Hallo Freunde
Ein Spartrafo ist bekannt setze ich voraus, ein Leiter ist direkt
durchgehend.
je nach Anschluß L oder N. Ich benutze einen solchen mit 230V AC/16A. Er
ist fest eingebaut und somit ist der N durchgeschaltet und nicht
vertauschbar.
Mein Wunsch ist, ein mobiles Gerät zu bauen mit Steckeranschluß. Dabei
denke ich an Sicherheit, denn es kann dann der L durchgängig sein.
Wie kann man das verhindern?
Meine Idee wäre ein Optokoppler zwischen L und Erde zu schalten, der
Strom müßte weit unter der Auslösegrenze des FI-Schutzschalters liegen.
Der Rest wäre einfach, Relais ansteuern und fertig.
Jetzt die Frage in eure Runde. hat jemand einen besseren Vorschlag.
mfG J. H.
JoHei schrieb:> Jetzt die Frage in eure Runde. hat jemand einen besseren Vorschlag.
Wenn es unbedingt ein Spartrafo sein muß, bleibt Dir nichts übrig, als
das Gerät SK II mit doppelter Isolation auszuführen.
JoHei schrieb:> Mein Wunsch ist, ein mobiles Gerät zu bauen mit Steckeranschluß.> Dabei denke ich an Sicherheit, denn es kann dann der L durchgängig> sein.> Wie kann man das verhindern?
Wozu?
Es macht überhaupt keinen Unterschied, ob N oder L durchgehen --
da auch N ein aktiver Leiter ist, musst Du in jedem Falle den
Berührungsschutz sicherstellen.
> Jetzt die Frage in eure Runde. hat jemand einen besseren> Vorschlag.
Klar: Keinen Spartrafo verwenden.
Wie schon gesagt wurde, hinter einer Steckdose gibt es kein L und N
mehr. Beide Phasen sind gleichberechtigt und nach Vorschrift zu
isolieren.
Und das gilt auch für nicht vertauschbare Stecker (CEE) oder
Festanschluß.
Man kann einfach nicht darauf vertrauen, dass der N keine Spannung gegen
Erde hat. Sonst wären ja alle noch immer mit klassischer Nullung
glücklich und wir könnten einiges an Kupfer sparen.
FOp schrieb:> Man kann einfach nicht darauf vertrauen, dass der N keine Spannung gegen> Erde hat. Sonst wären ja alle noch immer mit klassischer Nullung> glücklich
Zumindest bei Kabelquerschnitten unter 10 mm². Mit wieviel wird denn so
ein 3*125A CEE Stecker angeschlossen. Eventuell reicht das ja ;-P
JoHei schrieb:> hat jemand einen besseren Vorschlag
Ist bei deinen Steckdosen der "L" immer "L"inks? Und müssen zur sicheren
Funktion der angeschlossenen Geräte deren Stecker immer "richtig herum"
eingesteckt werden?
Wenn wie zu erwarten weder ersteres noch zweiteres zutrifft, dann ist es
schnurzegal wie der Trafo zwischen das Netz und die Steckdose geschaltet
ist.
Hallo. Ich freue mich, das ich doch einige Antworten auf meine Frage
erhalten habe. Es bestätigt doch die Gefahr, die von dem Gerät ausgeht.
Der Trafo war
früher in einer Anlage fest verbaut und diente mit nachgeschaltetem
Gleichrichter als Regler für einen Gleichstrommotor.
Ich benutze ihn hauptsächlich zum langsamen Hochfahren bei Reparaturen.
Eure Sorgen um die Sicherheit der Anlage ist gut gemeint aber nicht
relevant.
Mir geht es um die Sicherheit der Anwender, das bin nicht immer ich. Oft
konnte ich beobachten, dass bei Messaufgaben, der Logik folgend, an der
Quelle mit dem Aufbau begonnen wird. Deshalb wollte ich vermeiden, das
sofort Spannung anliegt. Aber es gibt in diesem Fall wohl keine letzte
Sicherheit.
Am Prüfstand ist einiges anders als im Normalbetrieb.
Danke für Eure Antworten.
mfG J.H.
JoHei schrieb:> Der Trafo war> früher in einer Anlage fest verbaut und diente mit nachgeschaltetem> Gleichrichter als Regler für einen Gleichstrommotor.
Dann ist es doch vollkommen egal, hinter der Graetzbrücke ist kein Pol
mit N verbunden. Ich betreibe den Gleichrichter daher immer nach einem
Trennstelltrafo.
wenn man wirklich einen Verpolungsschutz benötigt:
da sind z.B. die Stecker für Grossbritannien geeignet.
Du brauchst also an jedem Einsatzort
eine GB-Steckdose
:-]
schön'n Freidach!
JoHei schrieb:> Mein Wunsch ist, ein mobiles Gerät zu bauen mit Steckeranschluß. Dabei> denke ich an Sicherheit, denn es kann dann der L durchgängig sein.> Wie kann man das verhindern?
Wenn Du auch "manuell" für den korrekten Anschluß sorgen kannst, d.h. Du
beim Einstecken gewarnt wirst und dann die Polung änderst:
Es reicht dann eine Glimmlampe 230V, mit 2x 220k Vorwiderstand. Diese
zwischen PE und N schalten.
Diese Glimmlampe leuchtet deutlich, wenn "falsch gepolt" L1
aufgeschaltet ist.
Und der Strom ist so gering, das auch ein 10mA RCD nicht auslöst.
Falls mir das wichtig wäre, würd ich einen Phasenprüfer (aka Lügenstift)
in den Stecker einbauen - dann seh ich direkt, ob ich ihn "richtig"
herum eingesteckt habe und dreh ihn gegebenenfalls.
Btw,
> Der Rest wäre einfach, Relais ansteuern und fertig.
Mit nur einem Relais hast du evtl kurzzeitig die "falsche" Polarität am
Ausgang.
Wie schon oben gessgt: nach einer Schuko-Steckverbindung gibts kein
bestimmtes L oder N mehr.
Der Vorschalt-Spartrafo muss an der Ausgangsschukodose einen aktiven
Schutzkontakt haben, sodass das nachfolgende Gerät mit regulärem
Schutzleiter bedient wird ohne Unterbrechungen oder Schwächungen des SL.
Schließlich muss bei dem (alten) Nullungsschutz bei Fehlern die
Sicherung des Stromkreises ausgelöst werden.
Natürlich wird es vorkommen, dass der "L"-Leiter gerade mit 230V
durchgeführt wird, der "N" Leiter hat dann 30V wenn auf 200V eingestellt
ist, die Spannungsdifferenz zwischen ein und aus.
Aber das ist dann eine Sache des folgenden Geräteinnern, wie bei den
Brücken in früheren TV-Geräten.
JoHei schrieb:> Eure Sorgen um die Sicherheit der Anlage ist gut gemeint aber nicht> relevant.> Mir geht es um die Sicherheit der Anwender, das bin nicht immer ich.
Du baust also mit deinem ausgeschlachteten Spartrafo eine Schaltung zur
Benutzung durch dritte Personen auf, und verstösst aus Geiz dir einen
neuen Trafo zu kaufen wissentlich gegen alle VDE Regeln, und bist dir
der dadurch für diese dritten Personen ausgehenden Gefahr bewusst.
Sorry, pack deine Sachen ein, lass die Finger davon.
Man fragt sich manchmal, woher so grenzenloser Geiz kommt.
Andrew T. schrieb:> Diese Glimmlampe leuchtet deutlich, wenn "falsch gepolt" L1> aufgeschaltet ist.> Und der Strom ist so gering, das auch ein 10mA RCD nicht auslöst.
So kannst Du nicht unterscheiden zwischen Richtig angeschlossen vs.
Lampe/Widerstände defekt vs. kein PE vorhanden.
Deshalb: falsche Logik. Es muß leuchten, wenn es richtig rum
angeschlossen ist. Wenn es nicht leuchtet: "Potentiell gefährlicher
Zustand".
Also: Glimmlampe an den Anschluß, an dem L1 korrekterweise angeschlossen
ist.
Aber beachten: Nach DIN EN 60335-1 ist auch N als aktiver Leiter
anzusehen.
Unabhängig von einer L/N Vertauschung hast du auch ein Problem, wenn der
Null-Leiter irgendwo unterbrochen ist. Das kann ja schon beim Einstecken
passieren, denn die Steckdose stellt nicht sicher, dass N vor L Kontakt
bekommt.
JoHei schrieb:> Jetzt die Frage in eure Runde. hat jemand einen besseren Vorschlag.
Machs wie die Profis. Nur an eine verpolungssichere CEE-Steckdose.
Auch eine Phasenerkennung kann nämlich defekt sein und gefährdet dann
Menschenleben.
Zitate:
Bei der Anwendung von Spartransformatoren sollte unbedingt beachtet
werden:
-Teilspannungen zwischen 0 und 50 V gelten nicht als Kleinspannung oder
Sicherheitskleinspannung! Für diese Spannungsbereiche gelten die
gleichen
Sicherheitsanforderungen wie für die höchste Arbeitsspannung!
- Der Ausgang ortsveränderlicher Spartransformatoren muss durch
geeignete
Maßnahmen gegen Falschpolung geschützt sein um eine Gefährdung des
Benutzers weitgehend auszuschließen.
Die kann entweder durch eine verpolungssichere Steckverbindung (z.B. CE-
Steckvorrichtung) oder eine aufwendige Einschaltautomatik erreicht
werden.
Achtung!
Einfache Haushalt-Schutzkontakt (Schuko) –Steckdosen und Stecker sind
nicht
gegen Falschpolung geschützt und deshalb für den Anschluss
ortsveränderlicher Spartransformatoren ohne Einschaltautomatik nicht
geeignet.
Spartransformatoren dürfen allgemein nicht eingesetzt werden, wenn
Personen mit der Spannung in Berührung kommen können.
Nach der VDE 0100 Bestimmung ist der Einsatz eines Spartrafos als
Schutztransformator und zur Bereitstellung von Schutzkleinspannungen
verboten.
Die Trollversammlung darf jetzt weitergehen, ich hole Popcorn!
Zitate:
Bei der Anwendung von Spartransformatoren sollte unbedingt beachtet
werden:
-Teilspannungen zwischen 0 und 50 V gelten nicht als Kleinspannung oder
Sicherheitskleinspannung! Für diese Spannungsbereiche gelten die
gleichen
Sicherheitsanforderungen wie für die höchste Arbeitsspannung!
- Der Ausgang ortsveränderlicher Spartransformatoren muss durch
geeignete
Maßnahmen gegen Falschpolung geschützt sein um eine Gefährdung des
Benutzers weitgehend auszuschließen.
Die kann entweder durch eine verpolungssichere Steckverbindung (z.B. CE-
Steckvorrichtung) oder eine aufwendige Einschaltautomatik erreicht
werden.
Achtung!
Einfache Haushalt-Schutzkontakt (Schuko) –Steckdosen und Stecker sind
nicht
gegen Falschpolung geschützt und deshalb für den Anschluss
ortsveränderlicher Spartransformatoren ohne Einschaltautomatik nicht
geeignet.
gkujghkhj.nl schrieb:> So kannst Du nicht unterscheiden zwischen Richtig angeschlossen vs.> Lampe/Widerstände defekt vs. kein PE vorhanden.>
Das wäre dann ein Doppelfehler.
Kann man absichern, war aber nicht gefordert vom TE.
s.o.
> Deshalb: falsche Logik. Es muß leuchten, wenn es richtig rum> angeschlossen ist. Wenn es nicht leuchtet: "Potentiell gefährlicher> Zustand".> Also: Glimmlampe an den Anschluß, an dem L1 korrekterweise angeschlossen> ist.
Siehe Bild (genau deswegen habe ich exakt DIESES Bild eingefügt:
ZWEI Glimmlampen !!).
Damit ist die "Doppelfehlersicherheit" gegeben.
Ebenso wenn der PE unterbrochen ist: Dann leuchten nämlich beide
Glimmlampen (korrekt gewählte Brennspannung vorausgesetzt).
>> Aber beachten: Nach DIN EN 60335-1 ist auch N als aktiver Leiter> anzusehen.
Das ist normmäßig korrekt zitiert, aber für den Glimmlampentest absolut
irrelevant.
Stefan ⛄ F. schrieb:> Unabhängig von einer L/N Vertauschung hast du auch ein Problem,> wenn der> Null-Leiter irgendwo unterbrochen ist. Das kann ja schon beim Einstecken> passieren, denn die Steckdose stellt nicht sicher, dass N vor L Kontakt> bekommt.
[ ] Du hast vergessen das dann auch der Spartrafo Ausgang keine Leistung
abgeben wird. Spätestens dann merkt der Benutzer das etwas nicht paßt.
gkujghkhj.nl schrieb:> Es muß leuchten, wenn es richtig rum> angeschlossen ist. Wenn es nicht leuchtet: "Potentiell gefährlicher> Zustand".
Ein "it's alright ---> light". Ja, da bin ich ganz bei Dir,
gefällt mir die Idee.
Fehlerteufel schrieb:> Machs wie die Profis. Nur an eine verpolungssichere CEE-Steckdose.
Na sicher. Das ist ja auch ein wesentlicher Unterschied zur
genannten GB-Steckdose... jetzt mal ohne Scherz: Klar wird man
in DE häufiger auf CEE als auf (definiert angeschlossene und
nicht einfach ein "falschrum kontaktierbarer" Adapter) GB-
Steckdosen treffen. Aber die vom TO angestrebte Lösung welche
an jeder SchuKo funktioniert ist das auch nicht.
Also tu nicht gar so wissend mit Deinen offiziell-Zitaten.
Automatisiert wäre noch denkbar. Ein oder gar zwei doppelte
Wechsler-Relais, eine Erkennungs-Schaltung, die so zu bauen
wäre, daß auch sensible FI/RCD nicht auslösen, etc. pp.
Ist halt Aufwand.
Und das ganze müßte trotzdem immer noch in die oben genannte
schutzisolierte "Verpackung".
Ah, momentle, gar nicht nötig (zu kompliziert gedacht):
selkomadfodrows schrieb:> gkujghkhj.nl schrieb:>> Es muß leuchten, wenn es richtig rum>> angeschlossen ist. Wenn es nicht leuchtet: "Potentiell gefährlicher>> Zustand".>> Ein "it's alright ---> light". Ja, da bin ich ganz bei Dir,> gefällt mir die Idee.
Wieso sollte dann nicht gleich ein 2fach Schließer Relais (für
allpolige Trennung so lange eben nicht) den Trafo primär allein
dann an Spannung legen, wenn richtigrum angeschlossen?
Wäre doch noch ein Stückchen besser.
selkomadfodrows schrieb:> Wieso sollte dann nicht gleich ein 2fach Schließer Relais (für> allpolige Trennung so lange eben nicht) den Trafo primär allein> dann an Spannung legen, wenn richtigrum angeschlossen?
Um den dafür benötigten Hilfstrafo einzusparen, könnte man das 2-fach
Schütz auch mit einem Triac ansteuern. Die LED im Optokoppler wird mit
einem Vollweggleichrichter und Elko über 2 in Serie geschaltete 68k /
250mW Widerstände an L1 und PE betrieben.
