mehrwindige Schleifenantenne für Kurzwelle nur für Empfang?

Auch beim Empfang werden für Kurzwelle Loops mit mehreren Windungen 
gemieden. Nach der Theorie liefert ein möglichst kurzer niederohmiger 
Leiter, der eine möglichst große Fläche umschließt, die besten 
Ergebnisse. Das Verhältnis von Fläche zur Induktivität A/L ist die 
"figure of merit" für die Leistung einer Loop.

Die Theorie dahinter:
https://sidstation.loudet.org/antenna-theory-en.xhtml

In Formel (10) ist es begründet:
http://www.vlf.it/octoloop/rlt-n4ywk.htm

Speziell noch für den Sendefall: Aus dem Ersatzschaltbild ersieht man, 
dass eine elektrisch kurze Loop einen sehr kleinen Strahlungswiderstand 
aufweist. Um einen erträglichen Wirkungsgrad zu erhalten, muss das 
Verhältnis des ohmschen Verlustwiderstandes zum Strahlungswiderstand 
möglichst klein sein.

Matthias S. schrieb:
> Gesendet wird ein Träger zum
> Speisen des Schlüsseltransponders. Die Reichweite ist aber bescheiden.

Das Beipiel ist von begrenztem Vergleichswert, denn geht es in diesem 
Fall um induktive Nahfeldbedinungen. Anstatt des Begriffs "gesendet" ist 
hier "übertragen" der wohl passendere Begriff. Und auf einen guten 
Wirkungsgrad kommt es beim der Zündschlüssel-Antenne überhaupt nicht an.

Mario M. schrieb:
> Vor allem erhöhen sie die resistiven Verluste, was beim Senden zu
> noch
> weniger abgestrahlter Leistung und damit zu einem sinkenden Wirkungsgrad
> führt.

Der Vollständigkeit halber: Beim Empfang ist der Wirkungsgrad dieser 
Antennen genau so schlecht wie beim Senden.

von chris schrieb:
>Im Prinzip müsste das doch genauso zum senden
>funktionieren.

Das Problem ist, man braucht dann sehr hohe Spannungen
um dann überhaupt noch ordentlich Leistung in die Antenne
hinein zu bekommen. Loop-Antennen sind ja sehr hochohmig.
Bei mehreren Windungen wird das dann noch extremer.
Die Plattenabstände des Abstimmdrehkos müssen dann auch
sehr groß sein, damit da dann kein Lichtbogen überspringt

Aber die Verluste müssten doch bei Empfang genauso in Erscheinung treten 
wie beim Senden.

Bernhard S. schrieb:
> Wenn ich eine bestimmte Kupfermasse zur Verfügung habe dann steigt der
> Strahlungswiderstand linear mit der Windungszahl, während der
> Serienwiderstand mit dem Quadrat der Windungszahl steigt.

Da solltest du nochmal darüber in einer ruhigen Minute nachdenken. Was 
du da schreibst widerspricht den grundlegenden elektrotechnischen 
Zusammenhängen und ist schlichtweg falsch.

Der Strahlungswiderstand ist wie man aus den Formeln sieht, nicht von 
der Kupfermasse, sondern vom Verhältnis Loop-Umfang zur Wellenlänge 
abhängig.

Der Verlustwiderstand (ohmscher Serienwiderstand mit Skin Effekt) steigt 
linear mit der Leiterlänge und nicht quadratisch wie du fälschlich 
behauptest.

Quadratisch mit der Windungszahl steigt - wie bei einer Spule - nur der 
induktive Blindwiderstand einer Loop aus mehreren Windungen.

Bernhard S. schrieb:
> Daher ist die
> kleinstmögliche Windungszahl die beste, und das ist die mit einer
> Windung.

Diese Aussage ist zwar grundsätzlich zutreffend, aber nicht wegen den 
von dir genannten Gründen.

Alf schrieb:
> Aber die Verluste müssten doch bei Empfang genauso in Erscheinung treten
> wie beim Senden.

Die Verluste stammen nicht dabei vom Strahler, der Loop an sich, sondern 
von der Anpassung der Loop an die herkömmliche Systemimpedanz von 50 
Ohm. Einen Strahlungswiderstand von wenigen Milliohm an 50 Ohm 
anzupassen ist nun mal mit Verlusten behaftet. Beim Empfang kann man das 
mit einem aktiven Verstärker noch gut abfangen. Einen Senderausgang von 
50 ohm mit Leistungsanpassung anzukoppeln ist weitaus weniger einfach.

Bernhard S. schrieb:
> Heiner schrieb:
>> Der Verlustwiderstand (ohmscher Serienwiderstand mit Skin Effekt) steigt
>> linear mit der Leiterlänge und nicht quadratisch wie du fälschlich
>> behauptest.
>
> Bitte richtig lesen - ich habe die Kupfermasse konstant gehalten. Damit
> geht eine Verdopplung der Windungszahl mit einer Halbierung der
> Drahtquerschnittsfläche einher.

Dadurch wird die Aussage auch nicht richtiger. Es gibt keinen 
Zusammenhang zwischen Stahlungswiderstand einer Loop, Kupfermasse und 
Windungszahl. Außer man fantasiert sich das zusammen. Und es gibt keinen 
quadratischen Zusammenhang wischen Verlustwiderstand und Leitungslänge 
bew. Anzahl der Windungen.

Die Induktivität der Loop steigt quadratisch mit der Anzahl der 
Windungen. Nicht aber der ohmsche Verlust. Eine Serienschaltung von R + 
R gibt 2R und nicht R-Quadrat.

Die gute Abstimmung des Senders mit der Antenne ist trotzdem wichtig und 
bei jeder Umwandlung gibt es Verluste...

von Bernhard S. schrieb:
>Ich kann z.B. eine Windung aus 2mm² machen oder zwei Windungen aus 1mm².
>Im letzteren Fall ist der Verlustwiderstand 4 mal so groß, 2 mal wegen
>doppelte Länge und 2 mal wegen halbem Querschnitt. Macht 4 mal.

Dafür ist aber nur halbsoviel Strom nötig um das gleiche
Magnetfeld (Strom mal Windungszahl) zu erzeugen. Der
Wirkungsgrad ändert sich also nicht. Die Induktivität
vervierfacht sich. Bei kleinen Leistungen ist das also
völlig egel ob man nun eine oder mehrere Windungen
benutzt. Nur bei höheren Leistungen hat man das Problem
der unhandlich hohen Spannung bei meheren Windungen.

Einen wichtigen Aspekt habt ihr unterschlagen: die Voraussetzung für die 
magnetische Loop ist ein (annähernd) konstanter Strom in der Schleife. 
Bei Länge >0.2 Lambda ist das nicht mehr erfüllt.

Um eine magnetische Loop mit mehreren Windungen zu realisieren muß dann 
zwangsläufig der Durchmesser reduziert werden, sonst wird der Leiter zu 
lang.

Der Strahlungswiderstand ist proportional (N*A)^2 mit N=Windungszahl und 
A=Fläche, siehe
https://www.researchgate.net/publication/335571862_The_Radiation_Efficiency_of_a_Small_Loop_Antenna

Bernhard S. schrieb:
> Gute Argumente, offenbar war meine Annahme falsch, dass der
> Strahlungswiderstand linear mit der Windungszahl steigt.

Darauf hat man dich auch mehrfach hingewiesen. Dein ganzer 
Kupfermassenvoodoo war hirnrissig.

Du bist auch vergesslich. Hier zur Erinnerung nochmal dein Voodoo:

Bernhard S. schrieb:
> Wenn ich eine bestimmte Kupfermasse zur Verfügung habe dann steigt der
> Strahlungswiderstand linear mit der Windungszahl, während der
> Serienwiderstand mit dem Quadrat der Windungszahl steigt. Daher ist die
> kleinstmögliche Windungszahl die beste, und das ist die mit einer
> Windung.

von Bernhard S. schrieb:
>Ich kann z.B. eine Windung aus 2mm² machen oder zwei Windungen aus 1mm².
>Im letzteren Fall ist der Verlustwiderstand 4 mal so groß, 2 mal wegen
>doppelte Länge und 2 mal wegen halbem Querschnitt. Macht 4 mal.

Vergleiche bitte mal die Güte dieser beiden Fälle.
Die Güte einer Spule ist induktiver Widerstand XL durch
ohmschen Widerstand der Wicklung. Eine Loop kann man ja
als Spule betrachten. Du wirst dann vielleicht überrascht
sein, daß sie in beiden Fällen gleich ist.