Wo gibt es noch H2O2?

1 Liter Gebinde sind doch bei ebay gelistet.

>12% scheint noch erlaubt zu sein, das würde
> theoretisch auch reichen, da ich ohnehin verdünnen muss. Leider gibt es
> das nur kanisterweise im Internet.
Es ging  doch um 12 Prozent,.

H2O2 kann man relativ einfach in einem  Gefrierschrank konzentrieren.

Ich habe früher auch Leiterplatten selbst gezeichnet und geätzt. Dann 
habe ich mal vor ca. 10 Jahren nen Hunni in Eagle investiert und schicke 
die Gerberdaten nach China. So muß ich nicht jede Platine neu malen, 
kann problemlos feinere Strukturen für SMD mit Lötstopp und 
Durchkontaktierungen fertigen lassen.
Ich trauere der "guten alten Zeit" in diesem Fall ausnahmsweise nicht 
nach :D

Mike schrieb:

> 12% scheint noch erlaubt zu sein,

Mit welcher Konzentration arbeiten denn Frisöre?

Harald W. schrieb:
> Mit welcher Konzentration arbeiten denn Frisöre?

meiner Erfahrung nach sind Friseure nicht sehr hoch konzentriert, die 
quatschen die ganze Zeit und lassen sich leicht ablenken :D

Ansonsten würde ich W.S. und Gerald B. beipflichten, wobei ich mir die 
100 Euro fürs Eagle sparen würde, aber das ist eine andere Geschichte...

https://www.dehner.de/produkte/soechting-oxydator-teichpflege-loesung-12-M200005930/?categoryId=79624229
nur 12%, mehr darf Helikopter-Mutti den Kleinen nicht zumuten.
Früher waren es 30%, man muss eben mehr nehmen.

Was ist mit dem guten Natriumpersulfat?

Für die Sprengstoffherstellung reicht praktisch jede Konzentration, man 
muß am Ende lediglich mehr Wasser entsorgen und die Reaktion dauert 
länger. Bei Bedarf finden solche Typen aber auch problemlos raus, wie 
man sich das Wasserstoffperoxid passend aufkonzentrieren kann. Oder sie 
suchen sich was anderes, Peroxide sind ja nicht das einzige was gut 
Bumms macht.

Also 3% gibt es hier im Drogeriemarkt oder Apotheke.

12% bekommt man beim Friseurbedarf, irgendwoher muss ja der Ausdruck 
"Wasserstoffblond" herkommen ;)

Eigentlich ist mein Ansprechpartner in Sachen Chemie die Fa. Fishar, 
aber privat wird es echt komliziert bei manchen Dingen.

Würde auch mit Fe(3)Cl ätzen für eine einmalige Schaltung. Größere 
Stückzahlen lässt man mittlerweile günstiger extern fertigen.

>im Teich ist danach ja alles tot
Ich hätte auch Bedenken, dass die zwei Molche in meinem Teich das nicht 
vertragen. Und die Amseln sich einen anderen Badesee suchen.

Rick schrieb:
> Wenn man alle 10 Jahre oder seltener eine einfache Platine braucht,
> lohnt es sich nicht Software zu kaufen. Wenn es für ein Hobby ist will
> man vielleicht auch rein aus Interesse selber ätzen. Auch wenn die
> Beauftragung eines professionellen Dienstes bessere Ergebnisse liefern
> würde.

Maximaler Unsinn.
Als würde es sich lohnen, Chemie zu kaufen und damit rumzupanschen. Für 
1 Platine alle 10 Jahre.
Software gibts gratis.
Und wer alle 10 Jahre eine PLatine braucht, wird wohl kaum Ätzen zum 
Hobby haben.

Immer wenn man denkt, es gibt keine dümmeren Argumente mehr fürs Ätzen, 
dann kommt jemand wie du ums eck.

Rick schrieb:
> Wenn es für ein Hobby ist will
> man vielleicht auch rein aus Interesse selber ätzen.

Cyblord -. schrieb:
> Immer wenn man denkt, es gibt keine dümmeren Argumente mehr fürs Ätzen,
> dann kommt jemand wie du ums eck.
Warum müssen manche Leute immer anderen erzählen, was sie als Hobby 
machen sollten und was nicht?!?

Rick schrieb:
> Wenn man alle 10 Jahre oder seltener eine einfache Platine braucht,
... wird man sich kaum in ein CAD-Programm einarbeiten (egal, ob dieses 
Geld kostet oder nicht). Selbst wenn man es täte: nach 10 Jahren wird 
man es wohl wieder neu erlernen müssen.

H2O2 ist eigentlich ein sehr nützliches Zeug, sehr umweltfreundliches 
Desinfektionsmittel, kann man sehr gut gegen Schimmel einsetzen... 
schade, daß das wieder mal wegen ein paar Idioten verboten wird.

Ich seh bei Amazon sogar 12% Angebote.

Ben B. schrieb:
> H2O2 ist eigentlich ein sehr nützliches Zeug, sehr umweltfreundliches
> Desinfektionsmittel, kann man sehr gut gegen Schimmel einsetzen...
> schade, daß das wieder mal wegen ein paar Idioten verboten wird.

IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Du kannst 3%iges H2O2, das zum Desinfizieren problemlos ausreicht, in
> jeder Apotheke undauch bei Amazon kaufen.

Ja, nur wenn du Schimmel an der Wand hast, willst du so wenig wie 
möglich Feuchtigkeit in die Wand pumpen. Der Schimmel  kommt ja von 
Feuchtigkeit. Von daher ist eine möglichst hohe Konzentration schon 
erstrebenswert.
Schimmelbehandlung funktioniert auch mit reinem Alkohol oder 
Isopropanol, welches man als Bastler eh hat. Damit bringt man keine 
weitere Feuchte in die Wand ein ;-)

Gerald B. schrieb:
> Schimmelbehandlung funktioniert auch mit reinem Alkohol oder
> Isopropanol, welches man als Bastler eh hat. Damit bringt man keine
> weitere Feuchte in die Wand ein ;-)

Generell richtig. Allerdings wirkt Alkohol nur auf den lebenden Pilz, es 
vernichtet nicht die Sporen. Das sollte man bei allen Arbeiten bedenken.
(Je nach Schimmelart, individueller eigenen Empfindlichkeit und Größe 
der befallenen Fläche. Für den Menschen sind ja gerade die Sporen das 
Problem, der eigentliche Pilz nur weil der die Sporen produziert und 
schlecht aussieht/riecht)
Da ist H2O2 deutlich im Vorteil. Es zerstört die Sporen ebenso.
Wenn man eine befallene Fläche vor jeder anderen Maßnahme vorsichtig, 
aber gründlich, mit H2O2 behandelt ist danach alles Krankmachende des 
Schimmels und der Pilz selbst kaputt. Und es werden bei der 
Nachbehandlung auch keine Sporen freigesetzt die die Weiterverbreitung 
fördern. (Wobei ganz sporenfrei ist ausserhalb eines Reinraumes wohl 
sowieso kein Platz in Deutschland)

Aus diesem Grund habe ich z.B. selbst wo die befallene Oberfläche 
nachher abgetragen wird, z.b. um die undichtigkeit in der Wand zu 
beheben. Grundsätzlich alles einen Tag vorher erst einmal gründlich mit 
H2O2 eingesprüht. Mit Alkohol kann man sich das Sparen.

Wenn der Untergrund eh entsorgt wirkt kann man aber natürlich auch 
einfach chlorhaltigen Entferner nehmen. Das wirkt noch schneller als die 
noch erlaubten dünnen H2O2 Lösungen. Ist definitiv das problematischere 
Mittel, aber halt für jedermann noch leicht zu bekommen.
(In der Dusche nehme ich das aber auch sobald sich erste Pünktchen 
zeigen. Danach ist das Silikon wieder strahlend weiß..)

Gruß
Carsten

So genau weiß ich das mit dem Schimmel nun auch wieder nicht - nur, daß 
30%iges Wasserstoffperoxid dagegen ultimativ wirksam gewesen sein soll 
wenn man mal so ein Problem hat.

Wurde eigentlich nur der Verkauf von mehr als 12%igem Wasserstoffperoxid 
eingeschränkt oder ist der Besitz gar nicht mehr erlaubt?

Jemand schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Maximaler Unsinn.
>
> Den du in deiner grenzenlosen Überheblichkeit und an in deiner Welt
> aufhörenden Horizont da mal wieder absonderst.

Man könnte ja fast meinen er hat Anteile an irgendwelchen 
Leiterplattenproduzenten und bei jeder selbstgeätzten Platine Angst das 
ihm ein fetter Gewinn entgeht.
Andernfalls ließe sich sein geradezu fanatischer Feldzug gegen das 
Selberätzen, der ihn dazu bringt in fast jedem Thread zu dem Thema zu 
verkünden das alle die das noch (gelegentlich) machen doch doof sind, 
nur dadurch erklären das da irgendein nichtbewältigtes Trauma 
hintersteckt weil er es zu der Zeit wo es noch viel relevanter war zwar 
oft versucht, aber niemals selbst hinbekommen hat.

Ansonsten: Das Selberätzen war mal die wichtigste Methode um als 
Hobbyist überhaupt häufiger mal eigene komplexe Schaltungen realisieren 
zu können ohne fürs Hobby übermäßig viel Geld auf den Tisch legen zu 
müssen.
In einigen Fällen, gerade bei Schülern aber auch bei manch Familie mit 
Alleinverdiener o.ä., war das für eine Platine mehr als überhaupt an 
frei verfügbaren Geld für Hobby/Vergnügen für den ganzen Monat überhaupt 
zur Verfügung stand.

Mittlerweile sind die Preise stark gesunken und spätestens seit den 
Lowest-Cost Angeboten aus China hat sich das sehr stark gewandelt. Man 
bekommt heute Platinen in einer Ausführung die man selbst mit gehobenenr 
Ausstattung privat (ohne eigenes Leiterplattenwerk) niemals hinbekommen 
kann zu einem Preis der in der Höhe der Materialkosten beim selbermachen 
liegt. Es ist also nicht mehr NÖTIG das man sich selbst um die 
Platinenherstellung kümmert.

Dennoch gibt es gleich mehrere gute Gründe warum jemand dennoch selbst 
eine Platine ätzen will.
1. Selberätzen kann bedeuten das man die Platinen noch am selben Tag 
haben und weiterverarbeiten kann.

2. Selberätzen kann bedeuten das man auch ohne großen Zeitverzug mehrere 
Interationen innerhalb eines kurzen Zeitraums umsetzen kann.

3. Selberätzen kann für einige Leute den Spass am Prozess selbst 
bedeuten. Etwas Nachstellen was sonst industriell gemacht wird. Den 
Prozess für sich selbst zu optimieren, verschiedene Dinge 
auszuprobieren. Das alles IST für einige Teil des Hobbys. Manchmal 
wichtiger als die fertige Schaltung selbst. Und zweiseitig, chemisch 
Durchkontaktiert mit Lötstopp bei Strukturbreiten unter 5mil SIND im 
Hobby möglich. (Also selbstgefertigte zweiseitige Platinen die in der 
Qualität locker mit industriell gefertigten Platinen ind 
Standard-Poolqualität mithalten können. Oder diese sogar überbieten. Ist 
nur viel Aufwand)
Auch das ist berechtigtes Hobby. Und etwas wo man sich dann sicher sein 
kann das es nicht jedes dahergelaufene Großmaul hinbekommt.

4. Mal eine Platine selber zu ätzen bedeutet ja nicht das man auf 
bestellungen verzichten kann. Es kann auch einfach eine Situation für 
absolute Ausnahmefälle sein wo man wirklich etwas ganz schnell haben 
möchte. Die Investitionen sind zumindest für einfache zweiseitige 
Platinen nicht groß und wenn vielleicht aus anderen Gründen noch eine 
CNC Maschine zum Bohren da ist ;-)
Die meisten die heute noch ab und an selber ätzen bestellen wohl auch 
den größten Teil ihrer Platinen. Diejenigen die wirklich NUR ätzen, das 
dürfte eine absolut zu vrnachlässigende Minderheit sein.
(Von daher sind sämtliche Vorträge darüber wie gut und billig man 
Platinen heute fertigen lassen kann absolut sinnlos)

5. Manche möchten es einfach mal ausprobieren um es gemacht zu haben. 
Wie bei so vielen anderen Dingen auch geht es um das "Wissen wie es im 
Prinzip geht". Und nicht um das wirtschaftlich beste Ergebnis.

Und sicher gibt es noch mehr Gründe...

Man MUSS heute nicht mehr selbst ätzen. Man KANN bestens OHNE auskommen.
Der WICHTIGSTE Grund für das Selbstätzen ist bereits seit einiger Zeit 
weggefallen.

Aber es gibt noch ein paar kleinere Gründe die bei dem einen oder 
anderen durchaus nachvollziehbar für das Selbstätzen sprechen. Und 
jemand der das in Abrede stellen will ist entweder geistig nicht in der 
LAge über den eigenen arg begrenzten Tellerrand hinauszusehen oder aber 
hat andere tiefsitzende Komplexe!

Gruß
Carsten

Ben B. schrieb:
> Wurde eigentlich nur der Verkauf von mehr als 12%igem Wasserstoffperoxid
> eingeschränkt oder ist der Besitz gar nicht mehr erlaubt?

Zitat EU Verordnung 2019/1148
>Artikel 5
> Bereitstellung, Verbringung, Besitz und Verwendung
>
>(1) Beschränkte Ausgangsstoffe für Explosivstoffe dürfen Mitgliedern der
> Allgemeinheit weder bereitgestellt noch von
> diesen verbracht, besessen oder verwendet werden

Also ist auch der Besitz verboten...
Das zugehörige Strafmass ergibt sich aus einer Deutschen Regelung. Habe 
die Fundstelle gerade nicht im Kopf und auf die Schnelle nicht gefunden. 
(Gibt ja einiges... Chemikaliengesetz, Chemikalienverbotsverordnung 
usw.)

Für Altbesitz gab es eine Übergangszeit. Diese ist am 02-Februar dieses 
Jahres abgelaufen.
>Artikel 23
>(5) Unbeschadet des Artikels 5 Absatz 1 bleibt Mitgliedern der
> Allgemeinheit der Besitz, die Verbringung und die
> Verwendung von beschränkten Ausgangsstoffen für Explosivstoffe, die
> rechtmäßig vor dem 1. Februar 2021 erworben
> wurden, bis zum 2. Februar 2022 gestattet.

Und zur gültigkeit bzw. Umsetzung in Nationales recht ist die Sache auch 
eindeutig:
> Diese Verordnung ist in allen ihren Teilen verbindlich und gilt
> unmittelbar in jedem Mitglied­staat.
Es braucht also nicht erst eine Umsetzung in nationales Recht (wie z.b. 
durch Aufnahme in die Chemikalienverbotsverordnung)

Gruß
Carsten

> Also ist auch der Besitz verboten...
Schlecht, damit fällt selber aufkonzentrieren raus und natürlich werden 
sich alle Sprengstoffbastler peinlichst genau daran halten.

Zum Glück hab ich für meine Platinen immer nur Natriumpersulfat 
verwendet. Aber schon krass was so ein paar Schluck Wasser mehr oder 
weniger in der heutigen Zeit ausmachen können... **kopfschüttel**

IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Ben B. schrieb:
>> Aber schon krass was so ein paar Schluck Wasser mehr oder
>> weniger in der heutigen Zeit ausmachen können... **kopfschüttel**
>
> Zwischen 3% und 30% liegen nicht einige Schluck Wasser sondern ein
> Faktor 10 im Energieinhalt.
>
> Aber schon krass, wie wenig chemische Kenntnisse manche in der heutigen
> Zeit haben... **kopfschüttel**


Damit sind und bleiben es trotzdem ungangssprachlich "ein paar Schluck 
Wasser. Es war dabei nie die Rede von Energiedichte.
Aber es ist schon krass, wie wenig Verständnis und Sozialkompetenz 
manche in derheutigen Zeit haben... **kopfschüttel**

IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Michael H. schrieb:
>> Es war dabei nie die Rede von Energiedichte.
>
> Das ist für Leute mit chemischem Verständnis die entscheidende Größe.

Energiedichte wär’ eine entscheidende Größe bei einer nicht einmal 
brennbaren Substanz? Da solltest du vielleicht nochmal nachschauen, ob 
du nicht was anderes meintest. Konzentration, etwa – die ist zur 
Berechnung von Reaktionen nämlich eine entscheidende Größe.

> Damit sind und bleiben es trotzdem ungangssprachlich "ein paar
> Schluck Wasser. Es war dabei nie die Rede von Energiedichte.
Ooch, lass ihn doch. Bombenbastler rechnen halt in anderen Dimensionen.

> Aber schon krass, wie wenig chemische Kenntnisse manche
> in der heutigen Zeit haben... **kopfschüttel**
**gastkopfabdrehunddamitindiebowlinghallegeh**

Ist gut für die physikalischen Kenntnisse.