der Meinung, die Lautsprecherauswahl ist auch erwähnenswert:
> Beitrag "Re: Röhrenverstärker Berechnen"
> Mal akustisch.
> Der gedämmte (für Transistorendstufen gedachte) Lautsprecher im Bild
> (2-Wege 150 W / 6 Ohm)ist erst einmal leiser am Röhrenverstärker.
> (Tonquelle DAB+ Radio)

Ich finde dass die Leistungsangabe bei Lautsprechern nicht sehr 
aussagekräftig ist.
Mit einem schlechten Wirkungsgrad, muss ich entsprechend mehr Leistung 
in das System bringen.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Neu L. schrieb:
> Die Schaltungen, die ich mir so angeschaut habe, sehen sehr ähnlich aus.

'So ähnlich' sehen die alle aus - die Feinheiten liegen in der 
Dimensionierung und in den Bauteilen!

Deine Triode ist ja auch keine Endstufenröhre, auch wenn sie ein paar 
Watt Verlustleistung verträgt.

Die EL84 ist eine gute Wahl, zumal Du schon die passendem AÜs ins Auge 
gefaßt hast. Bei diesen AÜs sind auch Anzapfungen für das Schirmgitter. 
Du kannst also:

1. Ultralinearschaltung,
2. Class-A mit der EL84 als Pentode oder als Triode (Schirmgitter an 
Anode)

ausprobieren! Das sind klanglich ganz andere Dimensionen als mit einer 
Vorstufenröhre!

P.S. Doch, Hifi geht. Die Anforderungen sind aber gering und heute kein 
Maßstab mehr.

von Neuling N. (Gast)


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Mohandes H. schrieb:

> Die EL84 ist eine gute Wahl, zumal Du schon die passendem AÜs ins Auge
> gefaßt hast. Bei diesen AÜs sind auch Anzapfungen für das Schirmgitter.
> Du kannst also:
>
> 1. Ultralinearschaltung,
> 2. Class-A mit der EL84 als Pentode oder als Triode (Schirmgitter an
> Anode)
>
> ausprobieren! Das sind klanglich ganz andere Dimensionen als mit einer
> Vorstufenröhre!

Na dann machen wir das doch. :)

Ist denn die 12AX7WC als Vorröhre ok, oder besser die 6N6P?
Eine 6N6P-I habe ich hier auch noch liegen.


> P.S. Doch, Hifi geht. Die Anforderungen sind aber gering und heute kein
> Maßstab mehr.
Genau das ist ja das Problem. Die alte Norm die es dazu gibt, sagt in 
der heutigen Zeit nichts mehr aus. So hat jeder seinen eigenen 
Hi-Fi-Anspruch. Eine Diskussion über das Thema wird daher immer ins 
Leere führen.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Neu L. schrieb:
> Na dann machen wir das doch. :)

Das finde ich jetzt gut. Mir juckt es auch in den Fingern soetwas 
nochmal zu erstellen.
Das Netz ist ja immernoch voll von guten Bauplänen und solche wurden 
auch schon hier im Faden genannt/gezeigt.

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Phasenschieber S. schrieb:
> wurden
> auch schon hier im Faden genannt/gezeigt.

Oh,, jetzt in Deutsch- vorbildlich, Danke !

Verwirrt den TE nicht mit dem Fachchinesisch- und daß eine Penthode eine 
Konstantstromquelle sein soll... wen interessiert sowas- der Begriff an 
sich ist ja  esrt in den letzten Jahrzehnten aufgekommen, und manche 
Leute bauen auch Konstantstromquellen (ala Bauteil) ein- ich erachte 
solche Sachen als unnötig.

1.
HiFi und schöner Klang- das ist nicht dasselbe.
HiFi ist eine willkürliche Festlegung, schöner Klang der persönliche 
Eindruck.
Dazu muß ein Verstärker nicht HiFi sein.
AD1 und El84 können die Hifi- Norm sowieso nicht erfüllen, weil die 
Leistung vorgeschrieben ist.

2.
Ältere Röhren können aber top klingen- im Zimmer reichen da 2- 4 Watt.
Im Vergleich: Die maximal NÖTIGER Leistung eines Vertärkers wäre... 70 
Watt- das ist die Gesamt- Schalleitung eines Orchesters.
Im Konzertsaal.
Im Zimmer reicht weit weniger.

3.
Trioden und Penthoden haben verschiedene Eigenschaften, und solange sie 
nennenswerte Verzerrungen erzeugen, und das tun sie in althergebrachten 
Schaltungen- haben sie verschiedenen Klang.
Da liegt der Hase im Pfeffer.

Telegramm- Beschreibung:
Trioden- vorwiegend geradzahlige Harmonische (Obertöne) -> angenehmer 
Klang
Penthoden -ohne Gegenkopplung !!!- vorwiegend ungeradzahlige Harmonische 
(Obertöne) -> unharmonischer Klang.
Penthoden kann man aufgrund ihrer Verstärkung stark gegenkoppeln- damit 
macht man den Nachteil wett.

Transistoren, FET's und IC lasse ich mal weg.

Weiter oben war ein Beispiel für eine sehr gute Triode- allerdings in 
einer über 80 Jahre alten Radio- Endstufe.
Klingt "gut". "Sehr gut" kann sie nicht- es sind Frequenzgang- 
Korrekturen drin, die nur diese Radios haben.
Ohne diese Korrekturen würde da noch etwas mehr gehen. Vermutlich bis 
"sehr gut".

Ich könnte ein Röhrenradio vom Ende der Röhren- Ära  zum Vergleich 
bieten- Klang für mich "sehr gut".

Ich habe einen älteren Transistor- Verstärker (ca. 1978)- der ist nun 
die Kröung- keine Verzerrungen, die ich noch messen könnte- 
kristallklare Wiedergabe, kein "Klang".
Manche sagen "klingt hart", Röhre eben "weich".
Dann habe ich einen moderneren Verstärker (ca. 2000)- ich höre keinen 
Unterschied mehr. Das muß mir jemand vormachen, einen Unterschied zu 
hören.

Trotzdem klingen einige Geräte, die noch meßbare Verzerrungen haben, 
sehr schön- eben der "Röhrenklang". Geräte, die damals aufwendig gebaut 
wurden, tun sich da hervor- es ist eben ein Unterschied, ob ein billiger 
Ausgangstrafo, oder ein sorgfältig gewickelter verwendet wird, und eine 
sorgfältige Bemessung der Arbeitspunkte und Frequenzgänge (weiter oben 
beschrieben) tut weiteres dazu.

von Neuling N. (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Neu L. schrieb:
>> Na dann machen wir das doch. :)
>
> Das finde ich jetzt gut. Mir juckt es auch in den Fingern soetwas
> nochmal zu erstellen.
> Das Netz ist ja immernoch voll von guten Bauplänen und solche wurden
> auch schon hier im Faden genannt/gezeigt.

Ich glaube es wäre super, wenn man bei Null anfangen und alle bauteilen 
selbst bestimmen würde. Das wäre ein großer Lernwefolg für jeden 
Neuling. ;)

von Edi M. (edi-mv)


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Neu L. schrieb:
> Ich glaube es wäre super, wenn man bei Null anfangen und alle bauteilen
> selbst bestimmen würde. Das wäre ein großer Lernwefolg für jeden
> Neuling. ;)

Nicht unbedingt- nur wenige Sachen sollte man berechnen.
Das haben Entwickler früher auch so gemacht- viele Schaltungen folgten 
Empfehlungen der Bauteile- Hersteller, wurden lediglich angepaßt.
Ich empfehle, Selbstbauten aus bewährten Schaltungen zusammenzustellen, 
nach Materiallage, und die Schaltungen aufeinander anzupassen.

Bewährte Schaltungen funktionieren auf Anhieb. das ist dann schon eine 
Freude, wenn die Endstufe -vielleicht nur mit Treiber- als erstes 
funktioniert. Dann eben Klangstellglieder. Vorstufen, usw.

: Bearbeitet durch User
von Neuling N. (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Ich empfehle, Selbstbauten aus bewährten Schaltungen zusammenzustellen,
> nach Materiallage, und die Schaltungen aufeinander anzupassen.

Finde ich gut. Lernen durch handeln macht zudem auch mehr Spaß.

Ich habe hier noch 2 ECC81, die ich für ein Projekt aus einem Buch 
nehmen wollte. Leider erwies sich das Buch als nicht sehr lehrreich.
Die würde ich gerne hierfühn verwenden.
Lässt sich da eine gute Beispielschaltung finden?
Ich lese häufig, dass es eine gute Audio-Röhre sein soll.

von Ralf L. (ladesystemtech)


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Diese 2x 10 Watt Stereo Endstufe mit 10 fach verschachtelten 
ültralinearen Schnittbandkern-AÜ (UL687) von Raphael, habe ich damals 
nachgebaut.
Klanglich ist diese Endstufe perfekt und von einer Transistorendstufe, 
oberflächlich betrachtet, nicht mehr zu unterscheiden. Lediglich die 
Optik macht noch mehr her.

Und genau aus diesem Grund würde ich so eine Endstufe nicht nochmal 
bauen müssen. Es ist so wie Edi M. schon sagte. Dann schon eher eine 
Eintakt-Triodenschaltung (Konzertmeister). Da sind wenigstens die 
harmonischen Oberwellen noch zu hören. Das macht ja gerade den typischen 
Röhrensound aus.

von Karl B. (gustav)


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Edi M. schrieb:
> Verwirrt den TE nicht mit dem Fachchinesisch- und daß eine Penthode eine
> Konstantstromquelle sein soll... wen interessiert sowas-
Hi,
ich habe nirgends behauptet, das eine Pentode eine Konstantstromquelle 
sei.
Lediglich die Funktion des zweiten Gitters, des Schirmgitters, ganz grob 
mit einem Vergleich zu verdeutlichen versucht.
Karl B. schrieb:
> Wozu überhaupt ein Schirmgitter? OK.
> Extrem kurzer Erklärversuch: Sollte wie eine Konstantstromquelle wirken.
Aber falls man es präziser möchte:
Zitat:
"...Es sorgt durch eine gegenüber der Kathode möglichst konstante 
Spannung für eine gleichbleibende Beschleunigung der Elektronen Richtung 
Anode. Durch diese Entkopplung wird der Anodenstrom weitestgehend 
unabhängig von der Anodenspannung..."
/Zitat
Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schirmgitter

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Neuling N. (Gast)


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Ralf L. schrieb:

> Und genau aus diesem Grund würde ich so eine Endstufe nicht nochmal
> bauen müssen. Es ist so wie Edi M. schon sagte. Dann schon eher eine
> Eintakt-Triodenschaltung (Konzertmeister). Da sind wenigstens die
> harmonischen Oberwellen noch zu hören. Das macht ja gerade den typischen
> Röhrensound aus.

Genau das lese ich immer wieder. Also muss doch was dran sein.
Die 300B ist doch auch eine Triode.

Aus meiner Sicht sind die Harmonische Oberwellen ganz wichtig, wenn man 
echte Musik genießen will.
Das braucht unser nichtlineares Gehör.

von Neuling N. (Gast)


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Soweit ich weiß, werden Konzertsäle so konstruirt, dass die Oberwellen 
harmonisch abfallen sind (also nichtlinear).

Und einen guten Transistor habe ich schon.
Ich bräuchte nicht unbedingt was vergleichbaren. ;)

von Karl B. (gustav)


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Hi,
das führt uns zu der Frage, wieso überhaupt noch ein Gitter zwischen 
Steuergitter und Anode von den Konstrukteuren eingeführt wurde.
Für mehr Leistung....
Interessante Diskussion: Man kann beides haben.
https://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=8034.0

ciao
gustav

von Neuling N. (Gast)


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Auf Jogis Röhrenbude gibt es eine Schaltung mit der ECC81 und der ECC99 
als Gegentakt.
Das wäre als Eintakt sehr interessant. Die ECC99 hat doch ähnliche 
Eigenschaften wie die 300B.

von Edi M. (edi-mv)


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Karl B. schrieb:
> Lediglich die Funktion des zweiten Gitters, des Schirmgitters, ganz grob
> mit einem Vergleich zu verdeutlichen versucht

Wir müssen nicht Gleichnisse bemühen, das hat einst ein Hobby- Rabbi aus 
einem kleinen Wüstenkaff gemacht.
Und das endete böse.
:-|
Die Wiki- Erklärung ist gut und ausreichend.

Neu L. schrieb:
> Genau das lese ich immer wieder. Also muss doch was dran sein.
> Die 300B ist doch auch eine Triode.
> Aus meiner Sicht sind die Harmonische Oberwellen ganz wichtig, wenn man
> echte Musik genießen will.
> Das braucht unser nichtlineares Gehör.

Eigentlich... nicht- es ist eine Veränderung des Signals.
Wenn eine Röhre als Verstärker arbeiten soll, dann eben nicht in 
verändernder Weise.
Tut sie aber.
Ich sage es mal so:
"Wenn Klang, dann Röhrenklang".

Neu L. schrieb:
> Soweit ich weiß, werden Konzertsäle so konstruirt, dass die
> Oberwellen
> harmonisch abfallen sind (also nichtlinear).

Konzertsaal als Klangverbesserer ?
Das muß man Tontechniker und Architekten befragen- aber die haben ihre 
Geheimnisse und Rezepte, die sie in Stein gemeißelt haben- eine 
Unterhaltung kann da schnell in die Hose gehen (eigene Erfahrung).

Neu L. schrieb:
> Finde ich gut. Lernen durch handeln macht zudem auch mehr Spaß.
>
> Ich habe hier noch 2 ECC81, die ich für ein Projekt aus einem Buch
> nehmen wollte. Leider erwies sich das Buch als nicht sehr lehrreich.
> Die würde ich gerne hierfühn verwenden.
> Lässt sich da eine gute Beispielschaltung finden?
> Ich lese häufig, dass es eine gute Audio-Röhre sein soll.

ECC81 war als HF- Röhre gedacht. Wird nur gelegentlich für NF verwendet- 
manche bemängeln die Linearität der Kennlinie. Andere schwören auf die 
kleine Lampe.

Irgendjemand hier findet bestimmt eine Schaltung, bei Google finden man 
etliche Anwendungen, Suchkriterium: "ECC81 Preamp". Da ist die manchmal 
als Zwischenstufe verbaut- aber das ist ja schon hilfreich- es wird ja 
nur ein Anhalt gesucht.

Ich persönlich würde eine Röhre, die für einen anderen Verwendungszweck 
gedacht ist, verwenden- aber: Alles genau berechnen.
Das wollen Sie ja.
Möglicherweise ist ECC81 die ideale Vorröhre für "ihre" bestimmte 
Endröhre, so daß sich die Nichtlinearitäten der Kennlinie aufheben.

http://edi.bplaced.net/?Grundlagen___AD1-_Endstufe-_Triode_vor_Endtriode-_Klirrkompensation

von Karl B. (gustav)


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Beitrag "Re: Röhrenverstärker Berechnen"
https://www.mikrocontroller.net/attachment/476633/20201019_143559.jpg
Hi,
genau diese Schaltung links im Bild wurde bei "Jogi" gelegentlich in der 
Luft zerrissen.
Warum?
Bei Kontaktproblemen beim Poti für -Ug sind gleich beide Röhren in 
Gefahr.
Sie arbeiten ja im Fixed Biasing (erkennbar auch an relativ 
niederohmigen Katodenwiderständen), stabilisieren ihren Arbeitspunkt 
nicht über RKat.
Als denkbare Lösung für Kontaktprobleme wurden Parallelwiderstände über 
Poti oder gleich für jede Röhre separate -Ug Zuführung vorgeschlagen.
Also, man sollte nicht gleich alles blind nachbauen.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Neu L. schrieb:
> Auf Jogis Röhrenbude gibt es eine Schaltung mit der ECC81 und der ECC99
> als Gegentakt.
> Das wäre als Eintakt sehr interessant. Die ECC99 hat doch ähnliche
> Eigenschaften wie die 300B.

Warum kein Link ?

von Karl B. (gustav)


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Karl B. schrieb:
> Als denkbare Lösung für Kontaktprobleme wurden Parallelwiderstände über
> Poti oder gleich für jede Röhre separate -Ug Zuführung vorgeschlagen.
> Also, man sollte nicht gleich alles blind nachbauen.

Bild sagt mehr als Worte.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Karl B. schrieb:
> Fixed Biasing

Ausländisch. Kenn' ich nicht. (Wirklich nicht !)
Bitte Erklärung in unserer Sprache. Auch für den Neuling.

Karl B. schrieb:
> Als denkbare Lösung für Kontaktprobleme wurden Parallelwiderstände über
> Poti oder gleich für jede Röhre separate -Ug Zuführung vorgeschlagen.

Separate wäre besser, ok.
Allerdings eine Schaltung gleich zerreißen... ich würde ein geeignetes 
Bauteil ohne Kontaktprobleme vorschlagen. Ja, sowas gibt es auch.

> Also, man sollte nicht gleich alles blind nachbauen.
Absolut Zustimmung.

von Neuling N. (Gast)


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von Neuling N. (Gast)


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Diese Schaltung habe ich aus einem Buch und finde sie eigentlich recht 
interessant. Da ich sie aber nicht komplett nachvollziehen kann, habe 
ich sie nicht gebaut.

von Karl B. (gustav)


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Edi M. schrieb:
> Karl B. schrieb:
>> Fixed Biasing
>
> Ausländisch. Kenn' ich nicht. (Wirklich nicht !)
> Bitte Erklärung in unserer Sprache. Auch für den Neuling.
Hi,
geht klar,
nur diese Begriffe tauchen da immer wieder auf:
http://www.lundahl.se/wp-content/uploads/datasheets/amplifier_30wpp.pdf
wenn ein Röhrenarbeitspunkt über eine extra negative Spannungsversorgung 
einjustiert wird, dann spricht man von fester 
Gittervorspannungserzeugung eben "fixed".
{Einige Kennzeichen sind die "relativ hohe" Negativspannung und ein 
relativ kleiner Widerstandswert für den Widerstand in der Katodenleitung 
gegen  Schaltungsnullpunkt.}
Anders sieht das bei der automatischen Gittervorspannungserzeugung aus
("automatic biasing"). Dabei produziert der Strom über den
"relativ großen" Widerstand in der Katodenleitung einen so großen 
Spannungsfall, dass das Gitter relativ negativ wird. Zieht die Röhre 
jetzt mehr Strom, wird die Gitterspannung in Richtung negativer und 
damit in Richtung "Zumachen" der Röhre gezogen. Somit wird die Röhre 
"automatisch" in den für sie sicheren Bereich gefahren. Das Datenblatt 
gibt dann Aufschluss über die Größe der Widerstandswerte für 
Katodenwiderstand und Gitterableitwiderstand für die jeweilige Röhre.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Ach Du grüne Neune (Gast)


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Neu L. schrieb:
> Da ich sie aber nicht komplett nachvollziehen kann, habe ich sie nicht
> gebaut.

- Mit dem 500R Tandempoti stellst du den Arbeitspunkt der Endröhre ein.

- Der Anschluss GK (Gegenkopplung) kommt an das obere Ende des 
Übertragers am Ausgang.

- Das 47k Tandempoti ist für die Lautstärkeeinstellung, wobei der zweite 
Potiteil mit dem 47n Kondensator eine Klangkorrektur darstellt.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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wow, hier gehts ja richtig ab :-)
ist man mal gerade ein paar Minuten wech....

Die Röhre ist also noch nicht tot.

Edi M. schrieb:
> Oh,, jetzt in Deutsch- vorbildlich, Danke !

Ja, ich bin noch lernfähig geblieben und bin diesbezüglich deiner 
Meinung.
Bei dir scheint jedoch die Lernfähigkeit etwas gelitten zu haben, denn 
das h in der Pentode scheint für dich Ausdruck deiner Individualität zu 
sein.
Gibs zu, jetzt erstrecht  ;-)

Sei es drum, das Thema ist sehr interessant.

Zum Themenersteller und Berechnungen: Schau dir ein paar 
Grundschaltungen an und baue sie nach. Zur Feinabstimmung mache es wie 
ich schonmal geschrieben habe, bei Vorstufen mit reinem R als 
Arbeitswiderstand, stelle die Anodenspannung auf die halbe 
Betriebsspannung ein, das passt immer.
Bei Endstufen mit induktivem Arbeitswiderstand geht das natürlich nicht, 
da hälst du dich streng ans Datenblatt, sonst Rauch.
Da findest du den richtigen Arbeitspunkt an der Kathodenspannung, was 
auch gleich dem Anodenstrom entspricht.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)



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Neu L. schrieb:
> Ich glaube es wäre super, wenn man bei Null anfangen und alle bauteilen
> selbst bestimmen würde. Das wäre ein großer Lernwefolg für jeden
> Neuling. ;)

Jaa ... aaaber: ich würde das so nicht machen! Ich würde mir die 
empfohlenen Betriebswerte im Datenblatt anschauen und das erstmal so 
aufbauen. Später dann verändern/verbessern (Arbeitspunkte, Klangreglung, 
Rückkopplung). Mit Messungen und Studium der Kennlinien usw.

Warum? Die Leute damals hatten sehr viel Erfahrung, sie kannten ihre 
Röhren und wußten ganz genau was sie taten! Es wäre auch schade, bei den 
teuren Bauteilen (Trafos, Röhren) irgendwo entscheidend an Klang zu 
verlieren, nur weil ein Arbeitspunkt etwas daneben liegt weil ein 
Widerstand 'mal so' genommen wurde.

Das bedeutet ja nicht, eine Schaltung 1:1 nachzubauen. Lernen wirst Du 
ohnehin genug. Mißerfolge, Fehler - daraus lernt man ebenso wie aus 
Erfolgen.

Ich hänge hier mal den Plan des Fender Champ II an. Das ist ein 
Gitarrenverstärker der sehr puristisch aufgebaut ist. Kein HiFi! Als 
Anlage würde er grausam klingen. Aber die grundlegenden Prinzipien 
bleiben:
- Gute Bauteile (Röhren, Trafos, Kondensatoren im Signalzweig).
- Gute Spannungsversorgug. Alle Stufen von grob - mittel - fein (End-, 
Treiber- & Vorstufe).
- Minimalistisches Schaltungskonzept. Kein Bauteil zu viel. Alles 
großzügig dimensioniert (Spg.-Festigkeit).
- Freie Verdrahtung. Also kein Layout sondern frei verdrahtet. Mit 
Lötösen, die Fassungen der Röhren dienen auch als Stützpunkte.

Diesen Fender habe ich vor fast 40 Jahren für 400,- Mark gekauft, heute 
ist er das doppelte in Euro wert aber ich würde ihn nicht hingeben! Ich 
glaube, er hat 15 Watt aber ich drehe ihn selten auf. Lautsprecher hart 
aufgehängt

Vorstufe und Treiber: 2x Doppeltriode 7025 (aka 12AX7 aka ECC83).
Endstufe: 2x 6L6GC in Push-Pull.

Die 'wilde Verdrahtung' hat Vorteile: man kommt an alle Bauteile dran, 
Änderungen sind ohne Probleme möglich, die Masseführung (zentraler 
Massepunkt und dicke Querschnitte) ist solide. Nachteilig sind 
parasitäre Kapazitäten, die sind aber Teil des Gesamtkonzeptes.
Neu L. schrieb:

> Aus meiner Sicht sind die Harmonische Oberwellen ganz wichtig, wenn man
> echte Musik genießen will.
> Das braucht unser nichtlineares Gehör.

Stichwort: k2, k4, usw werden subjetiv als angenehm empfunden; k3, k5, 
usw eher als disharmonisch. Ultralinear und Trioden Class-A erzeugen, 
bedingt durch die Kennkine, mehr k2, k4, usw.

Da gibt es aber wieder endlose, zu nichts führende Diskussionen. Die 
einen bevorzugen einen Verstärker mit Gesamtklirrfaktor <0,1%. Für 
andere (mich auch) ist ein Verstärker quasi ein Instrument in der 
gesamten Kette. Schließlich hören wir Musik und keine Sinustöne. Den mit 
Abstand größten Anteil an Verzerrungen und Nichtlinearitäten im 
Frequenzgang haben sowieso die Lautsprecher.

Zu Deinem Konzept: mit der ECC83/12AX7 als Vorstufe und der EL84 kannst 
Du eigentlich nichts verkehrt machen (außer mal irgendeinen Widerstand 
zu nehmen). Und wie gesagt: mit den AÜs kannst Du dann auch Ultralinear, 
Class-A, Pentoden- & Triodenbetrieb ausprobieren.

Mohandes

von Neuling N. (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Sei es drum, das Thema ist sehr interessant.
Ich komme eigentlich aus der Mikrokontrolle-Ecke.
Das Thema Röhren ist wie schon gesagt sehr neu für mich, aber sehr 
interessant.


>> Zum Themenersteller und Berechnungen: Schau dir ein paar
> Grundschaltungen an und baue sie nach. Zur Feinabstimmung mache es wie
> ich schonmal geschrieben habe, bei Vorstufen mit reinem R als
> Arbeitswiderstand, stelle die Anodenspannung auf die halbe
> Betriebsspannung ein, das passt immer.
> Bei Endstufen mit induktivem Arbeitswiderstand geht das natürlich nicht,
> da hälst du dich streng ans Datenblatt, sonst Rauch.
> Da findest du den richtigen Arbeitspunkt an der Kathodenspannung, was
> auch gleich dem Anodenstrom entspricht.

Ich werde mir am Wochenende erst mal ein Testboard aufbauen.
Nach ein paar Tagen Bastelei, ist mir das einfach zu viel Chaos auf dem 
Tisch. Und auch nicht ganz ungefährlich. Ist ja kein TTL Pegel wie beim 
uC.
Das Messen war auch nicht so optimal.

von Edi M. (edi-mv)


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Karl B. schrieb:
> wenn ein Röhrenarbeitspunkt über eine extra negative Spannungsversorgung
> einjustiert wird, dann spricht man von fester
> Gittervorspannungserzeugung eben "fixed".

Danke für die Erklärung des "fixed biasing".

Dachte ich mir, was Sie schreiben- aber ich kenne solche Fachausdrücke 
oft nicht. Wozu auch.
"Feste Gittervorspannung" ist ein seit ...zig Jahrzehnten eindeutiger 
Begriff- da muß ich nicht ausländische Begriffe benutzen, um mich als 
besonders schlau darzustellen.

Im Prinzip ist das bei der angegebenen Schaltung in Anwendung- der 
Einsteller ist jedoch kein "Bias- Steller", wie oft in Verstärkern 
üblich.
Das sind üblicherweise zwei. Hier ist es ein Ausgleichs- bzw. Balance- 
Steller, der lediglich auf gleiche Kathodenströme eingestellt wird, 
egal, wo der eigentlich günstige Arbeitspunkt ist. Spar- Lösung, nur ein 
Steller nötig.

Phasenschieber S. schrieb:
> Ja, ich bin noch lernfähig geblieben und bin diesbezüglich deiner
> Meinung.
> Bei dir scheint jedoch die Lernfähigkeit etwas gelitten zu haben..

Kann sein.
Als Opa darf ich das.
:-)

Mohandes H. schrieb:
>> Aus meiner Sicht sind die Harmonische Oberwellen ganz wichtig, wenn man
>> echte Musik genießen will.
>> Das braucht unser nichtlineares Gehör.
>
> Stichwort: k2, k4, usw werden subjetiv als angenehm empfunden; k3, k5,
> usw eher als disharmonisch. Ultralinear und Trioden Class-A erzeugen,
> bedingt durch die Kennkine, mehr k2, k4, usw.

Das ist richtig- bei heutigen Verstärkern sind diese Obertöne aber so 
gering, daß es Voodoo ist, da noch was zu hören. Erst recht, die Geräte 
nach "Klang" zu erkennen.
Soviel ich weiß, hat dazu noch niemand einem nach wissenschaftlichen 
Maßstäben durchzuführendem Test zugestimmt.

Bei Eintakt- A- Endstufen klassischer Bauart spielt das eine Rolle.
Aber selbst die bekommt man mit hochwertigen BAuiteilen und top 
abgestimmten Schaltungen auf Traumwerte, so daß Obertöne eigentlich 
keine Rolle spielen sollten.
Aber es gibt ja immer wieder Leute mit Dumbo- Ohren, die bei einer Live- 
Konzertübertragung aus Peking einen miesen Oberton durch die abgebroche 
Spitze einer im Konzertsaal fallengelassenen Nähnadel ausmachen können.

Mohandes H. schrieb:
> Zu Deinem Konzept: mit der ECC83/12AX7 als Vorstufe und der EL84 kannst
> Du eigentlich nichts verkehrt machen (außer mal irgendeinen Widerstand
> zu nehmen). Und wie gesagt: mit den AÜs kannst Du dann auch Ultralinear,
> Class-A, Pentoden- & Triodenbetrieb ausprobieren.

Das ist ein bewährtes Konzept, und für einen Kleinverstärker wirklich 
die besten Röhren.

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Edi M. schrieb:
> Das ist richtig- bei heutigen Verstärkern sind diese Obertöne aber so
> gering, daß es Voodoo ist, da noch was zu hören. Erst recht, die Geräte
> nach "Klang" zu erkennen.
> Soviel ich weiß, hat dazu noch niemand einem nach wissenschaftlichen
> Maßstäben durchzuführendem Test zugestimmt.

Wer sollte da zustimmen? Da brauche ich niemanden um Erlaubnis zu fragen 
...

Nur zur Klarstellung: dabei sprach ich von Gitarrenverstärkern. Wobei 
das natürlich sinngemäß auch für HiFi-Verstärker gilt. Einem 
Röhrenverstärker würde ich ich im Gegensatz zu einem 
Transistorverstärker einen Klirr von 1% zugestehen, und dann lieber k2, 
k4, usw.

Anders als bei Transistorverstärkern wo der Klirr ab einer berstimmten 
Leistung rapide steigt geht ein Röhrenverstärker langsam in die 
Verzerrung. Das ist beim Gitarrenverstäker erwünscht.

Mein Fender Champ ist für Gitarrenverhältnisse eher 'clean'(*) (typisch 
Fender). Wenn ich Distortion(*) haben möchte, dann schalte ich eine 
Stufe davor. Erstens bringt diese Vorstufe die Eingangsröhre des Fender 
langsam in die Verzerrung, zweitens kann die Vorstufe als Effektgerät 
selber übersteuern. Da ich das selber baue habe ich alle Möglichkeiten.

Ich habe einige Distortion(*) gebaut, mit OPs, mit Transistoren, mit 
Röhren und gemischt. Gerade baue ich ein Ibanez TS-9 nach, besteht aus 
zwei OPs die Verzerrung und Klangreglung machen, jeweils ein Transistor 
als Puffer am Ein- und Ausgang. Das TS-9 wird seit 40 Jahren fast 
unverändert gebaut bzw. immer wieder neu aufgelegt weil es klanglich so 
überragend ist. Nachbau lohnt sich eigentlich nicht, alleine das Gehäuse 
ist aufwendig. Lohnt sich aber doch, denn ich kann am Klang tüfteln bis 
er für mich perfekt ist!

War jetzt ein wenig off-topic aber sinngemäß gilt das ja auch für 
Verzerrungen beim HiFi-Verstärker.

(*) Und nun bitte nicht wieder diese gender-deutsch-englisch-Debatte. 
Die Begriffe 'wet' und 'clean' sind unter Musikern üblich - niemand 
würde 'naß' und 'trocken' sagen. 'Booster', 'Overdrive', 'Distortion', 
'Fuzz' u. a. (hier mit steigendem Eskalationsgrad) stehen auch für 
bestimmte, aber in Details unterschiedliche Effekte die mit dem Wort 
'Verzerrung' absolut unzureichend beschrieben werden.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Neu L. schrieb:
> Ich komme eigentlich aus der Mikrokontrolle-Ecke.
> Das Thema Röhren ist wie schon gesagt sehr neu für mich, aber sehr
> interessant.

Ich hingegen weiß wenig über Mikrokontroller (außer ein wenig fast 
vergessenem Assembler, den Prozessor kennt kaum noch jemand). Finde ich 
auch interessant aber man kann nicht auf allen Gebieten gut sein. 
Analogtechnik hat schon ihren Reiz!

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Neu L. schrieb:
> Diese Schaltung habe ich aus einem Buch und finde sie eigentlich recht
> interessant. Da ich sie aber nicht komplett nachvollziehen kann, habe
> ich sie nicht gebaut.

Die Mühe würde ich mir aber schon machen. Die Schaltung ist doch simpel. 
Es macht Sinn, eine gute Schaltung im Detail nachzuvollziehen, sie zu 
berechnen bzw. in den Kennlinien einzuzeichnen. Sonst: einfach fragen, 
sind ja ein paar kompetente Leute hier.

Es ist immer gut, sich von anderen Schaltungen inspirieren zu lassen. 
Bevor ich etwas baue schaue ich mir so viel wie möglich andere 
Schaltungen an. Warum hat dieser Widerstand dort diesen Wert? Wieso ist 
da ein Kondensator?

Und mit anschauen meine ich nicht, sich viele Schaltungen im 
Schnelldurchlauf anzusehen. Sondern besser, sich erstmal eine Schaltung 
vorzuknöpfen und diese dann so lange zu studieren bis man sie geistig 
durchdrungen hat!

von Luftmangel (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Man liebt das eine oder andere, oder beides oder mag es garnicht,
> oder....

Wenn wirklich Du (als eindeutiger "Röhren-Möger") diese Einstellung
voll und ganz vertrittst, ist das sozusagen "wirklich wunderbar".

Meist polarisiert das Thema so stark, daß offene, harte Gefechte mit
teils völlig übertriebenen Schimpfwort-Salven ausgetragen werden.

Phasenschieber S. schrieb:
> Wenn mal einer einem Cello voll in die Saiten greift, sind deine 10W
> ganz schnell aufgebraucht!

Geringe Aussteuerung sorgt auch für hohe Klangtreue - auch oben/unten.

Da es bei Röhren eh nicht um hohen Wirkungsgrad geht, könnte man alles
weit unter der Belastungsgrenze betreiben, für maximale Dynamik.

von Edi M. (edi-mv)


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Mohandes H. schrieb:
> Wer sollte da zustimmen? Da brauche ich niemanden um Erlaubnis zu fragen
> ...

Was soll den das jetzt ?
Der Satz, auf den sich das bezieht, eine ganz allgemeine Feststellung, 
deutschlandweit, europaweit... sonstwas.
Es geht um die Behauptung an sich, Unterschiede bei niedrigstem Klirr zu 
hören.
Vielleicht gibt es inzwischen auch eine solche Untersuchung- ich kenne 
keine.

Ich bin auch überzeugt, wenn das geht, muß es sich messen lassen, wenn 
nicht, ist der Meßtechniker zu doof.
In den Kreisen der Audio- Voodoo- Priester kann man aber auch nicht 
Meßbares hören.

Da gibt es reelrechte "Glaubenskriege".

> Anders als bei Transistorverstärkern wo der Klirr ab einer berstimmten
> Leistung rapide steigt geht ein Röhrenverstärker langsam in die
> Verzerrung. Das ist beim Gitarrenverstäker erwünscht.

Gitarrenverstärker sind eher nicht gefragt- aber ja- Gitarristen mögen 
Verstärker mit deutlichem "Klang".

Deren Wortschatz interessiert mich nun wenig. Die Bezeichnungen kenne 
ich teilweise.

Ich spiele übrigens auch Instrumente- und benenne z. B. beim Dudelsack 
den Tonerzeuger aöls "Reed", die auf 2 tiefere Harmonische abgestimmten 
Tonerzeuger/ Resonanzkörper als "Bass- Drones und Tenor Drones", usw.
Ich spiele auch auf dem Keyboard oder Synthesizer- aufgrund der vielen 
Instrumentenstimmen fand man wohl kein passenderen Namen- Heimorgel paßt 
nicht wirklich, es sein denn, für ein Harmonium, das hat aber schon 
seinen Namen.

Und nenne ein Transistor auch so, wissend, daß die Bezeichnung aus dem 
Englischen kommt.

Das sind alles Eigennamen. Und der bleibt so. Haben wir in der 1. Klasse 
schon gelernt.

Mohandes, sie sind doch sonst nicht so schwer von Begriff.
Im Deutschen gibt es absolut genug Worte und Begriffe, etliche bereits 
als feststehender Begriff vorhanden (wie vorhin Vorspannung/ Bias), so 
daß man keinen englich- deutschen, denglischen oder sonstwelchen 
Kauderwelsch brabbeln muß-  und wie schon zweimal geschrieben- nirgends 
wird die eigene Sprache so versaut.
Das beginnt aber schon bei den Lehrern. Sehe ich oft, wenn ich in 
Schulen arbeite.

Bleiben wir bei dem Konzept, was vorgeschlagen wurde- ECC83 und EL84 
gewährleisten bei sorgfältigem Aufbau ein gutes Ergebnis, das ist mit 
entsprechenden Bauteilen naoch enorm "aufzubohren" bis hin zu zigfach 
geschachtelten Ausgangsübertragern mit Voll- Silberdraht, 
Spezialkondensatoren und auf's Mü selektierten Röhren, und zum Schluß 
natürlich den feinsten Lautsprechern...  geschweige denn dem ganzen 
Voodoo- Kram.

Und bei anderer Materiallage, wie der TE vorschlägt, ECC81, schnappt man 
sich Stufe für Stufe, und berechnet Arbeitspunkte, Pegel und 
Gegenkopplungen, Frequenzgänge, Rauschen, u.v.m., testet das, macht 
Messungen, und verwirft die Sache, oder ist zufrieden.

Schon sowas ist -im Gegensatz zum sturen Nachbauen, eine tolle Sache, 
und wenn man das gut hinbekommt, hat man sich selbst einen 
Wertgegenstand geschaffen.

Hier schon angesprochen, NF- Verstärker ohne AÜ, mit zwei Händen voller 
Kleinleistungsröhren, parallel geschaltet, sowas kommt in ein Radio- 
Projekt bei mir rein- sowas wurde  industriell nie in einem Radio 
verbaut, ebenfalls ein Gegentakt- Demodulator aus den 30er Jahren, 5 
Dreifach- Drehkos, mechanisch gekoppelt, Quecksilberdampf- 
Gleichrichter, u. v. m., alles Schaltungen, die überholt und unsinnig 
sind.
Ich will eben was Eigenes, nicht stur nachbauen- was ich mit 
vorgefertigten Baugruppen mühelos könnte.

Ich hoffe, der TE macht sein Gerät weiter fit- ich bin gespannt.

: Bearbeitet durch User
von Luftmangel (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Und nenne ein Transistor auch so, wissend, daß die Bezeichnung aus dem
> Englischen kommt.

"Latein"-Anteile sind eh mehr oder weniger weit verteilt in Europa.

von Ben (Gast)


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Edi M. schrieb:

> Hier schon angesprochen, NF- Verstärker ohne AÜ, mit zwei Händen voller
> Kleinleistungsröhren

Das interessiert mich auch sehr.
Ich hatte bereits nach "Röhrenverstärker ohne Ausgangsübertrager" und 
ähnlichem gesucht, aber bisher keine Schaltung finden können.
Hat jemand eine Schaltplan dafür oder einen link zu mehr Informationen?

von michael_ (Gast)


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Luftmangel schrieb:
> Da es bei Röhren eh nicht um hohen Wirkungsgrad geht, könnte man alles
> weit unter der Belastungsgrenze betreiben, für maximale Dynamik.

Zu kurz gehupft!
Es ist ein Unterschied, ob man zwei oder drei Röhrenstufen hat.
Eine Triode kann nicht die Verstärkung bringen, im Gegensatz zu einer 
Pent(h)ode.
Deshalb braucht man dann eine Stufe mehr.

Und warum schielen viele Neubastler gern auf Schaltungen mit Trioden 
oder Tetroden in der Endstufe?
Weil die von den Amis kommen, weil ja dort alles besser ist.

Dazu sollte man aber etwas die Geschichte kennen.
Es gab einen Rechtsstreit zwischen amerikanischen und europäischen 
Röhrenherstellern.
Die Europäer (Philips, Telefunken...) durfte die Tetrode nicht 
nachbauen.
Mit Trioden aber konnte die Qualität und Leistung für NF-Endstufen nur 
schwer erreicht werden.
Deshalb wurde dann die Endpentode erfolgreich entwickelt.
Fazit, im Amiland durfte keine Endpentode entwickelt werden und in 
Europa keine Endtetroden.

So habe ich es mal gelesen.


Nochwas zur 2xEL84 und fester Gittervorspannung.
Die Entwickler und Produzenten müssen ja unwissend, dumm, dämlich, ... 
gewesen sein.
Weil sie die feste Gittervorspannung nur zu Meßzwecken gestattet haben.

Schade, dass sie alle tot sind und sich nicht von den Neubastlern hätten 
belehren lassen.

von michael_ (Gast)


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Ben schrieb:
> Ich hatte bereits nach "Röhrenverstärker ohne Ausgangsübertrager" und
> ähnlichem gesucht, aber bisher keine Schaltung finden können.

Da hast du aber ganz schlecht gesucht.
Schau dir mal den VE301 an, und seine Nachkömmlinge.

Bei Freischwinger-Lautsprechern brauchte man den nicht.
Die Impedanz war hoch genug.

Bei Dyn. Lautsprechern geht das aus technischen Gründen nicht.
Deshalb ein AÜ.

von Ben (Gast)


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Ich hatte mich eigentlich hierauf bezogen:

Edi M. schrieb:
> Da fällt mir noch eine Schaltung ein, die ein Amerikaner entwickelt hat,
> der hat 2 Vorröhren, und 10- 20 (!) parallel geschaltete Endröhren,
> kleine Doppeltrioden, und KEINEN TRAFO, das Ding hat auch die Eckwerte,
> wie beschrieben.

Da geht es ja darum, dass durch die besagten parallel geschalteten 
Röhren, der Übertrager nicht benötigt wird.
Das ist ja was anderes als beim VE301.
Ist vielleicht Spielerei aber dennoch interessiert es mich.
Zum Basteln und rumprobieren gut geeignet  ;-)

von michael_ (Gast)


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Ben schrieb:
> Das ist ja was anderes als beim VE301.

Ist nicht anders.
Wichtig ist die Impedanz.
Mit seiner Schaltung mit mehreren Röhren wrd ein niedrigerer 
Innenwiderstand erreicht.
Am Ende der Röhrenzeit gab es eine Serie für Autoradios mit nur 12V.
Evtl. könnte man damit experimentieren.
Lautsprecher mit 16Ohm sind nicht unrealistisch.

von Ben (Gast)


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Alles klar, danke.
Werde mich da mal weiter einlesen.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Ben schrieb:
> Röhrenverstärker ohne Ausgangsübertrager" und ähnlichem gesucht, aber
> bisher keine Schaltung finden können.
> Hat jemand eine Schaltplan dafür oder einen link zu mehr Informationen?

Such mal nach 'OTL'. Output TransformerLess. Das sind Konzepte die ohne 
AÜ auskommen. Ist aber nicht ohne und hat einige Nachteile.

Problem: Röhren sind generell hochohmig, d.h. das geht nur mit wenigen 
Typen oder mit massiver Parallelschaltung.

von michael_ (Gast)


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Hier habe ich was auf die Schnelle gefunden.

http://www.jogis-roehrenbude.de/Bastelschule/Autosuper/Autoradio.htm

Da wird eine Endröhre 12K5 genannt.

von michael_ (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Problem: Röhren sind generell hochohmig, d.h. das geht nur mit wenigen
> Typen oder mit massiver Parallelschaltung.

Und mit einem Wirkungsgrad, der gegen Null geht :-)

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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michael_ schrieb:
> Schau dir mal den VE301 an, und seine Nachkömmlinge.

Den VE301 kannst Du nicht mit heutigen Schaltungen vergleichen, schon 
alleine wegen des Freischwingers.

Aber als Empfänger mit wenigen Bauteilen ist der VE schon spitze. Das 
war damals High-Tech. Da steckt viel Erfahrung drin. Auch eine Form von 
Minimalismus.

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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michael_ schrieb:
> Und mit einem Wirkungsgrad, der gegen Null geht :-)

Das stimmt, aber wer fragt bei Röhren schon nach Wirkungsgrad?

von michael_ (Gast)


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Heutige Schaltungen gibt es nicht, die wären mindestens 50 Jahre alt.

Einen Freischwinger kann man locker mit 8Ohm realisieren.
Mit modernen Materialien vielleicht auch einen guten Klang.
Ist aber leider kein Bedarf da.

von michael_ (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Das stimmt, aber wer fragt bei Röhren schon nach Wirkungsgrad?

Deine Haushaltskasse, wenn ein Großsuper mit 150 Watt als Küchenradio 
den ganzen Tag dudelt.

von Ben (Gast)


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@michael_ (Gast):
Danke für den link, super.
Obwohl ich Jogi´s Seite kenne, hatte ich die Schaltung noch nicht 
gesehen.




Mohandes H. schrieb:
> Such mal nach 'OTL'. Output TransformerLess.

Super, danke auch dir, das nach dem OTL suchen war ein guter Tipp.

von Neuling N. (Gast)


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Mohandes H. schrieb:

> und dann lieber k2,
> k4, usw.

Ich galube das wäre sehr angenehm auf den Ohren.
Wie bekommt man das technisch umgesetzt?

von Neuling N. (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Neu L. schrieb:
>> Ich komme eigentlich aus der Mikrokontrolle-Ecke.
>> Das Thema Röhren ist wie schon gesagt sehr neu für mich, aber sehr
>> interessant.
>
> Ich hingegen weiß wenig über Mikrokontroller (außer ein wenig fast
> vergessenem Assembler, den Prozessor kennt kaum noch jemand). Finde ich
> auch interessant aber man kann nicht auf allen Gebieten gut sein.
> Analogtechnik hat schon ihren Reiz!

Spannend finde ich, wie unterschiedlich doch die zwei Wellten sind.
In der Digitaltechnik ist alles schon recht klar definiert. Alles ist 
berechenbar. In der Röhrentechnik ist das irgendwie nicht so. Man muss 
messen, kontrollieren und immer wieder nachjustieren. Ohne Erfahrung 
echt schwierig.

Ein uC ist auch fest eingeplant. :)
Ich denke da an einen digitalen Audioumschalter, dezente 
LED-Beleuchtung, ein kleines Display, eventuell eine Fernbedienung für 
lautstärke und Umschalter.

von Neuling N. (Gast)


Angehängte Dateien:

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Denke ich werde die SE-Geschichte aus dem Buch einmal nachbauen und 
schauen was da messtechnisch bei rum kommt. Eventuell würde ich noch 
einen Kuhschwanzfilter mit einbauen. Wie kann ich den am besten 
schaltbar machen? Sodass ich den im Bedarfsfall überbrücken kann.

von Neuling N. (Gast)


Angehängte Dateien:

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Ich habe gestern noch ein wenig in einem Buch geblättert. Dort wird 
häufig eine Kaskadenschaltung gezeigt und gelobt.
Macht es Sinn sowas für die erste Stufe zu nutzen?

von Karl B. (gustav)


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Neuling N. schrieb:
> Ich habe gestern noch ein wenig in einem Buch geblättert. Dort
> wird
> häufig eine Kaskadenschaltung gezeigt und gelobt.
> Macht s Sinn sowas für die erste Stufe zu nutzen?

Meinst Du Kaskade oder Kaskode?
https://de.wikipedia.org/wiki/Kaskode

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Neuling N. schrieb:
> Wie kann ich den am besten
> schaltbar machen? Sodass ich den im Bedarfsfall überbrücken kann.

Warum willst du den schalten? Wenn die Regler mittig stehen, solltest du 
einen linearen Frequenzgang haben.

Hier eine Seite wo du dir viele Ideen und Anregungen holen kannst: 
http://www.roehrenkramladen.de/default.html

Ganz super find ich so eine Aussteuerungsanzeige mit Röhre, wie in 
manchen Schaltplänen da gezeigt, macht optisch viel daher.

Ich sehe gerade: Kaskodenschaltung ist in den Plänen des Links auch 
enthalten.

: Bearbeitet durch User
von Neuling N. (Gast)


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Karl B. schrieb:

> Meinst Du Kaskade oder Kaskode?
> https://de.wikipedia.org/wiki/Kaskode
Kaskode. Sorry.
Wi Anhang also.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Neuling N. schrieb:
> Macht es Sinn sowas für die erste Stufe zu nutzen?

Kaskodenschaltungen rauschen weniger bei gleichzeitig hoher Verstärkung.

Werden hauptsächlich für rauscharme Vorstufen eingestzt.

von Neuling N. (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Ganz super find ich so eine Aussteuerungsanzeige mit Röhre, wie in
> manchen Schaltplänen da gezeigt, macht optisch viel daher.
Ich habe schon ein paar Veruche mit der EM80 gemacht. Bin schwer angetan 
von dieser Röhre. Die kommt auf jeden Fall mit. Aber das hat noch etwas 
Zeit denke ich.

von Neuling N. (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Neuling N. schrieb:
>> Macht es Sinn sowas für die erste Stufe zu nutzen?
>
> Kaskodenschaltungen rauschen weniger bei gleichzeitig hoher Verstärkung.
>
> Werden hauptsächlich für rauscharme Vorstufen eingestzt.

Hohe Verstärkung und weniger Rauschen hört sich doch gut an.

von Edi M. (edi-mv)


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Neuling N. schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>
>> und dann lieber k2,
>> k4, usw.
>
> Ich galube das wäre sehr angenehm auf den Ohren.
> Wie bekommt man das technisch umgesetzt?

Trioden verwenden. Tun Sie ja.
Das ist ja, was Triodenverstärkern nachgesagt wird- daß sie bevorzugt 
geradzahlige Harmonische erzeugen.
Nur- soll ein Verstärker eben KEINE anderen Töne erzeugen.
Und- man bekommt heute beide, Triodenverstärker und Penthodenverstärker, 
auf so geringe Klirrfaktoren getrimmt, daß eigentlich kein "Klang" 
entstehen sollte.

Wie ist der jetzige Status des Eigenbaus (aktueller Schaltplan mit 
Spannungsangaben) ?
Mit welchen Röhren ?
Funktioniert jetzt gut ?
Oder doch lieber andere Röhre(n) ?

von Neuling N. (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Und- man bekommt heute beide, Triodenverstärker und Penthodenverstärker,
> auf so geringe Klirrfaktoren getrimmt, daß eigentlich kein "Klang"
> entstehen sollte.

Irgendwie schade.
Aber beides ist ja möglich.
Also kann jeder selbst entscheiden was er möchte.

> Wie ist der jetzige Status des Eigenbaus (aktueller Schaltplan mit
> Spannungsangaben) ?
> Mit welchen Röhren ?
> Funktioniert jetzt gut ?
> Oder doch lieber andere Röhre(n) ?

Ich würde das aktuell Konzept nicht weiter verfolgen und stattdessen den 
Aufbau aus dem Buch nehmen. Diese ist schaltungstechnisch fast identisch 
aufgebaut.
Ich würde eventuell für die erste Stufe eine Kaskodenschaltung aufbauen. 
Muss mir das nochmal genau nachlesen. Sowie es im Buch beschrieben war, 
ist wohl nicht kede Röhre dafür geeignet.

Als Endstufe würde ich die ECC99 nehmen und beide Systme parallel 
schalten.
Die AÜs die ich bestellt habe würden dazu auch gut passen.

Das mal so als Grungidee. Alles andere muss man dann mal ausprobieren.

von Edi M. (edi-mv)


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Neuling N. schrieb:
> Irgendwie schade.
> Aber beides ist ja möglich.
> Also kann jeder selbst entscheiden was er möchte.

Man kann ja eine historische Schaltung, evtl. mit historischen Teilen 
(Röhren, AÜ) bauen. Dann hat man den "Klang".
Und- manche lieben den genau so.

Neuling N. schrieb:
> Ich würde das aktuell Konzept nicht weiter verfolgen und stattdessen den
> Aufbau aus dem Buch nehmen. Diese ist schaltungstechnisch fast identisch
> aufgebaut.

Welchen Aufbau (Schaltung) ?

Neuling N. schrieb:
> Ich würde eventuell für die erste Stufe eine Kaskodenschaltung aufbauen.
> Muss mir das nochmal genau nachlesen. Sowie es im Buch beschrieben war,
> ist wohl nicht kede Röhre dafür geeignet.

Bietet m. E. für einen NF- Verstärker keine Vorteile- die übliche 
Vorröhre ECC83 tut's perfekt- die von Ihnen angedachte ECC81 wird es 
-mit Anpassung- auch tun.

Neuling N. schrieb:
> Als Endstufe würde ich die ECC99 nehmen und beide Systme parallel
> schalten.
> Die AÜs die ich bestellt habe würden dazu auch gut passen.

Sicher ?
Üblicherweise haben Trioden- AÜ's geringere Impedanzen als solche 
Penthoden. Etwa AD1: 1,5 -2,5 KOhm, EL84: 4- 5 KOhm.

Vielleicht sollten Sie die erforderliche Impedanz für 2 parallele 
Trioden nachrechnen- aber die Auswahl an Trioden- AÜ's ist sowieso 
begrenzt.

Es gibt aber genug AÜ's für Trioden und Penthoden, Eintakt und 
Gegentakt.
Hier ist eine gute Auswahl, und nicht besonders teuer:

http://askjanfirst.de/dindex.htm?/atrafo.htm

Gut geeignet für Eintakt- Triode: ATRA0238, geschachtelt, 
vakuumgetränkt. 38 Eu ist ok.
Ich bin kein Verstärkerbauer, kenne ihn nur vom Katalog, ich habe auch 
nur weinige Geräte mit Endtrioden.

von Neuling N. (Gast)


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Edi M. schrieb:

> Neuling N. schrieb:
>> Ich würde das aktuell Konzept nicht weiter verfolgen und stattdessen den
>> Aufbau aus dem Buch nehmen. Diese ist schaltungstechnisch fast identisch
>> aufgebaut.
>
> Welchen Aufbau (Schaltung) ?
Ich mache nachher mal eine Skitze und poste sie dann.


> Bietet m. E. für einen NF- Verstärker keine Vorteile- die übliche
> Vorröhre ECC83 tut's perfekt- die von Ihnen angedachte ECC81 wird es
> -mit Anpassung- auch tun.
Ich meine in der Schaltung aus dem Buch war auch die ECC83 beschrieben.
Dann könnte ich ja meine 12AX7 dafür nutzen.


> Sicher ?
Auch diese Schaltung habe ich aus einem Buch.
Ich würde diese erst mal genau so aufbauen. Optimieren kann man immer 
noch.

von Neuling N. (Gast)


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Edi M. schrieb:

> Üblicherweise haben Trioden- AÜ's geringere Impedanzen als solche
> Penthoden. Etwa AD1: 1,5 -2,5 KOhm, EL84: 4- 5 KOhm.
Ich habe das mal nachgerechnet.
Ein 2,5k Übertrager würde tatsächlich besser passen.
Warum wird denn hier ein 5,2K eingesetzt?
Eventuell wegen der Parallelschaltung?

von Karl B. (gustav)


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Hi,
da hier gerne dimensioniert und berechnet wird, ist mir gerade ein File 
über den Weg gelaufen. Es ist aber um 90 Grad gedreht dargestellt, 
scheint normal da.
Tafelwerk wohl deswegen, da Exceltabellen(tafeln).

https://roehrenfibel.files.wordpress.com/2008/07/tafelwerk1.pdf

ciao
gustav

von Neuling N. (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Hi,
> da hier gerne dimensioniert und berechnet wird, ist mir gerade ein File
> über den Weg gelaufen. Es ist aber um 90 Grad gedreht dargestellt,
> scheint normal da.
> Tafelwerk wohl deswegen, da Exceltabellen(tafeln).
>
> https://roehrenfibel.files.wordpress.com/2008/07/tafelwerk1.pdf
>

Habe mal die Seiten gedreht. :)
Schönes Dokument.
Danke.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Neuling N. schrieb:
> Warum wird denn hier ein 5,2K eingesetzt?
> Eventuell wegen der Parallelschaltung?

Parallelschaltung würde die Impedanz halbieren!
Nicht verdoppeln.

von Neuling N. (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Neuling N. schrieb:
>> Warum wird denn hier ein 5,2K eingesetzt?
>> Eventuell wegen der Parallelschaltung?
>
> Parallelschaltung würde die Impedanz halbieren!
> Nicht verdoppeln.
Plausibel.

Die Stromaufnahme würde sich verdoppeln (Ruhestrom). Richtig?

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Parallelschaltung würde die Impedanz halbieren!
> Nicht verdoppeln.

Ja, ist aber eine ECC88 im Parallelberieb, da passen die 5k2 wieder.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Mohandes H. schrieb:
> Ja, ist aber eine ECC88 im Parallelberieb, da passen die 5k2 wieder.

Jo, aber ich denke er sollte umdesignen, eine ECC88 hatte ich mal als 
Empfängereingangsstufe; als Endstufe ist sie etwas zu schmalbrüstig, 
auch bei Parallelbetrieb.

von Neuling N. (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Phasenschieber S. schrieb:
>> Parallelschaltung würde die Impedanz halbieren!
>> Nicht verdoppeln.
>
> Ja, ist aber eine ECC88 im Parallelberieb, da passen die 5k2 wieder.

Würde dann aber nicht mehr Leistung bedeuten, oder?

von Ben (Gast)


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Danke auch von mir für das Tafelwerk.pdf und auch für das drehen.

von Neuling N. (Gast)


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Neuling N. schrieb:
> Habe mal die Seiten gedreht.

Seite 14 wurde nicht mitgedreht. Aktualisierung anbei.

von Edi M. (edi-mv)


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Mohandes H. schrieb:
> Ja, ist aber eine ECC88 im Parallelberieb, da passen die 5k2 wieder.

Ich würde auch eine recht hohe Impedanz für den Trafo annehmen- die 
ECC88 ist ja gar keine Endröhre.
Würde ich auch gar nicht erst durchrechnen- dann lieber gleich für eine 
geeignetere Röhre.

WIe geschrieben, der beim Wüstenjan angebotene Trafo dürfte alle Wünsche 
für eine Eintakt- Trioden- Endstufe erfüllen, auch wenn er für AD1, 2A3 
oder 300B gedacht ist.
Vakuumtränkung und geschachtelte Wicklungen sind schon mal wertig, und 
zwei Impedanzen werden ja geboten.
Auch wenn die Impedanz vielleicht berechnungsmäßig übereinstimmt- 
besser, als ein Penthoden- AÜ dürfte der sein, und wenn der Verstärker 
gut läuft, kann man ja später durchaus auf eine der genannten Endtrioden 
wechseln.

Übrigens kann man solche Sachen auf ein Modulchassis bauen, und die 
Stufen einzeln ausbauen, umarbeiten und wieder einsetzen, habe ich auch 
schon ausgeführt (Foto)

: Bearbeitet durch User
von Neuling N. (Gast)


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Edi M. schrieb:

> WIe geschrieben, der beim Wüstenjan angebotene Trafo dürfte alle Wünsche
> für eine Eintakt- Trioden- Endstufe erfüllen, auch wenn er für AD1, 2A3
> oder 300B gedacht ist.
> Vakuumtränkung und geschachtelte Wicklungen sind schon mal wertig, und
> zwei Impedanzen werden ja geboten.
Mir gefällt bei dem Übertrager nicht, dass er verschweißt ist. Das ist 
eher negativ für ein homogenes Magnetfeld.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Edi M. schrieb:
> die ECC88 ist ja gar keine Endröhre.

Das wollte ich auch gerade schreiben. Die ECC88 ist ja eigentlich eine 
Vorstufen- oder Treiberröhre. Auch bei Parallelbetrieb bleibt eine grobe 
Fehlanpassung.

Neuling, Du hast doch schon die Trafos für die EL84, oder ins Auge 
gefaßt. Dann würde ich gleich Nägel mit Köpfen machen und die Endstufe 
mit EL84 aufbauen. Dann kannst Du sie im Pentoden-, Trioden- und 
Ultralinearbetrieb testen. Du wirst erstaunt sein, was das für ein 
klanglicher Unterschied zu einer Doppeltriode a la Eccxx ist.

Die EL84 ist eine der glücklichstichen Konstruktionen aus den 
50er-Jahren und wird bis heute gebaut! Trotz der kleinen Kolbens kann 
sie 5W als single ended und 15W in push-pull. Und klanglich ist die EL84 
einfach klasse!

Edi M. schrieb:
> Übrigens kann man solche Sachen auf ein Modulchassis bauen

Das sieht gut aus! Klassischer Aufbau von Radios bis Anfang der 60er. 
Unten vermutlich mit Lötleisten bzw die Fassungen als Lötstützpunkte? 
Gibt's auch ein Bild von unten oder ist das erst der Rohbau?

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Hier noch mal die empfohlenen Betriebswerte der Doppeltrioden ECC81, 
ECC82 & ECC83 für eine Ub von 250V. Ist ganz praktisch so eine Tabelle 
als Übersicht im Blick zu haben.

Man sieht sofort daß eine ECC83 mit einem Innenwiderstand von 62,5k 
absolut nicht als Endstufenröhre geeignet ist. Hingegen ist sie als 
Vorstufenröhre prädestiniert.

Als Treiber ebenfalls die ECC3, aber besser die ECC81 oder ECC82.

Mit den ECC81/82/83 hat man Röhren für alle Zwecke zur Hand. Sind 
gedacht als NF-Verstärker und für HF bis ca. 200 MHz. Letztens habe ich 
mir ECC81 von Tesla/JJ bestellt (für ein HF-Projekt), die scheinen 
qualitativ sehr gut.

Kosten neu so etwa €10. Für NOS ('New Old Stock') werden Wahnsinnspreise 
bis an die €100 oder mehr verlangt, ist natürlich völlig idiotisch! Da 
werden Begriffe wie 'smooth plate', 'ribbed plates', 'Berlin code', 
'diamond', 'silver corner' ... verwendet. Wenn dann noch die 
Telefunken-Raute im Glasboden ist, dann verdoppeln sich die Preise 
nochmals. Ein Paar Telefunken ECC83 'matched pair' habe ich gerade für 
€399,- gesehen! Eine andere, einzelne von Siemens soll sogar €529 
kosten!

Scheint so einträglich zu sein, daß tatsächlich neue Röhren umgestempelt 
und als NOS verkauft werden. Wie sagte meine Oma: "Jeden Tag steht ein 
Dummer auf"!

von Neuling N. (Gast)


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Mohandes H. schrieb:

> Die EL84 ist eine der glücklichstichen Konstruktionen aus den
> 50er-Jahren und wird bis heute gebaut! Trotz der kleinen Kolbens kann
> sie 5W als single ended und 15W in push-pull. Und klanglich ist die EL84
> einfach klasse!

Die Übertrager habe ich bestellt. Die EL84 auch. Ich will das zumindest 
mal getestet haben und mir das mal anhöhren.

von Edi M. (edi-mv)



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Mohandes H. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Übrigens kann man solche Sachen auf ein Modulchassis bauen
>
> Das sieht gut aus! Klassischer Aufbau von Radios bis Anfang der 60er.
> Unten vermutlich mit Lötleisten bzw die Fassungen als Lötstützpunkte?
> Gibt's auch ein Bild von unten oder ist das erst der Rohbau?

Halb. Ich bin noch nicht fertig, aber die wichtigsten Stufen 
funktionieren.
Dicker Massedraht und Bauteile Masse -> Fassungen, es sind mehrere 
Keramik- Lötstützpunkte drin.

Oben die Bilder von der Herstellung: Aluminium- Winkelschiene, 3 
Dreiecke ausgesägt, Schiene 3mal gebogen, geht leicht. die 4. Ecke mit 
einem kleinen Aluwinkel verschraubt. Dann Platte drauf, Löcher 
durchgebohrt und verschraubt. Platte vorlackiert, mattschwarz.
Röhrenfaassungs- Löcher macht man supersauber mit Schraubstanze, 38 oder 
40mm für die alten Außenkontakt- Röhrenfassungen (Topfsockel).

Das Gerät wurde komplizierter, als angedacht, hätte ich das voerher 
gewußt, hätte ich die Chassis-Oberplatte noch weiter unterteilt.

Heute gibt's alles im Baumarkt. Ich habe alles mit Flex, Akkuschrauber 
und Anschlagwinkel gemacht. Feile und Entgrater sind auch sehr nützlich. 
Aluwinkel Baumarkt, die Oberplatte eine 1,5 mm Eisenplatte, von 
irgendwas. Schrauben- meist Baumarkt. Nur die schönen blanken 
Ständerschrauben habe ich mal irgendwo abgegriffen, aber auch kriegt man 
im Internet. Lackiert mit gewöhnlichem Mattschwarz, Baumarkt.

Bau- Zeitaufwand etwa 2 Stunden.

Mohandes H. schrieb:
> Für NOS ('New Old Stock') werden Wahnsinnspreise
> bis an die €100 oder mehr verlangt

Ja, das ist heute so.
Ich baue gern mit Teilen, die nun gar keiner haben will. Da gibt's nie 
Mangel, etwa Allstrom- Röhren- alte Rens 18xx-, B-, C-, U- oder P- 
Röhren.
Wenn ich immer das Geseire lese... ist ja soooo gefährlich...
So'n Zeug war früher Alltag. Und Leichenberge von Allstromradio- 
Betreibern sind mir nicht bekannt.
Außerdem muß man sich nicht so saublöd anstellen- ein fertiges 
Allstromgerät bekomme ich in 5 Minuten berührungssicher !
Mit einem Trenntrafo 230V zu 230 V. Kostet je nach Leistung 27- 50 Euro.
Ok, der Trafo heizt dann eben Heizvorwiderstand UND Heizfäden. Na und ?

Ich schreib' ja immer: Mir ist Wirkungsgrad vollkommen Rille. Wenn ein 
Gerät 60- 80 W schluckt, und Ausgangsleistung 2 W- ist das für mich ok.
Die meisten alten Großsuper haben 100- 120 W zu 2- 4 W. Hat früher kein 
Mensch drüber gejammert.

Wie geschrieben- Trafolos und ein Haufen Röhren parallel- will ich auf 
jeden Fall versuchen- bis zu 20 Lampen zusammengeschaltet. Aber soweit 
bin ich nicht- ich versuche gerade mein LAbornetzteil für 
Anodenspannungen zu reparieren- ich verzweifle an der Kiste...

von Neuling N. (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Hier noch mal die empfohlenen Betriebswerte der Doppeltrioden ECC81,
> ECC82 & ECC83 für eine Ub von 250V. Ist ganz praktisch so eine Tabelle
> als Übersicht im Blick zu haben.
Vielen Dank. Tabellen sind immer gut.


Ein Paar Telefunken ECC83 'matched pair' habe ich gerade für
> €399,- gesehen! Eine andere, einzelne von Siemens soll sogar €529
> kosten!

Ich denke die sind von schwedischen Jungfrauen im Mondlicht verlötet 
worden.
Daher der Preis.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Neuling N. schrieb:
> Die Übertrager habe ich bestellt. Die EL84 auch. Ich will das zumindest
> mal getestet haben und mir das mal anhöhren.

Damit kannst du im Prinzip nichts falsch machen. Das wird gut 
funktionieren.

Wenn du deine ECC8X im Eingang als Kaskode beschaltest, einen 
Kuhschwanzentzerrer einbaust, einen Treiber, z.B. EL95 und dann die 
Endstufe EL84 als Push-Pull nimmst, hast du schon ein Sahneschnittchen.

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Neuling N. schrieb:
> Ein Paar Telefunken ECC83 'matched pair' habe ich gerade für
>> €399,- gesehen! Eine andere, einzelne von Siemens soll sogar €529
>> kosten!

Russische 6N2P, die PAralleltype zur ECC83 (russische Schrift 6H2П), 
kosten 5- 7 Euro !!!
Da kauft man ein paar mehr, und sucht sich die besten aus.
Bei den Militärdingern ist das nicht mal nötig- die sind schon bessere 
Qualität.

https://www.musikding.de/6N2P-EV

von Edi M. (edi-mv)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Die Übertrager habe ich bestellt.

Welche ?

von Neuling N. (Gast)


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von Neuling N. (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Neuling N. schrieb:
>> Ein Paar Telefunken ECC83 'matched pair' habe ich gerade für
>>> €399,- gesehen! Eine andere, einzelne von Siemens soll sogar €529
>>> kosten!
>
> Russische 6N2P, die PAralleltype zur ECC83 (russische Schrift 6H2П),
Ist das Gegenstück dazu nicht die 12AX7?

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Neuling N. schrieb:
> Ist das Gegenstück dazu nicht die 12AX7?

Ist sie!

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Edi M. schrieb:
> Phasenschieber S. schrieb:
>> Die Übertrager habe ich bestellt.

Nö, ich habe nichts bestellt!

von Edi M. (edi-mv)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Neuling N. schrieb:
>> Ist das Gegenstück dazu nicht die 12AX7?
>
> Ist sie!

Ja. Russisch 6N2P = amerikanisch 12AX7.
Iwan heizt die Fäden parallel, der Ami in Reihe. Nur damit man nicht 
dasselbe macht.

von Neuling N. (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:

> Nö, ich habe nichts bestellt!
Ich habe von mir gesprochen. :)

von Neuling N. (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Phasenschieber S. schrieb:
>> Neuling N. schrieb:
>>> Ist das Gegenstück dazu nicht die 12AX7?
>>
>> Ist sie!
>
> Ja. Russisch 6N2P = amerikanisch 12AX7.
> Iwan heizt die Fäden parallel, der Ami in Reihe. Nur damit man nicht
> dasselbe macht.

Gut zu wissen.
Trotzdem interessant dass es die 12AX7 von Sovtek gibt.

von Rainer V. (a_zip)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Wenn du deine ECC8X im Eingang als Kaskode beschaltest

Hier ist das Problem, dass der Heizkreis der oberen Röhre auf unzulässig 
hohes Potential kommt. Am "sichersten" wäre ein zweiter separater 
Heizkreis. Ich wollte es nur erwähnt haben... :-)
Gruß Rainer

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Neuling N. schrieb:
> Phasenschieber S. schrieb:
>
>> Nö, ich habe nichts bestellt!
> Ich habe von mir gesprochen. :)

Da hatte jemand unsauber zitiert.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Rainer V. schrieb:
> Hier ist das Problem, dass der Heizkreis der oberen Röhre auf unzulässig
> hohes Potential kommt. Am "sichersten" wäre ein zweiter separater
> Heizkreis.

Kannst du das mal bitte näher erläutern?

Normalerweise sind Heizkreise von der Kathode entkoppelt, d.h. auch wenn 
die Kathode auf höherem Potential liegt, tangiert das den Heizkreis 
nicht.

Es gibt aber auch uralt Röhren wo die Heizung auf Kathodenpotential 
liegt, oder besser ausgedrückt, wo die Heizung gleich Kathode ist.

Das ist bei den hier besprochenen Röhren aber nicht der Fall.

von Edi M. (edi-mv)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Normalerweise sind Heizkreise von der Kathode entkoppelt, d.h. auch wenn
> die Kathode auf höherem Potential liegt, tangiert das den Heizkreis
> nicht.

Doch ! Das ist es ja !

Kaskode ist eine Reihenschaltung zweier Röhren, die Röhren praktisch 
"übereinander". Anode der "unteren" Röhre an Kathode der "oberen" Röhre- 
Heißt: angenommen gleiche Röhren und Steuerspannungen ist es ein fifty- 
fifty- Spannungsteiler. Also an der "oberen" Anode die Anodenspannung, 
an der Verbindung A-K die halbe Anodenspannung.
Bei z. B. 300 V Ua hätte die Kathode der "oberen" Röhre also 150 V "über 
Masse".
Der Heizdraht hat aber nahezu Massepotential.
Es gibt also eine hohe Spannung zwischen Kathode und ihrem eigenen 
Heizfaden.
Und für die gibt es in den Röhrendatenblättern den Wert Ufk = Spannung 
Faden- Kathode (auch Ufkmax).
Wird die eben überschritten -> Faden- Kathoden- Überschlag, bleibender 
Faden- Kathoden- Schluß. Kann u. U. Schaden anrichten.
Klassiker- Fehler bei Bildröhren, deren Kathode immer "hoch liegt", 
manchmal will die Funzel nach Jahrzehnten das nicht mehr, ist dann nicht 
mehr Hell- steuerbar, meist bleibt sie voll hell.

Abhilfe: eigener Trafo für die "hochgelegte" Röhre, wie RainerV. schon 
bemerkte. Trennt Heizkreis und Kathode.

Übrigens: Allstrom- (= Serienheiz-) Röhren kommen mit diesen Bedingungen 
klar- die sind dafür gebaut.

: Bearbeitet durch User
von Rainer V. (a_zip)


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Edi M. schrieb:
> Doch ! Das ist es ja !

Danke Edi...obwohl ich der Ansicht bin, dass auch ein Anfänger auf 
dieses Problem stossen könnte! Aber schaun wir mal weiter...
Gruß Rainer

von Neuling N. (Gast)


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Soweit ich es verstanden habe, ist es nur bei direkter Heizung ein 
Problem. Richtig?

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Edi bei allem Respekt, was du dazu schreibst, ist für Leute die mit 
Röhren arbeiten Allgemeinwissen.

Soviel solltest du hier im Thread schon herausgelesen haben, dass ich 
kein Anfänger bin, dem man das erklären muss.

Ich habe Ende der 60er Jahre schon die ECC88 in Kaskodeschaltung am 
Eingang meines 2m-Empfängers benutzt und Funkamateure die zu dieser Zeit 
aktiv waren, kennen noch den Nogoton, nochgenannt "Norddeutscher 
Rauschgenerator", selbiger hatte im Eingang ebenfalls die ECC88 in 
Kaskodeschaltung.

Also bitte keinen kalten Kaffee aufwärmen.

Ich freue mich, dass hier einige Veteranen unterwegs sind, du gehörst 
auch dazu, die mit viel Kompetenz diesen Thread, der mittlerweile schon 
über 360 Posts verzeichnet, am Leben halten.
Jedoch muss man nicht immerwieder bei Adam und Eva anfangen.

Zum TO: Du hast mittlerweile einiges erfahren, wie wäre es, wenn du 
jetzt Nägel mit Köpfen machen würdest?

Schöne rauscharme Vorstufe, Klangregler, Treiber und Endstufe. 
Klassisches Design.

Wenn du dazu noch handwerklich begabt bist, dann kann das ein 
Schmuckstück werden.

Stufe für Stufe aufgebaut, kompetente Unterstützung hast du ja hier, und 
dem ganzen Unterfangen einen krönenden Abschluss geben, indem du ein 
wunderschönes Chassis dazu gestaltest.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Neuling N. schrieb:
> Soweit ich es verstanden habe, ist es nur bei direkter Heizung ein
> Problem. Richtig?

Eben und bei allen Röhren die hier besprochen wurden, ist das nicht der 
Fall.

Solche Einwürfe bringen nichts, ganz im Gegenteil, sie blähen nur den 
Thread unnötig auf.

von michael_ (Gast)


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Natürlich ist die ECC88 eine sehr steile Vorstufenröhre.
Deshalb schwingfreudig.
Aber hier:

https://www.reichelt.de/magazin/how-to/kopfhoererverstaerker-mit-e88ccecc88-roehren/

Er verwendet Übertrager mit 16KOhm. Realistisch.
Aber der Herr Professor befeuert die mit 200V, obwohl im Betrieb nur 
120V zulässig sind.

Warum vergewaltigen die Neubastler immer diese armen Röhren?

von Neuling N. (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:

> Schöne rauscharme Vorstufe, Klangregler, Treiber und Endstufe.
> Klassisches Design.
So machen wir das. Geht nur nicht von jetzt auf gleich. :)
Baue mir erst mal ein kleines Testboard auf, damit ich vernünftig 
arbeiten kann.

> Stufe für Stufe aufgebaut, kompetente Unterstützung hast du ja hier, und
> dem ganzen Unterfangen einen krönenden Abschluss geben, indem du ein
> wunderschönes Chassis dazu gestaltest.
Das Gehäuse werde ich fertig bestellen und es mir entsprechend anpassen.
Die gibt es mittlerweile in echt guter Alu-Optik. Finde ich super.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Neuling N. schrieb:
> Baue mir erst mal ein kleines Testboard auf, damit ich vernünftig
> arbeiten kann.

Also ehrlich, das kannst du dir sparen.
Das wird funktionieren, da kann man eigentlich nichts falsch machen.

Gleich in die Vollen gehen, das spart viel Zeit.

Entwerfe dir ein schlüssiges Konzept, eine schöne Optik für das 
Erscheinungsbild und leg los.

von michael_ (Gast)


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von Rainer V. (a_zip)


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michael_ schrieb:
> Natürlich ist die ECC88 eine sehr steile Vorstufenröhre.

Es geht nicht darum, dass sie "steil" ist, es geht darum, dass das "µ" 
weitgehend konstant bleibt!

Neuling N. schrieb:
> Richtig?

Nein! Die Potentiale im Gebilde sind ausschlaggebend. Und eine Röhre auf 
z.B. 200V "hochzulegen" beeinflußt eben alles andere! Das hat mit direkt 
beheizt oder indirekt beheizt wenig zu tun!
Gruß Rainer

von Edi M. (edi-mv)


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Phasenschieber S. schrieb:
> ist für Leute die mit
> Röhren arbeiten Allgemeinwissen.
> Soviel solltest du hier im Thread schon herausgelesen haben, dass ich
> kein Anfänger bin, dem man das erklären muss.

Die Ausführungen waren ja auch nicht für Sie bestimmt, ziehen Sie nicht 
den Schuh an, wenn Sie wissen, daß er nicht paßt.
:-)
Und ausführlichere Erklärungen sollten schon sein, wenn Nichtfachleute 
mitlesen- Kaskode ist das eine, aber man muß eben auch so Nebenbei- 
Sachen wie Ufkmax beachten.
So entkoppelt sind Heizkreise nun auch wieder nicht- Röhren in TV- 
Kaskodetunern rissen auch gelegentlich mit F/K- Schluß die Hufe hoch.

Davon abgesehen, dürfte Kaskode für einen einfachen NF- Verstärker kaum 
nötig sein.

Der "Nordeutsche Rauschgenerator"... den Namen kannte ich für die Dinger 
nicht. Einen Nogoton habe ich auch in einem "Markstein Super", den 
Vorläufer Hoboton sogar noch Solo, beides noch nicht angefaßt.
Werde ich mal machen, falls ich mal Rauschen brauche...

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Neuling N. schrieb:
> Soweit ich es verstanden habe, ist es nur bei direkter Heizung ein
> Problem. Richtig?

Nein, das gilt auch für Röhren mit indirekter Heizung! Im Datenblatt ist 
Uf/k_max angegeben, die maximale Spannung zwischen Heizung und Kathode.

Bei der SRPP wird diese oft überschritten - da hilft ein 2. Heizkreis 
oder das Hochlegen der Kathode.

Uf/k_max:
ECC81 = 90V
ECC82 = 180V
ECC83 = 180V
ECC85 = 90V
E82CC = 100V
E83CC = 200V.

Hängt vermutlich vom konstruktiven Aufbau ab. Muß man im Datenblatt 
nachschauen.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Ende der 60er Jahre schon die ECC88 in Kaskodeschaltung

Die ECC88 hat Uf/k_max = 150V.

von Edi M. (edi-mv)


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Mohandes H. schrieb:
> SRPP

Den Begriff -und dessen nicht gerade selbsterklärende Bedeutung- sollten 
Sie erklären- Sie antworten dem Neuling.

Und da es sowohl Vor- als auch Endstufen damit gibt, warum und wieso, 
Vorteile, usw.

: Bearbeitet durch User
von Luftmangel (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Schöne rauscharme Vorstufe, Klangregler, Treiber und Endstufe.
> Klassisches Design.
>
> Wenn du dazu noch handwerklich begabt bist, dann kann das ein
> Schmuckstück werden.
>
> Stufe für Stufe aufgebaut, kompetente Unterstützung hast du ja hier, und
> dem ganzen Unterfangen einen krönenden Abschluss geben, indem du ein
> wunderschönes Chassis dazu gestaltest.

Das ist eine passende Einstellung dazu - "Wegschmeiß-Testschaltungen"
sind eher bei kostengünstigerer Halbleiter-Schaltungstechnik gängig.

Du mußt wirklich nicht "erst durch Schaden klug werden" - zwar kann
auch Mißerfolg lehrreich sein, aber vermeide ihn dabei möglichst.
Testschaltungen braucht man zwingend nur bei unerprobtem Konzept.
Und so eines ist Dir nicht wirklich ans Herz zu legen.

Außer man besitzt/bekommt billig viele Röhren diversen Zustandes -
die guten aber würde ich zuvor auch noch aussortieren. Und die doch
noch verlorenen Teile (Fassungen? Oder alle Pins zugleich richtig
heiß machen fürn Wechsel - oh je.) würden mich trotzdem stören.

von Rainer V. (a_zip)


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Luftmangel schrieb:
> Du mußt wirklich nicht "erst durch Schaden klug werden"

Öfter als gedacht, wird man eben nicht durch Schaden klug. Bei der 
momentan diskutierten SRPP kommt der Schaden in windeseile und man hat 
Schaden und "klug" ist nicht zu sehen. Im Übrigen bin ich hier auch der 
Ansicht, dass der Anfänger wohl kaum diese SRPP_Schaltung braucht! Eine 
ECC83 im Eingangskreis reicht völlig!
Gruß Rainer

von Neuling N. (Gast)


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von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Neuling N. schrieb:
> Danke für den Link.
> Die Platine würde ich mir dann selber herstellen.

Moin allseits,

ist ja alles Geschmackssache.
Mein Geschmack wäre es nicht, solch ein Retro-Konzept mit modernen PCBs 
auszustatten.
Das wäre für mich Stilbruch.

Ich würde ganz herkömmlich die Bauteile selbsttragend mit Hilfe von 
Lötösen-Leisten oder Lötinseln aufbauen. Da ist es auch viel einfacher 
mal ein Bauteil auszuwechseln. Die Lötösen kannst du hunderte Mal mit 
dem Lötkolben bearbeiten, wogegen Leiterbahnen das sehr schnell übel 
nehmen.

Gerade bei deinem Wissensstand wird es ganz sicher erforderlich werden, 
hier und da Korrekturen vorzunehmen.

von Neuling N. (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> ist ja alles Geschmackssache.
Das sehe ich auch so.
Im grunde finde ich beides gut. Ein Platine ist tatsächlich nicht 
notwendig, bei den wenigen Bauteilen. Für mein Testaufbau habe ich bis 
her Keramiklötleisten verwender. Das ist "wie Du schon sagst" echt 
praktisch.

Final würde ich dann aber doch eine Platine nehmen.

von Neuling N. (Gast)


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Ich ahbe mir nochmal das Datenblatt (Diagramme) der EL84 angesehen. Und 
muss sagen dass mir die Kurvenverläufe nicht so gut gefallen. Die ist 
mehrt auf Leistung getrimmt, als auf Klang. Muss ich mir aber trotzdem 
erstmal anhöhren.
Bei der 300B dagegen sieht das echt schick aus.

Die 300B hat ja einen sehr geringen Innenwiderstand. Unter einem Kilo.
Ist das ein Vorteil bei einer Röhre?

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Eine SRPP muß man heutzutage nicht erklären, offensichtlich haben wir 
alle Internet. Auch wenn nicht alles stimmt was dort steht.

Ich würde auch keine Kaskode im Eingang machen sondern eine ECC83, dann 
den Klangregler und dahinter das zweite System ECC83. Ich habe noch 
keine SRPP aufgebaut, die soll sich super anhören aber z.B. bei Alterung 
der Röhren leiden.

Hier
https://www.frihu.com/roehrentechnik/spannungspotential-roehrenheizung/
wird das Phänomen mit der Uf/k_max beschrieben und auch wie man einen 
Heizkreis durch einen simplen Spannungsteiler hochlegen kann.

Das habe ich selber erst vor kurzer Zeit gelesen. Ich vermute das geht 
bei vielen durch pures Glück gut und weil die Röhren mehr verzeihen als 
im Datenblatt steht. Auch daß das bei den ECC81/82/83 so unterschiedlich 
ist, hätte ich nicht gedacht. Also Datenblätter lesen! Die waren gut, 
die Leute die damals diese Röhren entwickelt haben.

https://www.frihu.com/roehrentechnik/ ist sowieso eine Fundgrube für 
Röhrenfreaks, da schreibt einer der Ahnung hat.

Platine oder freie Verdrahtung? Ist wieder Geschmackssache, ich würde 
bei Röhren immer frei verdrahten, da ist man flexibel und so ein sauber 
aufgebauter Verstärker hat schon eine besondere Ästhetik.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Neuling N. schrieb:
> muss sagen dass mir die Kurvenverläufe nicht so gut gefallen. Die ist
> mehrt auf Leistung getrimmt, als auf Klang.

Und das siehst Du aus der Kennlinie??

von Neuling N. (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Neuling N. schrieb:
>> muss sagen dass mir die Kurvenverläufe nicht so gut gefallen. Die ist
>> mehrt auf Leistung getrimmt, als auf Klang.
>
> Und das siehst Du aus der Kennlinie??
Du nicht? ;)

Mir gefallen einfach die Verläufe bei den Trioden.
Ist reine Intuition, keine Wissenschaft.

von Neuling N. (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Ich würde auch keine Kaskode im Eingang machen sondern eine ECC83, dann
> den Klangregler und dahinter das zweite System ECC83.
So ein Modell habe ich die Tage noch in einem Buch gesehen.
Ich finde das Schaltungsprinzip seht interessant.
Wenn das gut funktioniert, würde ich das eventuell so machen.

von Neuling N. (Gast)


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Mohandes H. schrieb:

> Ich würde auch keine Kaskode im Eingang machen sondern eine ECC83, dann
> den Klangregler und dahinter das zweite System ECC83.
P.S. Ich lese immer wieder (auch bei erprobten Schaltungen), dass man 
die Klangregelung schaltbar machen soll. Sollte man das tun? Und wie 
würde es dann in dieses Schaltungskonzept passen?
Überbrückt man die Klangregelung, hat man 2 Systeme hintereinander 
geschaltet.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Mohandes H. schrieb:
> Das habe ich selber erst vor kurzer Zeit gelesen. Ich vermute das geht
> bei vielen durch pures Glück gut und weil die Röhren mehr verzeihen als
> im Datenblatt steht.

Solche SRPP-Schaltungen waren Anno dazumal sehr verbreitet und das 
nichtnur aus purem Glück!

Ich kann dir noch mehr alte Schaltpläne liefern, sofern gewünscht.

von Neuling N. (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:

> Ich kann dir noch mehr alte Schaltpläne liefern, sofern gewünscht.
Oh, das ist interessant.
Dass die Anzeige über einen eigenen Übertrager gesteuert wird, habe ich 
bis her noch nicht gesehen.
Dachte die werden direkt an die Anode angeschlossen.

von Karl B. (gustav)


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Neuling N. schrieb:
> Ich habe mir nochmal das Datenblatt (Diagramme) der EL84 angesehen. Und
> muss sagen dass mir die Kurvenverläufe nicht so gut gefallen...

Hi,
6BQ5 und EL84 mal verschiedene Dablas durchstöbern.
Die genannten Kurven stammen wovon? Könnten sich eventuell noch 
Unterschiede ergeben.
"...Typisierungsschlüssel der US-amerikanischen Radio Electronics 
Television Manufacturers Association hat sie die Bezeichnung 6BQ5..."
Aber das wohl hervorstechendste "Manko" der EL84 ist die "relativ" 
höhere Betriebstemperatur, die nach Keramikfassungen verlangt. In einem 
Datenblatt wird ausdrücklich davon abgeraten, Fassungen aus Pertinax zu 
verwenden.
Neuling N. schrieb:
> Das Gehäuse werde ich fertig bestellen und es mir entsprechend anpassen.
> Die gibt es mittlerweile in echt guter Alu-Optik. Finde ich super.
Bloß kein dünnes Alu Blech.
Also das biegt sich durch, wenn Du die "schweren" Trafos und Übertrager 
drauf montierst.
Und da kommen wir bei dem Knackpunkt an. Das Chassis.
1,5 mm Stahlblech hat meins. War vorgefertigt:
Aber die "vorgestanzten" Löcher mussten zum Teil mit der Feile 
nachbearbeitet werden. (Scheint mit Plasmaschneider vorgefertigt zu 
sein. Trotzdem nicht maßhaltig.)
Und den zusätzlichen Ausschnitt für den Netzttrafo hinzukriegen, war 
richtige Knochenarbeit. Wieviel Bohrer mir da abgebrochen sind, weiß ich 
schon garnicht mehr.
Aber ich will Dich dadurch nicht abschrecken. Es gibt Chassishersteller, 
die echt nach Wunsch bearbeiten. Und das auch bezahlbar.

ciao
gustav

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Ich kann dir noch mehr alte Schaltpläne liefern, sofern gewünscht.

Nein, glaube ich Dir auch so, da hast Du bestimmt mehr Erfahrung. 
Während Du das gebaut hast, habe ich noch an meinem Kosmos Radiomann 
gebastelt.

Zur Schaltung oben: laut Datenblatt verkraftet die 6SN7GT auch 200V 
zwischen Kathode und Heizung. Bei einer ECC81 wäre das eben nur 'durch 
Glück' gut gegangen. Wie gesagt, das wußte ich früher auch nicht. Und 
ECC81 ist diesbezüglich auch nicht E81CC.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Neuling N. schrieb:
> Dachte die werden direkt an die Anode angeschlossen.

Ja, auch das ist möglich.

von Neuling N. (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Bloß kein dünnes Alu Blech.
Das Gehäuse wird aus 3mm Alu sein. Die Frontplatte 8mm.
Ich würde generell nichts an die obere Platte befestigen. Sowohl 
Übertrage, als auch Röhren nicht.
Sondern immer am Boden, mit Abstand. Sodass die oben entsprechen 
rauschauen.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Mohandes H. schrieb:
> Bei einer ECC81 wäre das eben nur 'durch
> Glück' gut gegangen. Wie gesagt, das wußte ich früher auch nicht. Und
> ECC81 ist diesbezüglich auch nicht E81CC.

Wir haben die Röhrenbezeichnungen mehrfach durcheinander gebracht, 
einmal war die ECC81, ein andermal die ECC83 und einmal die ECC88 im 
Gespräch.

Ich habe jetzt extra nochmal in meinen Unterlagen geblättert und 
gesehen, die von mir verwendete Röhre war die E88CC.

Natürlich ist es angebracht, vor Erstellung eines Bauplanes sich die 
Spezifikationen im DB anzuschauen.

Ich wollte eigentlich nur herausstellen, dass SRPP-Schaltungen nichts 
exotisches sind/waren.

Als Anfänger braucht man solche Kniffe natürlich nicht.

von Neuling N. (Gast)


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Neuling N. schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>
>> Ich würde auch keine Kaskode im Eingang machen sondern eine ECC83, dann
>> den Klangregler und dahinter das zweite System ECC83.
> P.S. Ich lese immer wieder (auch bei erprobten Schaltungen), dass man
> die Klangregelung schaltbar machen soll. Sollte man das tun? Und wie
> würde es dann in dieses Schaltungskonzept passen?
> Überbrückt man die Klangregelung, hat man 2 Systeme hintereinander
> geschaltet.

Wie sieht es denn hiermit aus?
Hat da jemand Erfahrung?

von michael_ (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Neuling N. schrieb:
>> muss sagen dass mir die Kurvenverläufe nicht so gut gefallen. Die ist
>> mehrt auf Leistung getrimmt, als auf Klang.
>
> Und das siehst Du aus der Kennlinie??

Er hat gerade seine Glaskugel aus der Überholung zurückbekommen. :-)

Phasenschieber S. schrieb:
> Neuling N. schrieb:
>> Danke für den Link.
>> Die Platine würde ich mir dann selber herstellen.
>
> Moin allseits,
>
> ist ja alles Geschmackssache.
> Mein Geschmack wäre es nicht, solch ein Retro-Konzept mit modernen PCBs
> auszustatten.
> Das wäre für mich Stilbruch.

Aber mit Alten PCB.
Sieh mal hier:

http://www.radiomuseum-bocket.de/wiki/index.php?title=Stern-Radio_Rochlitz_T%C3%BCrkis_Stereo_1131.052

Unten siehst du modulare Leiterplatten für die einzelnen Stufen.
Ist dir das Radio nicht alt genug?

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Neuling N. schrieb:
> Wie sieht es denn hiermit aus?

Ein Klangregler, wie der Kuhschwanz, hat eine gewisse 
(konstruktionsbedingte) Durchgangsdämpfung. Wenn du den einfach durch 
Schalter umgehen würdest, bekämest du einen gewaltigen Lautstärkesprung. 
Eventuell würde dir die Lautsprechermembran davon fliegen.

Du müsstest parallel zum K. einen Spannungsteiler bauen, der ebenfalls 
aus der gleichen Quelle sein Signal bezieht und dann könntest du den 
Eingang der zweiten Verstärkerstufe zwische K. und Spannungsteiler 
umschalten.

Wenn ein Schenlel des Spannungsteilers ein Poti ist, kannst du den Pegel 
genau anpassen.

von michael_ (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Wir haben die Röhrenbezeichnungen mehrfach durcheinander gebracht,
> einmal war die ECC81, ein andermal die ECC83 und einmal die ECC88 im
> Gespräch.

Nicht "wir".
Ich nicht.
Und manche denken sowieso, wenn hinten die Zahl größer ist, dann ist die 
Röhre moderner, besser, klingt besser, schönere Kennlinie...

von Neuling N. (Gast)


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Ich sehe immer wieder solche Schaltungen.
Ist das schon eine komplette Vorstufe, oder eher eine aktive 
Klangregelung?

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Neuling N. schrieb:
> Ich sehe immer wieder soche Schaltungen. Ist das schon eine komplette
> Vorstufe, oder eher eine aktive Klangregelung?

Ohne nachgerechnet zu haben, schätze ich, dass die von dir gezeigte 
Schaltung eine aktive Klangregelung ist, die eventuell eine 0dB 
Durchgangsdämpfung aufweist (Mittenstellung).

Die Röhren gleichen nur die Dämpfung aus. Das kann man so machen.

Ein Umschalter müsste somit die ganze Schaltung bypassen.

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Neuling N. schrieb:
> st das schon eine komplette Vorstufe, oder eher eine aktive
> Klangregelung?

Beides. Je nachdem wie sie verstärkt. Die Klangreglung verliert ca 
Faktor 10, das mußt Du über die Verstärkung wieder reinholen.

Eine Vorstufe mit 2x ECC83 ist ja eh besser als nur 1 System. Und 
dazwischen der Kuhschwanz. Die Pegel und Gesamtverstärkung kannst Du 
berechnen oder abschätzen, später messen (Eingangspegel z.B. 250mV, wie 
stark soll die Endröhre angesteuert werden ==> Verstärkung Vorstufe.

Schaltbar machen kannst Du sie auch, dann den Pegelsprung beachten und 
durch Spannungsteiler ausgleichen.

von Neuling N. (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Neuling N. schrieb:
>> Ich sehe immer wieder soche Schaltungen. Ist das schon eine komplette
>> Vorstufe, oder eher eine aktive Klangregelung?
>
> Ohne nachgerechnet zu haben, schätze ich, dass die von dir gezeigte
> Schaltung eine aktive Klangregelung ist, die eventuell eine 0dB
> Durchgangsdämpfung aufweist (Mittenstellung).
Das würde in den Fall ja eine Röhre pro Kanal mehr bedeuten?

Wo würde man dieses Gebilde platzieren?
Noch vor der Vorstufenröhre?

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Neuling N. schrieb:
> Wo würde man dieses Gebilde platzieren?

Immer nach der Vorstufe!

von Edi M. (edi-mv)


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Bitte nochmal, auch wenn's einigen Schreibern nicht gefällt: Schreibt 
so, daß man nachvollziehen kann.
Ich würde keine Schaltungen mit PCB = polychlorierten Biphenylen bauen, 
das ist hochgiftig.

Ahhhh... das sooll ein "Prited circuit board" sein.
Leiterplatte sagt aber jedem was.

SRPP- Warum heißt das so ? Wenn man den Namen übersetzt- weiß man noch 
gar nichts.
Mohandes- Das sollte man schon nicht nur nachquatschen, sondern 
erklären.
Und vor allem, welche Eigenschaften diese Schaltungen für welche 
Aufgaben besonders geeignet erscheinen lassen. Und ob es für die hier 
besprochene Aufgabe eine Option ist.

Die Schaltungen von @Phasenschieber sehen recht gut aus. Da noch eine 
Vorstufe und ein Klangregelnetzwerk- perfekt.
Allerdings kann man eine Röhre einsparen, eine normale Treibertriode 
reicht eben völlig, es sein denn, man verspricht sich etwas von dem 
erhöhten Aufwand für eine Kaskodestufe- ohne Klangsteller davor kann das 
ja aufgrund der Gegebenheiten (Pegel Impedanz- Anpassungen) nötig sein.

@Neuling: Man kann eine reine Endstufe bauen, oder einen kompletten 
Verstärker, gibt es beides so zu kaufen. Die Endstufe benötigt dann aber 
ein Vor- Gerät zur Klangbeeinflussung, oder Quell- Geräte, die bereits 
Klangbeeinflussung gestatten- das ist eher selten der Fall.

Ein Verstärker mit Klangstellgliedern ist vernünftig- mein Vorschlag 
wäre Vorröhre, dazwischengeschaltetes Klangstellnetzwerk, Treiberröhre 
und Endstufe.

Das Klangstellnetzwerk so gestalten, daß es zwischen Anode Vorröhre und 
Gitter Treiberröhre "eingeschleift" ist.

Das hat den Vorteil, daß man es einfach überbrücken oder gegen einen 
einfachen Spannungsteiler (Pegelgleichheit bei 1 KHz) umschalten kann.
Alternativ geht natürlich auch Stellung aller Klangsteller auf Mitte, 
dann sollte das Klangstellnetzwerk keinen EInfluß haben.
Erfahrung: Ich habe kein einziges Gerät, bei dem die Mittelstellung 
aller Klangsteller ohne Einfluß ist, dies ist möglich, aber nicht bei 
Mittelstellung.

Dann noch einen schaltbaren Hochpegeleingang zum Gitter der 
Treiberstufe, dann nutzt man bei Bedarf NUR die Endstufe.

Das alles ist mit den hier vorgeschlagenen Schaltungen alles gut 
machbar.

: Bearbeitet durch User

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