Hallo
werden Installationstester (wie z.B. Benning IT 105 oder ähnliche auch
von anderen Herstellern) nur in Deutschland verwendet? Es ist ja
bekannt, dass in östlichen EU-Ländern die VDE nicht wirklich ernst
genommen wird und außerhalb der EU irrelevant ist. Aber wie wird
generell die Sicherheit von Elektroanlagen zumindest in den
Industrieländern sicher gestellt? Gibt es da zumindest irgendwelche
Messungen?
Die auffallend hohen Preise im Bereich von 500€ bis über 2000€ der
Installationstester für die im Prinzip simplen Messungen deuten darauf
hin, dass dies keine Massenprodukte sind. Und die chinesischen
Hersteller haben den Markt auch noch nicht entdeckt.
Wenn man YT-Videos von kommerziellen Elektrikern sieht, kommen diese
auch in UK und den USA selbst bei Endkunden-Arbeiten zum Einsatz. Die
Vorschriften sind ähnlich rigoros wie hier. In Mittel-/Südamerika und
weiten Teilen Asiens sieht es natürlich gruselig aus.
In AT sind die üblich, häufig werden welche mit Dokumentationsfunktion
verwendet. Das geht bei €1400 los. Geht auch anders, aber die Bürozeit
zusätzlich zum Test macht das unwirtschaftlich.
Die hohen Preise der Messgeräte sind von der Elektrikerlobby gewünscht.
Das gleiche gilt für die Normen, die nur für teuer Geld beschafft werden
können. Man will somit verhindern, dass sogenannte Laien (auch solche,
die mehr Durchblick haben als die meisten Elektromeister) solche
Messgeräte kaufen und somit für die Elektriker Aufträge durch die Lappen
gehen.
Ulli schrieb:> Es ist ja bekannt, dass in östlichen EU-Ländern die VDE nicht wirklich> ernst genommen wird
Warum auch, die gilt quasi ab unserer Landesgrenze nicht mehr und hat
selbst bei uns keinen Rechtscharakter.
Aber im Rahmen von deren örtlichen Normen wird da natürlich auch
geprüft.
Aus England gibt es einige YouTube Kanäle, die haben alle einen
Prüfkoffer im Bus liegen.
Warum die Geräte so teuer sind erschließt sich mir aber auch nur
begrenzt. Die haben sicherlich einen nicht unerheblichen Wert, vor allem
bzgl. Entwicklungskosten (will man bei einem RCD Tester wirklich
einsparen oder in China kaufen?). Ob 2000€ angemessen sind, wer weiß.
Ich habe privat ein gebrauchtes Gerät, grundsolide.
Die Messgeräte sind auch bei vielen deutschen Dorfelektrikern noch nicht
angekommen. Die Norm gibt es ja noch nicht so lange. Ob sich ein
Elektriker aktiv weiter bildet, ist ja seine Sache. Ein Abo der Normen
nutzt da auch nichts wenn er sie nicht liest oder nicht versteht.
Kleinere Elektroarbeiten bis zur Verkabelung einer Garage oder eines
Schuppens werden ja auch oft von Rentnern oder interessierten Laien
gemacht. Die haben noch nie ein Messgerät benutzt.
Ulli schrieb:> Es ist ja> bekannt, dass in östlichen EU-Ländern die VDE nicht wirklich ernst> genommen wird
Warum ist das ein Problem?
Was kümmern Dich italienische oder griechische oder finnisches oder
iranische oder amerikanische Elektro-Normen in Deutschland?
Es gibt knapp 200 Staaten auf dieser Welt. In jedem dieser Staaten gibt
es eigene Vorschriften und Normen. So what?
Experte schrieb:> Ulli schrieb:>> Es ist ja>> bekannt, dass in östlichen EU-Ländern die VDE nicht wirklich ernst>> genommen wird>> Warum ist das ein Problem?>> Was kümmern Dich italienische oder griechische oder finnisches oder> iranische oder amerikanische Elektro-Normen in Deutschland?>> Es gibt knapp 200 Staaten auf dieser Welt. In jedem dieser Staaten gibt> es eigene Vorschriften und Normen. So what?
Häh? Das war doch gar nicht meine Aussage. Für mich ist das kein
Problem. Die Frage mit einem Erklärungsversuch war eine ganz andere. Du
solltest meinen Eingangspost lesen und zwar komplett, nicht nur
irgendwelche Teilsätze.
Die Verbreitung der Geraete in der Welt ist nicht relevant. Wichtig ist
ein abgeschlossener Markt. Der ist abgeschlossen, weil nur ein solches
Geraet zugelassen ist und kein Chinaklon von alibaba fuer 10.99 $.
Weshalb sollte man so ein Geraet nicht zum maximal moeglichen Preis
verkaufen ?
Nicht alle Hersteller und Wiederverkaeufer sind soziale Wohltaeter. Es
soll sogar solche geben, welche ihren Angestellten Loehne bezahlen ...
wahrscheinlich weil diese nicht gratis arbeiten moegen. Krass.
Grässlich.
Würde mich schonmal interessieren, ob es in der EU 30 verschiedene
Varianten für Geräteprüfungen und Installationsprüfungen gibt, also
soviele, wie sonst immer Sprachen für die Sicherheitshinweise verwendet
werden.
Dann müßten doch die großen deutschen Hersteller entsprechend ein
Dutzend Länderbauformen von ihren Paradepferden haben. Sekutest
Tschechien, Sekutest Slowakei, ...
Oder sind das so abgeschlosene Märkte ohne jede Grenzüberschreitung?
Selbst in Polen interessiert die VDE niemanden. Die Installationen dort
sind aus deutscher Sicht ein Graus. Auch bei Neubauten. Die Elektriker
dort lernen es nicht besser. Das Niveau der Ausbildung ist eine ganz
andere als in Deutschland. Schlimm ist es wenn solche Elektriker dann
nach Deutschland kommen und nach ihren gewohnten Standards arbeiten.
VDE hin oder her! Bis vor wenigen Jahren gab es in der BRD auch keine
Übersterblichkeit an Strom, als in den Firmen noch nicht jeder
elektrische Heizlüfter unter dem Schreibtisch der Sekretärin oder die
Mitropa-Kaffeemaschine oder jede Steckdosenleiste geprüft wurde.
Das Positive an DIN VDE 0100/ 0105 ist doch, dass in der Industrie die
unfähigsten Elektriker nun eine Lebensaufgabe aus Prüfen und
Dokumentieren bekommen haben, wo die durch ihre Arbeit verursachten
Kollateralschäden am geringsten sind - denn nun müssen sie bei Störungen
nicht mehr in Steuerungselektroniken oder Bus-Systemen mit dem Duspol
stochern!
Was spricht denn gegen einen abgeschotteten Markt. Nur so koennen
maximale Gewinne eingefahren werden. Vereinfacht. Mur ein abgeschotteter
Markt ist ein guter markt. Natuerlich muss man selbst in diesem Markt
der Marktfuehrer sein. Oder zumindest im Keis der erlauchten.
Genau so schnell wie Handelsschranken herunter gelassen werden, werden
welche Neuen hochgezogen. Deswegen wird und Amerika auch immer etwas
voraus sein. Weil die Skaleneffekte dort bessser spielen.
Oft kommen auch irgend welche Stiftungen zum Zug, welche sich wie ein
Gesetzgeber auffuhren. zB EAR. Welche dann probiert ihre Fuerze auch dem
Ausland aufzudruecken.
Jens schrieb:> Schlimm ist es wenn solche Elektriker dann> nach Deutschland kommen und nach ihren gewohnten Standards arbeiten.
Ja leider. Kenn ich zu gut. Leider wird heutzutage in Deutschland jeder
eingestellt. Fachgespräche gibt es offenbar nicht mehr. Bewerbern
mangelt es an grundlegenden Zusammenhänge. Haben keine Kenntnisse von
Vorschriften, können kaum Deutsch, können Ampere nicht in mA umrechnen,
können keinen PC bedienen. Haben aber angeblich eine Elektroausbildung,
möglicherweise gekauft. Egal, werden eingestellt. Auch bei jenen, die
ihre Ausbildung in Deutschland gemacht haben, gibt es viele Flaschen.
Das Niveau ist aber trotzdem meistens um Welten besser.
Ja wir Boomer mussten noch ein Bewerberauswahlverfahren durchlaufen.
Geprüft wurden Kenntnisse in Mathematik, Physik, Geographie und Politik
und gemischtes Allgemeinwissen aus allen Bereichen. Dazu noch
Intelligenztests. Dabei gabs immer mindestens 50, meist über 100
Bewerber pro Stelle. Wer die Prüfungen nicht geschafft hat, hat es dann
im kaufmännischen Bereich versucht. Da waren die Anforderungen geringer.
Jedenfalls in Hessen war das so.
oszi40 schrieb:> MaWin schrieb:>> Die hohen Preise der Messgeräte sind von der Elektrikerlobby gewünscht.> Vorteil, ist dass sie dann kaum einer hat z.B. auch in Mexiko
Ist doch nichts Besonders. Um so etwas zu sehen, muss man nicht so weit
reisen. Sieht in Spanien, Italien, Bulgarien oder Polen ähnlich aus.
MaWin schrieb:> Die hohen Preise der Messgeräte sind von der Elektrikerlobby gewünscht.> Das gleiche gilt für die Normen, die nur für teuer Geld beschafft werden> können. Man will somit verhindern, dass sogenannte Laien (auch solche,> die mehr Durchblick haben als die meisten Elektromeister) solche> Messgeräte kaufen und somit für die Elektriker Aufträge durch die Lappen> gehen.
Jeder Hersteller wünscht sich hohe Preise und nimmt eben so viel wie er
nehmen kann, bis es auch für einen anderen Hersteller interessant wird
sich an dem Goldrausch zu beteiligen.
Ich würde aber nicht soweit gehen, das ich mir hohe Preise für ein CAD
Tool wünsche, damit nicht so viele Schaltungen und Layouts machen.
Der Laie kann auch mit dem Meßgerät nichts anfangen und würde sich das
auch für den halben Preis nicht kaufen.
Solche Geräte werden in relativ kleinen Stückzahlen gefertigt.
Ein dimmbares T5 Vorschaltgerät geht bei uns für ca. 3K€ über den Tisch.
Das sind dann mehr als 2000% dessen was sowas für eine 0815
Hausinstallation kostet.
Aber wir bauen eben keine Geräte für 0815 Hausinstallationen und wenn
wir weniger nehmen würden, könnten wir das lassen, weil es sich nicht
mehr rechnen würde, mit all den Tests und Zulassungen die wir brauchen
um dann 200Stk im Jahr in Bereiche zu verkaufen wo 3K pro Gerät im
Rauschen untergehen. Und außerhalb dieses Bereiches braucht das kein
Mensch und egal wie billig wir das machen, würde die Stückzahl auch
nicht steigen.
Normen werden in Gremien verhandelt und da arbeiten Leute die bezahlt
werden wollen. Eine alte Allerweltsnorm die von vielen gebraucht wird
kostet dann eben 50€, eine Luftfahrtnorm liegt bei 4-5 stellig.
Angebot und Nachfrage und da arbeiten ja keine motivierten Hobbyisten
die das in ihrer Freizeit tun.
Und klar, Normen dienen auch dazu den Markt zu säubern.
Aber nicht durch die Preise für die Norm, sondern durch die
Anforderungen die darin definiert sind.
Da MA von herstellern darin mitwirken, legt man sich die natürlich schön
aus.
Aber jeder andere Hersteller kann mich trotzdem unterbieten, wenn ich
meine deswegen Fantasiepreise nehmen zu können.
Durch Mitwirkung in dem Gremium habe ich einen zeitlichen Vorteil.
Ich kann einer der Rrsten sein die danach arbeiten und mir einen Ruf
erarbeiten. Aber auf Dauer wird auch der billigere Nachzügler seinen
Markt finden und mich rausdrängen wenn ich nicht mitgehe.
Sowas regelt der Markt tatsächlich ganz gut selbst.
Aber mache Märkte sind nicht groß und werden das auch nicht durch
ruinöse Dumpingangebote.
Ein Elektromeister ist voll haftbar für seine Arbeit.
Der hat ein paar Jahre die Schulbank gedrückt und beschäftigt Leute für
deren Arbeit er die Verantwortung hat und die er bezahlen muss.
Der möchte dann auch mehr verdienen als der Bratwurstjongleur im Grill
nebenan, der den schnellen Verdienst vor die langwierige Ausbildung
gestellt hat und ohne jedes Riskiko jeden Monat sein Geld bekommt.
Jeder anderer Elektromeister kann billiger anbieten und die die am
billigsten Anbieten sind dann auch die ersten die Pleite gehen.
Der schwarz arbeitende Laie ist natürlich viel billiger.
Aber wenn mir die Bude abfackelt hilft mir das wenig.
Das ist alles nicht so einfach.
Wer Geld haben will, ist nicht automatisch das Kapitalistenschwein mit
Zigarre und S-Klasse.
Und wer tatsächlich eine tolle Idee gehabt hat, viele leute beschäftigt
und den Laden groß gemacht hat von dem so viele Leben, dem soll es dann
auch gutgehen.
Das es keine Anbieter gibt die den Preis drastisch unterbieten, zeigt
eben das es für weniger nicht geht, wenn man am Ende nicht mit eigenem
Geld das billige Gerät für den Kunden finanziert haben will und Pleite
geht.
Wer der Meinung ist das er das billiger machen kann, hat jederzeit die
Wahl das zu tun. Hält er sich an die gleichen Bedingungen wie alle
anderen auch, wird er aber zu einer ähnlichen Preisstruktur kommen.
Jeder kann die Schulbank drücke und den Titel erwirken den er braucht.
Jeder kann sich Geld leihen und damit einen Laden aufbauen.
Und da jeder die gleichen Möglichkeiten hat, es einige aber machen und
erfolgreich sind, andere aber nur darüber reden wie gemein das alles
ist, finde ich eben durchsetzungsstarke erfolgreiche menschen spannender
als die anderen. Von den einen kann ich was lernen und sehe sie als
Vorbilder, von den anderen kann ich auch was lernen, aber Vorbilder sind
das sicher nicht.
Max M. schrieb:> Der Laie kann auch mit dem Meßgerät nichts anfangen und würde sich das> auch für den halben Preis nicht kaufen.
Stimmt definitiv nicht für alle Laien. Bin Elektroingenieur und habe
schon einige Installationen gemacht. Zähle offiziell als Laie weil ich
keine Elektroausbildung habe. Kenne auch die angebliche Kompetenz so
genannter Elektromeister. Eigene Denkfähigkeit, physikalischen
Hintergrund und Normenkenntnis, sucht man da vergebens, von Ausnahmen
abgesehen. Nur das Selbstbewusstsein ist bei solchen Leuten immer
besonders ausgeprägt. Dein weiteres Geschwurbel ist einfach
überheblicher Quatsch. Ich habe auch schon hohe Beträge für Messtechnik
ausgegeben, aber sicher nicht für einen popeligen Installationstester.
Wer behauptet, das ist nicht billiger herstellbar, der hat einfach keine
Ahnung. Es gibt eben kein Gewerk, das so lobbygesteuert ist wie das
Elektrohandwerk.
Max Mustermann schrieb:> Wer behauptet, das ist nicht billiger herstellbar, der hat einfach keine> Ahnung.
Aber wer hält Dich denn davon ab das billiger anzubieten und Dir eine
goldene Nase zu verdienen?
Da hst Du doch ein super Geschäftsmodell.
Billiger und besser als der Markt zu sein, ist doch quasi ein totsichers
Ding.
Max Mustermann schrieb:> Nur das Selbstbewusstsein ist bei solchen Leuten immer> besonders ausgeprägt.
Ja, das ist immer so bei Leuten die zwar lautstark Thesen in den Raum
werfen aber dann nichts machen aus Ihren überlegenen Erkennstnissen. ;-)
Jaul doch nicht so rum "Max Mustermann".
Mach doch einfach die Elektroausbildung, die angebliche
Hauptqualifikation dafür hast Du doch schon: Überheblichkeit!
Max im Beitrag #6919422:
> MaWin schrieb:>> Das gleiche gilt für die Normen, die nur für teuer Geld beschafft werden>> können.> kostet dann eben 50€, eine Luftfahrtnorm liegt bei 4-5 stellig.
Deutsche Normen sind deswegen so teuer, weil da als Monopolist ein
ausBEUTHerischer Verlag dazwischengeschaltet ist.
Früher mußte man schon beim Rangieren auf der Baustelle einen
Schornsteinfeger oder den Feuerlöscherprüfer überfahren, um in den Genuß
von dessen seit Generationen vererbten Bereichs zu kommen.
Heute gibt es da viel mehr Möglichkeiten.
Jens schrieb:> Selbst in Polen interessiert die VDE niemanden. Die Installationen dort> sind aus deutscher Sicht ein Graus. Auch bei Neubauten. Die Elektriker> dort lernen es nicht besser. Das Niveau der Ausbildung ist eine ganz> andere als in Deutschland. Schlimm ist es wenn solche Elektriker dann> nach Deutschland kommen und nach ihren gewohnten Standards arbeiten.
Die VDE sicher nicht, aber die europaweit verbindlichen Vorschriften der
ENxxxx?
Max M. schrieb:> Normen werden in Gremien verhandelt und da arbeiten Leute die bezahlt> werden wollen. Eine alte Allerweltsnorm die von vielen gebraucht wird> kostet dann eben 50€, eine Luftfahrtnorm liegt bei 4-5 stellig.> Angebot und Nachfrage und da arbeiten ja keine motivierten Hobbyisten> die das in ihrer Freizeit tun.> Und klar, Normen dienen auch dazu den Markt zu säubern.> Aber nicht durch die Preise für die Norm, sondern durch die> Anforderungen die darin definiert sind.> Da MA von herstellern darin mitwirken, legt man sich die natürlich schön> aus.
Die, die in den Normengremien mitwirken, tun dies ehrenamtlich oder in
ihrer regulären Arbeitszeit – dann zahlt die Firma das, aber aus ihrer
eigenen Tasche.
