Hilfe / Einschätzung für kleines Projekt gesucht

#7060009
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Hallo in die Runde,
mein erster Beitrag hier.

Mit Programmierung kenne ich mich aus, mit Elektronik, Platinen (noch) 
nicht. Für einen Prototyp müsste ich nun wohl zu einem 
Kleinserienfertiger oder CAD-Konstrukteur gehen und suche vorab nach 
Hilfe, um nicht ahnungslos dort zu stehen.

Es soll eine Basiseinheit geben, die über SMS, WLAN und ggf Bluetooth 
kommunizieren kann. Es soll dann eine Message rausgehen, wenn in einem 
Modul etwas geschieht (Sensoren). Module sind kleine Plastikkisten, die 
aneinandergesteckt werden können und somut beliebig erweiterbar sind.

Worauf muss ich achten, was kann problematisch sein, zu wem sollte ich 
gehen?

Wäre dankbar für jede Hilfestellung am besten auch per Telefon, Video 
oder persönlich. Eine Bezahlung ist möglich.

Schon mal vielen Dank!
#7060112
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Grundsätzlich ist das, was du beschreibst machbar.

Jedoch bin ich der Meinung, dass du den Aufwand gewaltig unterschätzt.

Auch fehlen hier eigentlich alle Infos:
- Was für Sensoren?
- Warum SMS, WLAN, und BT?
  - SMS -> Bei Systemen die "autark" irgendwo arbeiten müssen und auch 
da nur bei bestimmten Sensor- Events.
  - WLAN -> Da wo es m.E.n eine Infrastruktur gibt.
  - BT -> Eher sinnlos, da man immer nearby sein müsste.

Modularer Aufbau:
- Wie stellst du dir das vor? BusSystem?
  Da kann schon fast jeder Sensor für sich selbst ein "Platinenmodul" 
mit Logik etc. sein.

Usw usw usw.
Beitrag #7060118 wurde von einem Moderator gelöscht.
#7060124
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El J. schrieb:
> Grundsätzlich ist das, was du beschreibst machbar.
>
> Jedoch bin ich der Meinung, dass du den Aufwand gewaltig unterschätzt.
>
> Auch fehlen hier eigentlich alle Infos:
> - Was für Sensoren?
> - Warum SMS, WLAN, und BT?
>   - SMS -> Bei Systemen die "autark" irgendwo arbeiten müssen.
>   - WLAN -> Da wo es m.E.n eine Infrastruktur gibt.
>   - BT -> Eher sinnlos, da man immer nearby sein müsste.
>
> Modularer Aufbau:
> - Wie stellst du dir das vor? BusSystem?
>   Da kann schon fast jeder Sensor für sich selbst ein "Platinenmodul"
> mit Logik etc. sein.
>
> Usw usw usw.

Vielen Dank!

Sensoren: Lichtsensoren oder Gewichtsensoren oder eine Leseeinheit (z.B. 
für QR-Code). Da bin ich offen und mache es von Machbarkeit und Kosten 
abhängig. Im einfachsten Fall ist es binär: etwas ist in einer 
Plastikkiste oder sie ist leer (bzw. ein spezifischer Gegenstand ist 
nicht drin). Optimal wäre es, wenn die Basiseinheit weiß, in welchen 
Plastikkiste (eindeutige ID) etwas enthalten ist. Aber das kann 
Zukunftsmusik sein.

SMS, WLAN, BT: sind gegenseitiges Backup, da es in unterschiedlichen 
Umgebungen laufen soll. Primär SMS, aber da es auch Funklöcher gibt, ist 
Backup WLAN (privat und Hotspots) und BT mit autorisierten Geräten (was 
über eine App sichergestellt werden kann).

Modularer Aufbau: ich hoffe auf eine sehr einfache Lösung, also z.B. ein 
Metallblättchen, aber Stecker-/Bussystem ist auch möglich. Hier ist für 
mich nicht greifbar, wie viele Module ich erweitern kann und wie ich das 
bestimme (Stromverbrauch, Beschränkungen am Basismodul..)
#7060138
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El J. schrieb:
> Oke...
>
> Also als Anfänger, würde ich schätzen, nicht durchführbar.
> Kosten so ein Projekt durchführen zu lassen, würde wohl in die zig.
> 1000er gehen.
>
> Ingenieurbüro <- Dahin solltest du dich wenden.

Danke für deine Hilfe!

Wonach sollte ich suchen/achten, wenn ich jetzt ein Ingenieurbüro finden 
will?

Kannst Du erläutern, wieso das so teuer werden kann? Du meinst das 
einmalige Konstruieren und Prototyp aber doch nicht, wenn diese 
Einheiten in Serie gebaut werden, oder?
#7060141
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Chris E. schrieb:

> Kannst Du erläutern, wieso das so teuer werden kann? Du meinst das
> einmalige Konstruieren und Prototyp aber doch nicht, wenn diese
> Einheiten in Serie gebaut werden, oder?

Das ist eigentlich unerheblich... Am Anfang einer (klein)Serie steht 
sowieso immer Grundsätzlich ein Prototyp.

Ohne ausschweifen zu wollen:
Hardware- und Stoftwareentwickler;
Da sind mind. 2-3 beteiligt und 1-2 Monate mit beschäftigt... Gedanken 
machen, Meetings, das Entwicklen selbst, Testen, Zertifizieren... Deren 
Steuerberater wollen Geld, das Finanzamt, deren Vermieter, deren 
Versicherungen uswusf.. Nicht zuletzt auch die Jungs und Mädels selbst 
sowie die Chefs...

Selbst wenn du ein Einzelunternehmer findest, der sowas a lá "Quick" 
Entwicklung mit Ardunio etc. durchführt würde er paar Tausender für 
nehmen (ich zumindest schon)... Und da hättest du nur ein Prototyp und 
keine Zertifizierung uswusf.

Aber um ehrlich zu sein: Erstell dir erstmal ein Lastenheft.
#7060147
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El J. schrieb:
> Chris E. schrieb:
>
>> Kannst Du erläutern, wieso das so teuer werden kann? Du meinst das
>> einmalige Konstruieren und Prototyp aber doch nicht, wenn diese
>> Einheiten in Serie gebaut werden, oder?
>
> Das ist eigentlich unerheblich... Am Anfang einer (klein)Serie steht
> sowieso immer Grundsätzlich ein Prototyp.
>
> Ohne ausschweifen zu wollen:
> Hardware- und Stoftwareentwickler;
> Da sind mind. 2-3 beteiligt und 1-2 Monate mit beschäftigt... Gedanken
> machen, Meetings, das Entwicklen selbst, Testen, Zertifizieren... Deren
> Steuerberater wollen Geld, das Finanzamt, deren Vermieter, deren
> Versicherungen uswusf.. Nicht zuletzt auch die Jungs und Mädels selbst
> sowie die Chefs...
>
> Selbst wenn du ein Einzelunternehmer findest, der sowas a lá "Quick"
> Entwicklung mit Ardunio etc. durchführt würde er paar Tausender für
> nehmen (ich zumindest schon)... Und da hättest du nur ein Prototyp und
> keine Zertifizierung uswusf.
>
> Aber um ehrlich zu sein: Erstell dir erstmal ein Lastenheft.

OK, nach welcher Art Ingenieurbüro würde ich denn suchen?

Ardunio ist ein gutes Stichwort. Das war ein Grund für den Beitrag hier. 
Wenn alle Teile Standard sind und sich "zusammenstecken" lassen, wäre es 
nicht schön, wenn mir ein Ingenieur eine Eigenentwicklung/eigene Platine 
verkaufen will.

Das Lastenheft ist softwareseitig recht kurz (salopp natürlich): "wenn 
sich in einer der Kisten etwas ändert (Gegenstand geht/kommt), sende 
eine Message aus der Basiseinheit."
#7060160
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Stichwort: IoT Entwicklungsbüro

Ohne es böse zu meinen: Das ist kein Lastenheft. Ein Lastenheft kann 
schnell mehrere Hundert Seiten füllen.

Wie viele Gegenstände befinden sich in der Box / kommen oder gehen?
Einer pro Box? Hundert pro Box?

Nevermind. Du hast die Hauptfrage noch nicht so richtig beantwortet.
Was soll es denn überhaupt werden? Ich kann es nur erahnen.

Oder ist es wieder so ein streng geheimes Projekt?

Ist mir zuviel Geheimniskrämerei und kaum Infos.
ich klinke mich mal aus.
#7060272
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El J. schrieb:
> Stichwort: IoT Entwicklungsbüro
>
> Ohne es böse zu meinen: Das ist kein Lastenheft. Ein Lastenheft kann
> schnell mehrere Hundert Seiten füllen.
>
> Wie viele Gegenstände befinden sich in der Box / kommen oder gehen?
> Einer pro Box? Hundert pro Box?
>
> Nevermind. Du hast die Hauptfrage noch nicht so richtig beantwortet.
> Was soll es denn überhaupt werden? Ich kann es nur erahnen.
>
> Oder ist es wieder so ein streng geheimes Projekt?
>
> Ist mir zuviel Geheimniskrämerei und kaum Infos.
> ich klinke mich mal aus.

Danke Dir!

Ein Gegenstand pro Box.

Sorry, dachte der Anwendungsfall spielt keine Rolle. 
Kompressionsstrümpfe am Flughafen sollen in diese kleine Boxen gelegt 
werden und können mitgenommen werden. Da wir nicht vor Ort sind, muss 
man wissen, wann wieder befüllt werden muss. Unterschiede in Größen kann 
es geben, aber das kann alles auf eine einheitliche Verpackung gedruckt 
(QR-Code oder Farbe) gedruckt werden. Irgendein Sensor, der sowas kann 
(oder halt Gewicht), soll verbaut werden je Box.
#7060296
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El J. schrieb:
> Würde ich mit 'ner Lichtschranke lösen...

Hast Du das jetzt mal schnelle gebastelt? Wahnsinn!

Vielen Dank! Lichtschranke benötigt wohl immer Strom? Beim Sensor (hatte 
ich jedenfalls gehofft) reicht ein Impuls alle paar Minuten. Wenn es 
irgendwie geht, würde ich den Stromverbrauch sehr gering halten, um mit 
Akkus/Batterien arbeiten zu können.
#7060299
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Chris E. schrieb:
> El J. schrieb:
>> Würde ich mit 'ner Lichtschranke lösen...
>
> Hast Du das jetzt mal schnelle gebastelt? Wahnsinn!
Ist ja nun nicht wirklich was...
>
> Vielen Dank! Lichtschranke benötigt wohl immer Strom? Beim Sensor (hatte
> ich jedenfalls gehofft) reicht ein Impuls alle paar Minuten. Wenn es
> irgendwie geht, würde ich den Stromverbrauch sehr gering halten, um mit
> Akkus/Batterien arbeiten zu können.

Das Stromproblem sollte das geringste Übel sein. Da würde ich einfach 
nen Akku nehmen, der lange hält... Spätestens beim Wiederbefüllen des 
Systems ist es auch die Aufagbe des Auffüllers den Akku zu tauschen. 
Punkt.

Jede Box einzeln mit Strom zu versorgen (Batterie o.ä) ist 
Schwachsinn... Dann lieber ein Array von Pins an jede Box, die man 
aufeinander Stecken kann. oder Wahlweise kleine Kabel...
#7060307
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El Patron B. schrieb:
> Chris E. schrieb:
>> El J. schrieb:
>>> Würde ich mit 'ner Lichtschranke lösen...
>>
>> Hast Du das jetzt mal schnelle gebastelt? Wahnsinn!
> Ist ja nun nicht wirklich was...
>>
>> Vielen Dank! Lichtschranke benötigt wohl immer Strom? Beim Sensor (hatte
>> ich jedenfalls gehofft) reicht ein Impuls alle paar Minuten. Wenn es
>> irgendwie geht, würde ich den Stromverbrauch sehr gering halten, um mit
>> Akkus/Batterien arbeiten zu können.
>
> Das Stromproblem sollte das geringste Übel sein. Da würde ich einfach
> nen Akku nehmen, der lange hält... Spätestens beim Wiederbefüllen des
> Systems ist es auch die Aufagbe des Auffüllers den Akku zu tauschen.
> Punkt.
>
> Jede Box einzeln mit Strom zu versorgen (Batterie o.ä) ist
> Schwachsinn... Dann lieber ein Array von Pins an jede Box, die man
> aufeinander Stecken kann. oder Wahlweise kleine Kabel...

OK, ich habe keine Ahnung, wie viel Zeit zwischen Auffüllen vergeht. Ich 
denke, es kann zwischen wenigen Tagen und mehreren Wochen sein. Akku ist 
dann aber klar.

Box sollten, wie Du es geschrieben hast, auch nicht einzeln versorgt 
werden, sondern über eine gemeinsame Stromquelle (sofern die nicht einen 
Engpass für die Anzahl der Boxen stellt: es sollen immer mind. 8 Boxen 
bis maximal 40/50 sein).
Beitrag #7060308 wurde von einem Moderator gelöscht.
#7060318
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Reicht ja, dass das System nur alle 12h oder so ne Meldung absetzt... 
Muss ja nicht Echtzeit sein. dadurch senkt sich der Stromverbrauch 
maßgeblich und den rest der Zeit schläft das System.


Übrigens: Würde ich einfach nur ein GSM Modul nehmen, dass ne Verbindung 
zu irgendeinem Server aufbaut... Also nix WLAN, SMS, BT.
Dadurch bist du von der Aufstellung des Systems unabhängig... Solange ne 
GSM Verbindung steht. Macht jede DHL Packstation oder Amazon Locker 
gleichermaßen.

Also wenn ich es richtig geschnallt habe, ist das System eher 
langweilig...

Macht 1000 Mark... Bitte Danke
#7060343
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Peter D. schrieb:
> Ein Ingenieurbüro kann auch nicht Gedanken lesen. Du mußt schon konkret
> aufschreiben, was die geheimen Sensoren messen sollen und wie das Ganze
> funktionieren soll.

Genau so fängt es an: Suche dir zuerst einen Ingenieur der schon 
Lastenhefte geschrieben hat und dir ein passendes schreibt. Das wird 
dich bereits 2-3 Tausend Euro kosten. Damit kannst du dann verschieden 
Ingenieurbüros anschreiben und dir Angebote erstellen lassen.

Chris E. schrieb:
> Kompressionsstrümpfe am Flughafen sollen in diese kleine Boxen gelegt
> werden und können mitgenommen werden. Da wir nicht vor Ort sind, muss
> man wissen, wann wieder befüllt werden muss. Unterschiede in Größen kann
> es geben, aber das kann alles auf eine einheitliche Verpackung gedruckt
> (QR-Code oder Farbe) gedruckt werden. Irgendein Sensor, der sowas kann
> (oder halt Gewicht), soll verbaut werden je Box.

Für einen funktionierenden Prototyp rechne mal mit 20.000€ - 40.000€.
#7060352
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El Patron B. schrieb:
> Reicht ja, dass das System nur alle 12h oder so ne Meldung absetzt...
> Muss ja nicht Echtzeit sein. dadurch senkt sich der Stromverbrauch
> maßgeblich und den rest der Zeit schläft das System.
>
>
> Übrigens: Würde ich einfach nur ein GSM Modul nehmen, dass ne Verbindung
> zu irgendeinem Server aufbaut... Also nix WLAN, SMS, BT.
> Dadurch bist du von der Aufstellung des Systems unabhängig... Solange ne
> GSM Verbindung steht. Macht jede DHL Packstation oder Amazon Locker
> gleichermaßen.
>
> Also wenn ich es richtig geschnallt habe, ist das System eher
> langweilig...
>
> Macht 1000 Mark... Bitte Danke

GSM ! Vielen Dank. PM
#7060360
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Chris E. schrieb:
>> Für einen funktionierenden Prototyp rechne mal mit 20.000€ - 40.000€.
>
> Danke Dir. Bei den 20.000 bis 40.000 EUR reden wir dann aber von einem
> Prototyp, der dann als Vorlage für Serineproduktion eignet.

Ja schon. Aber ohne Zulassungen und Labore.

Und das läuft nur wenn du nicht 5 mal die Anforderungen änderst, sondern 
so viel wie möglich von Anfang an spezifiziert hast.
#7060363
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Cyblord -. schrieb:
> Chris E. schrieb:
>>> Für einen funktionierenden Prototyp rechne mal mit 20.000€ - 40.000€.
>>
>> Danke Dir. Bei den 20.000 bis 40.000 EUR reden wir dann aber von einem
>> Prototyp, der dann als Vorlage für Serineproduktion eignet.
>
> Ja schon. Aber ohne Zulassungen und Labore.
>
> Und das läuft nur wenn du nicht 5 mal die Anforderungen änderst, sondern
> so viel wie möglich von Anfang an spezifiziert hast.

Labor?
#7060366
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Chris E. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Chris E. schrieb:
>>>> Für einen funktionierenden Prototyp rechne mal mit 20.000€ - 40.000€.
>>>
>>> Danke Dir. Bei den 20.000 bis 40.000 EUR reden wir dann aber von einem
>>> Prototyp, der dann als Vorlage für Serineproduktion eignet.
>>
>> Ja schon. Aber ohne Zulassungen und Labore.
>>
>> Und das läuft nur wenn du nicht 5 mal die Anforderungen änderst, sondern
>> so viel wie möglich von Anfang an spezifiziert hast.
>
> Labor?

CE Zulassung? Also EMV Labor. Dann eventuell UL wenn du Richtung 
USA/Canada verkaufen willst.
#7060373
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Cyblord -. schrieb:
> Chris E. schrieb:
>> Cyblord -. schrieb:
>>> Chris E. schrieb:
>>>>> Für einen funktionierenden Prototyp rechne mal mit 20.000€ - 40.000€.
>>>>
>>>> Danke Dir. Bei den 20.000 bis 40.000 EUR reden wir dann aber von einem
>>>> Prototyp, der dann als Vorlage für Serineproduktion eignet.
>>>
>>> Ja schon. Aber ohne Zulassungen und Labore.
>>>
>>> Und das läuft nur wenn du nicht 5 mal die Anforderungen änderst, sondern
>>> so viel wie möglich von Anfang an spezifiziert hast.
>>
>> Labor?
>
> CE Zulassung? Also EMV Labor. Dann eventuell UL wenn du Richtung
> USA/Canada verkaufen willst.

Soll erst einmal nur in Deutschland sein, aber stimmt, USA kann 
perspektivisch mal ein Thema sein.

Kann ich davon ausgehen, dass eine CE-Zulassung für so etwas banales, 
eine einfache, günstige Sache wird?
#7060387
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Cyblord -. schrieb:
> Chris E. schrieb:
>> Kann ich davon ausgehen, dass eine CE-Zulassung für so etwas banales,
>> eine einfache, günstige Sache wird?
>
> Banal?
>
>> SMS, WLAN und ggf Bluetooth
>
> Du strahlst ja aus allen Rohren.
>
> Und ob günstig oder teuer hängt ganz von deiner Definition ab.

OK, an dieses Strahlungsthema hatte ich nicht gedacht, weil doch 
Standarmodule. Danke für den Hinweis!
#7060409
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Chris E. schrieb:
> Kann ich davon ausgehen, dass eine CE-Zulassung für so etwas banales,
> eine einfache, günstige Sache wird?

An einem Flughafen? Dort sind viele Menschen, alles gefährdete Laien. 
Dazu Metalldetektoren, Geräte zur Gepäckdurchleuchtung, 
Sprengstoffsensoren, Behördenfunk, Flugfunk, Positionsfunk, etc.
Man wird dich mit Vorschriften und Anforderungen so zumüllen dass du 
jemanden einstellen musst der nur damit beschäftigt ist Vorschriften 
abzuheften.

Chris E. schrieb:
> Danke Dir. Bei den 20.000 bis 40.000 EUR reden wir dann aber von einem
> Prototyp, der dann als Vorlage für Serineproduktion eignet.

Eher nicht, nur ein Prototyp um die Funktion zu demonstrieren. 
Serienentwicklung nochmal min. 50k€.
#7060437
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M.A. S. schrieb:
> Chris E. schrieb:
>> Vielen Dank! Lichtschranke benötigt wohl immer Strom? Beim Sensor (hatte
>> ich jedenfalls gehofft) reicht ein Impuls alle paar Minuten.
> Man kann auch eine Lichtschranke die meiste Zeit ausgeschaltet lassen
> und nur 'alle paar Minuten' (oder wie oft auch immer sinnvoll ist)
> bestromen, um sie abzufragen.

Stimmt! Guter Gedanke
#7060462
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Bernd G. schrieb:
> Mal eine ganz blöde Zwischenfrage: gibt es denn wirklich keinen fertigen
> Verkaufsautomaten, der sich dafür eignen würde? Es entzieht sich meiner
> Vorstellung, dass es gerade auf diem Sektor nichts passendes geben
> würde.

Ich hatte bei einigen Automatenherstellern mal geschaut. Es sind quasi 
immer riesige Geräte und für mich unfassbare Preise oder Leasing. Dass 
man zusätzliche Boxen installieren oder wieder wegnehmen kann, fand ich 
auch nicht. Ich denke, im Endeffekt wird das mir einer dieser Anbieter 
entsprechend umbauen, aber vielleicht komme ich dann mit 
Eigenkonstruktion (kann mich selbst um Software kümmern, brauche 
Zusatzfunktionen nicht) besser und günstiger hin.
(Firma: mechapro GmbH) Persönliche Seite #7061710
Lesenswert?

@Chris: Zu den Kosten für eine individuelle Entwicklung wurden hier ja 
schon einige Eckdaten genannt. Im Zweifelsfall sind die eher noch zu 
niedrig gegriffen. Gerade wenn mehrere Funksysteme integriert werden, 
sind die erforderlichen Messungen (Stichwort RED-Richtlinie) aufwendig.

Wenn du nicht zeitnah in wirklich große Stückzahlen gehen willst, würde 
ich so weit wie möglich auf fertige Module mit CE setzen, z.B. ein RevPi 
mit einem über USB angekoppelten Modem. Das ist dann aber nicht mehr für 
Akku-Betrieb geeignet.

Mit freundlichen Grüßen
Thorsten Ostermann
#7061728
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Thorsten O. schrieb:
> @Chris: Zu den Kosten für eine individuelle Entwicklung wurden hier ja
> schon einige Eckdaten genannt. Im Zweifelsfall sind die eher noch zu
> niedrig gegriffen. Gerade wenn mehrere Funksysteme integriert werden,
> sind die erforderlichen Messungen (Stichwort RED-Richtlinie) aufwendig.
>
> Wenn du nicht zeitnah in wirklich große Stückzahlen gehen willst, würde
> ich so weit wie möglich auf fertige Module mit CE setzen, z.B. ein RevPi
> mit einem über USB angekoppelten Modem. Das ist dann aber nicht mehr für
> Akku-Betrieb geeignet.
>
> Mit freundlichen Grüßen
> Thorsten Ostermann

Danke für den Hinweis! Kannte RevPi noch nicht und habe gerade geschaut. 
Wenn ich den "schön" machen will, also alles in ein Gehäuse mit Modem, 
dann muss ich aber wieder diese ganzen Messungen machen, weil es ein 
neues Gerät ist?
(Firma: mechapro GmbH) Persönliche Seite #7061730
Lesenswert?

Das muss man sich im Einzelfall anschauen. So lange nicht verschiedene 
Funksysteme in einem Gerät zusammenkommen reicht meiner Meinung nach 
eine Selbsterklärung. Für den Schaltschrank einer Maschine macht man ja 
auch keine Funkmessungen im Labor.

Mit freundlichen Grüßen
Thorsten Ostermann
#7061732
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Thorsten O. schrieb:
> Das muss man sich im Einzelfall anschauen. So lange nicht verschiedene
> Funksysteme in einem Gerät zusammenkommen reicht meiner Meinung nach
> eine Selbsterklärung. Für den Schaltschrank einer Maschine macht man ja
> auch keine Funkmessungen im Labor.
>
> Mit freundlichen Grüßen
> Thorsten Ostermann

Ach es geht um die Anzahl der Funksysteme. Spannend! Ich werde mir das 
mit RevPi oder ähnlichem auf jeden Fall mal anschauen. Ich kann kaum 
einschätzen, was solch eine Messung und Erlaubnis für einen Aufwand ist 
und wie viel günstiger eigene Herstellung zu RevPi sein kann. Das hängt 
ja von der Stückzahl ab. Für den genannten Anwendungsfall ist die klein 
(vielleicht ein paar 100, max paar 1.000).

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