Hallo Zusammen,
bin aktuell dabei gerade einen Verstärker zu designen bzw. zu
simulieren.
Ich möchte hier keinen diskreten Differenzverstärker aufbauen als
Eingangsstufe sondern diese mittels OP umsetzen. Das Ausgangssignal
steuert dann eine Spannungsverstärkerstufe und diese dann eine Endstufe
an.
Beim Simulieren kippt die Schaltung am Ausgang auf -Ub, trotz
Rückkoplung.
Leider weiß ich nicht genau warum.
Die Schaltung befindet sich im Anhang.
Die Schaltung habe ich erstmal versucht mit den Standardmodellen der
Transistoren von Spice zu simulieren.
Schon Mal Danke für Tipps und Anregungen.
Gunter schrieb:> Beim Simulieren kippt die Schaltung am Ausgang auf -Ub, trotz> Rückkoplung.> Leider weiß ich nicht genau warum.
Die Endstufe invertiert das Signal, du hast einen Schmitt-Trigger
gebaut.
Gunter schrieb:> bin aktuell dabei gerade einen Verstärker zu designen bzw. zu> simulieren.> Ich möchte hier keinen diskreten Differenzverstärker aufbauen als> Eingangsstufe sondern diese mittels OP umsetzen.
Wenn Du sowieso ICs verwendest, kannst Du doch gleich ein passendes
Endverstärker-IC verwenden.
Gunter schrieb:> Beim Simulieren kippt die Schaltung am Ausgang auf -Ub, trotz> Rückkoplung.> Leider weiß ich nicht genau warum.
Weil Q8 und Q11 das Signal invertieren. Du musst es zurückinvertieren,
in dem du die Gegenkopplung an den nichtinvertierenden Eingang
schaltest. Das Nutzsignal sollte weiterhin an den invertierenden Eingang
dran bleiben, damit es am Ausgang wieder phasenrichtig rauskommt.
michael_ schrieb:> Oder auch eine bewährte Schaltung, die es zu tausenden gibt.> Immer das Rad neu erfinden wollen?
Dieser Rat wäre gut für Leute, die
a.) gar nicht vor haben, etwas selbst zu entwerfen weil sie
b.) sowas nie versucht haben (und sich auch nicht rantrauen) und
b.) schon aufgegeben haben, das zu wollen, weil es nichts bringt.
Kurz gesagt: Für Dich, lieber michael_.
Wieso Du so etwas anderen rätst, ... kann man nur spekulieren.
genau so lernt man was dazu, mach weiter schrieb:> Wieso Du so etwas anderen rätst, ... kann man nur spekulieren.
Weil Michael ganz einfach recht hat... Die Schaltung ist Schrott.
Und wenn jemand mit solchen Fragen hier auftaucht, dann ist ihm
eigentlich
nur mit Michaels Rat zu helfen.
Gunter schrieb:> bin aktuell dabei gerade einen Verstärker zu designen bzw. zu> simulieren.
Zwischenfrage:
Das bedeutet schon, daß Dein Hauptziel ist, zu lernen, wie so
etwas geht (wie Endstufen (speziell incl. OPVs) zu entwerfen
sind, damit es wirklich funktioniert)?
Sonst hätte ich mich gerade schön in die Nesseln gesetzt davor.
Harald W. schrieb:> Gunter schrieb:>>> bin aktuell dabei gerade einen Verstärker zu designen bzw. zu>> simulieren.>> Ich möchte hier keinen diskreten Differenzverstärker aufbauen als>> Eingangsstufe sondern diese mittels OP umsetzen.
= "OPV als Diffamp, sonst alles diskret (siehe Schaltplan)."
> Wenn Du sowieso ICs verwendest, kannst Du doch gleich ein passendes> Endverstärker-IC verwenden.
Könnte. Aber er scheint immerhin was völlig Anderes zu WOLLEN.
Nur für einige Anregungen: Hier im Forum hatte auch schon mal
jemand eine (trotz (weitghd.) A-Betrieb recht leistungsstarke)
Endstufe mit OPV als Diffamp entwickelt.
Beitrag "100W Class A, per OPV gegengekoppelt"
Und man findet wenn man möchte noch viel mehr. (Für Anregungen,
weil - falls richtig verstanden - Komplettvorlage unerwünscht,
und Ziel, etwas zu entwickeln das man auch voll versteht.)
udok schrieb:> Und wenn jemand mit solchen Fragen hier auftaucht, dann ist ihm> eigentlich> nur mit Michaels Rat zu helfen.
Das finde ich nicht, aber das ist nur meine Meinung. Und nach
dieser könnte man den TO nun an die richtige Herangehensweise
heranführen.
Wobei zuerst mal gewarnt werden sollte, daß das alles kein
Zuckerschlecken ist, schon Anstrengungen und Zeit erforderte.
Dann könnte sich natürlich SCHON herausstellen, daß der TO das
so gar nicht möchte (und/oder kann).
Wie gesagt halt nur meine (Einzel-)Meinung. Ich würde das genau
so handhaben, weil nicht auszuschließen ist, daß er wirklich
BEREIT wäre, zu lernen (und die Analogtechnik Nachwuchs brauchen
könnte, auch wenn ihre Anwendungsgebiete und -häufigkeit sich
immer schneller immer wesentlicher schmälern).
genau so lernt man was dazu, mach weiter schrieb:> Wie gesagt halt nur meine (Einzel-)Meinung. Ich würde das genau> so handhaben, weil nicht auszuschließen ist, daß er wirklich> BEREIT wäre, zu lernen (und die Analogtechnik Nachwuchs brauchen> könnte, auch wenn ihre Anwendungsgebiete und -häufigkeit sich> immer schneller immer wesentlicher schmälern).
Eben. Deswegen kauf einfach nen IC. Analog wird in China gemacht. Bist
du Chinese?
genau so lernt man was dazu, mach weiter schrieb:> michael_ schrieb:>> Oder auch eine bewährte Schaltung, die es zu tausenden gibt.>> Immer das Rad neu erfinden wollen?>> Dieser Rat wäre gut für Leute, die>> a.) gar nicht vor haben, etwas selbst zu entwerfen weil sie> b.) sowas nie versucht haben (und sich auch nicht rantrauen) und> b.) schon aufgegeben haben, das zu wollen, weil es nichts bringt.>> Kurz gesagt: Für Dich, lieber michael_.>> Wieso Du so etwas anderen rätst, ... kann man nur spekulieren.
Ich halte dagegen.
Auch du bist nicht in der Lage, so einen Verstärker vom Grunde auf zu
Planen.
Selbst das Konzept ist nicht auf deien Mist gewachsen.
Jeden Widerstand, jede Spannung, jeden Strom exakt zu berechnen, wird
deine Fähigkeiten übersteigen.
Selbst der TO hat im Nebel ein Konzept der Altvorderen erahnt.
Wenn man etwas macht, sollte es Schöpferungscharakter haben.
Hat seines aber nicht.
Ein miserabler nicht funktionierender Abklatsch.
michael_ schrieb:> Auch du bist nicht in der Lage
Ach, das kennen wir ja schon ...
Der einzige der nicht dazu in der Lage ist, bist Du vermutlich selbst.
Auf jeden Fall lese ich aus Deinen Beiträgen regelmäßig Inkompetenz
heraus.
Vielleicht solltest Du Dich auch einfach mal anmelden, um die negativen
Bewertungen, die Deine Beiträge gerne bekommen, sehen zu können.
Und um weiterem gleich vorzubeugen: Ich habe Verstärker in dieser und
anderer Art schon konzipiert und aufgebaut. Und meinen Lehrlingen habe
ich es auch beibringen können.
Also: Halt mal etwas den Ball flach und überlege beim nächsten Mal, ob
der Andere nicht evtl. doch mehr Ahnung haben könnte, als Du.
Gruß
Jobst
michael_ schrieb:> Wenn man etwas macht, sollte es Schöpferungscharakter haben.
Jeder hat mal klein angefangen. Die Schaltungsanregung stammt aus den
unendlichen Weiten des World Wide Web. Die Erfahrung, dass nicht alles
richtig ist, wurde nun gemacht.
Das Konzept ist ganz simpel. Andere vom Experimentieren abhalten. So
bleibt man der King unter Blinden. In einem anderen Thread hat er auch
ganz schön daneben gehauen.
Einem Anfänger muß man zugute halten, dass er nicht in der Lage ist gute
von schlechten Designs zu unterscheiden, also fällt er erstmal auf
diesen inkompetenten Müll rein der das Internet flutet. Zu meiner Zeit,
lange vor dem Internet, war das wohl etwas einfacher: Es gab nur ein
paar Datenbücher der Hersteller (RCA, Siemens, Motorola...) mit
erprobten Applikationsbeispielen geschrieben von Experten an denen ich
mich dran entlang arbeiten konnte. Auch heute ist kompetente Info nach
wie vor zugänglich, z.B. die Bücher von Bob Cordell oder die Projekte
auf der Seite von Rod Elliot https://sound-au.com/
Mark S. schrieb:> also fällt er erstmal auf diesen inkompetenten Müll rein der das> Internet flutet.
Das stimmt, das Internet ist voll und es fällt oft schwer, die Perlen
aus dem Müll zu fischen.
Wer sich für Analogelektronik interessiert, der ist gut aufgehoben mit
den Applikationsschriften von National, Texas, Siemens, und wie sie alle
heißen - die wußten sehr genau was sie da tun.
Oder Bob Pease 'What's all this xyz stuff about?'. Oder Jim Williams.
Und weitere. Von solchen Leuten kann man viel lernen über analoge
Elektronik.
Die interessanten Schriften stammen fast alle aus den 70ern & 80ern.
Seitdem ist in Sachen Analogelektronik wenig Neues entdeckt worden. Was
aber nicht heißt, daß es da nichts Interessantes gäbe.
Sind halt pure Nostalgie Links, die ewig wiederholt werden.
Wenn ma ehrlich is, entwickelt keiner heute noch so.
Die diskreten Bauteilegräber will heute keiner mehr.
udok schrieb:> Sind halt pure Nostalgie Links, die ewig wiederholt werden.> Wenn ma ehrlich is, entwickelt keiner heute noch so.> Die diskreten Bauteilegräber will heute keiner mehr.
Eben. ICs bieten viele Vorteile:
- Platzersparnis
- geringere parasitäre Elemente
- günstiger
- Effizienter
Dagegen steht:
- Verlustleistung begrenzt
- große Induktvitäten, Kapazitäten schwer in IC zu integrieren
- nur Massenfertigung
Ich glaube wir werden in einigen Jahren ASICs entwickeln^^, die dann
vom Auftrasgshersteller produziert werden.
udok schrieb:> Die diskreten Bauteilegräber will heute keiner mehr.
Im Prinzip ja, aber ...
Wenn man lernen möchte, wie die kleinen, schwarzen Kisten die alles so
schön machen, innen arbeiten, muss man sich schon mit diskreten
Bauteilen und Schaltungen auseinandersetzen.
Das ist schon nicht verkehrt.
Gruß
Jobst
Jobst M. schrieb:> udok schrieb:>> Die diskreten Bauteilegräber will heute keiner mehr.>> Im Prinzip ja, aber ...>> Wenn man lernen möchte, wie die kleinen, schwarzen Kisten die alles so> schön machen, innen arbeiten, muss man sich schon mit diskreten> Bauteilen und Schaltungen auseinandersetzen.> Das ist schon nicht verkehrt.>> Gruß> Jobst
nur, wenn man daraus finanziell profit schlagen kann. sonst ist es
einfach aus beruflicher sicht zeitverschwendung oder ein hobby.
Einfach gefragt schrieb:> nur, wenn man daraus finanziell profit schlagen kann. sonst ist es> einfach aus beruflicher sicht zeitverschwendung oder ein hobby.
Ich gehe davon aus, dass der, der sein Geld damit verdient, bereits
Erfahrung damit hat ... oder?
Und bei einem Hobby kann man den Rotstift sowieso nicht ansetzen.
Gruß
Jobst
Jobst M. schrieb:> Und um weiterem gleich vorzubeugen: Ich habe Verstärker in dieser und> anderer Art schon konzipiert und aufgebaut. Und meinen Lehrlingen habe> ich es auch beibringen können.
Dann zeig doch mal!
Und wehe, da ist etwas dabei, was es vorher schon gab.
Du hast auch nur abgekupfert.
Die Grundkonzepte sind mausealt.
Es gibt da schon lange nichts mehr selber zu "entwickeln".
Falsch. Ich habe auch diverse Verstärker entwickelt, passend zu den
jeweiligen Vorgaben, basierend auf den bekannten Prinzipien. Und nein,
ich habe nichts "erfunden".
michael_ schrieb:>> Die Grundkonzepte sind mausealt.> Es gibt da schon lange nichts mehr selber zu "entwickeln".
Ich bin immer wieder erstaunt über den Mut mancher Zeitgenossen, solche
- von jeglicher Sachkenntnis befreiten - Äußerungen von sich zu geben.
michael_ schrieb:>> Wieso Du so etwas anderen rätst, ... kann man nur spekulieren.>> Ich halte dagegen.
Wie so oft halt. Du kannst nicht anders, obwohl ahnungslos.
> Selbst der TO hat im Nebel ein Konzept der Altvorderen erahnt.
Hat er? Wann, wo und wie genau hast Du das von ihm erfahren?
> Auch du bist nicht in der Lage
Ausgehend von Deiner, was?
> Selbst das Konzept ist nicht auf Deinem Mist gewachsen.
Wer sollte das auch behauptet haben? Sag mal, säufst Du?
> Wenn man etwas macht, sollte es Schöpferungscharakter haben.
Mein Gotter... Du_Mehlhirn willst anspruchsvoll werden?
Damit Dir vielleicht doch noch klar wird, worum es hier geht:
Gunter schrieb:> bin aktuell dabei gerade einen Verstärker zu designen bzw. zu> simulieren.
Das heißt erst mal nur das, was dort steht.
◉...daß der TO einfach einen Audioverstärker entwerfen will.
(Evtl. nur rein zum Spaß, vermutlich aber eher Bildungszwecken -
davon, daß der TO irgendwie "den schnellsten oder einfachsten
Weg zu einem funktionalen Amp" sucht steht da nix! Genau gesagt
steht da nicht mal sicher, daß er einen solchen auch wirklich
REAL aufbauen möchte, sondern zwar:
> aufbauen
Aber das könnte sich bisher ja auch allein_auf_den_SchaltungsEntwurf (öfter auch "topologischer Aufbau" genannt) beziehen.)
> Ich möchte hier keinen diskreten Differenzverstärker aufbauen> als Eingangsstufe sondern diese mittels OP umsetzen.
◉...daß er statt "DiffAmp diskret" eben "OPV als DiffAmp" will.
(= Weder die bei höheren Leistungen häufigstverwendete DiffAmp-
Konfiguration einfach nachzuahmen noch überhaupt einfach nur
auf der (laut Schaltplan bisher mißlungenen, laut Eurer Meinung)
Suche nach einer möglichst passenden Komplettvorlage zu sein.
Aus der "miesen" Schaltung läßt sich einzig schließen, daß sein
vermutliches Ziel [hierdurch _etwas_dazuzulernen_] LOGISCH ist -
er also noch so_einiges lernen könnte, dürfte, sollte, müßte.
Was nun keinesfalls heißt, daß er "irgendeinen Fehler machte"
indem er dieobigeSchaltung postete - das ist Quatsch⁴².
Beginnen zu lernen kann man auf verschiedenste Weise sowie mit
verschiedensten Schaltungen. Und eine mit Fehlern ist für jenen
Lernprozeß nicht mal wirklich schlecht...)
Laßt Vorurteile stecken/Hüftschnellschüsse bleiben, konzentriert
Euch auf die reale Bedeutung der TE. So einfach wäre das.
Ok, bis darauf, daß Euer beider Mist wohl den TO schon vertrieb.
(Und Du, lieber michael_: Halt einfach die Finger still, denn von
Dir kommt nichts als sinnlos arroganter Unfug... Vielen Dank! :-)
Hallo Gunter,
dein Schaltungskonzept ist problematisch.
Die Endstufentransistoren haben keine Emitterwiderstände für die
Strom-Gegenkopplung. Beim Nulldurchgang sind beide Transistoren an und
du erzeugst einen Kurzschluss. Wie hoch er ist wird temperaturabhängig
sein, da die Dioden D1 und D2 bestimmen wie hoch die
Basis-Emmitter-Spannung ist.
Weiter hast du deine Endstufen über den Kondensator C1 AC-gekoppelt.
Somit kann der OPV am Eingang deinen DC-Offset am Ausgang nicht regeln.
Es gibt auch keine Einstellmöglichkeit, bei dem du den Offset am Ausgang
erstmal auf Null drehst (Poti).
Daher siehst du nur die negative Halbwelle. Das wirst du an der
Ausgangsspannung sehen.
Schau dir mal andere Endstufenschaltungen an. Da wirst du feststellen,
was deiner Schaltung noch fehlt: Emitterwiderstände, ein anständiger
Schaltkreis für die Ruhestrom-Einstellung und eventuell
Schutzbeschaltungen.
Und betrachte bei deinen Simulationen nicht nur die Ausgangsspannung,
sondern auch den Strom durch die Ausgangstransistoren.
Grüße, Jens
Gunter schrieb:> Leider wird nur ein Halbwelle> verstärkt.
Ist doch klar. Wie soll denn durch Q2 und Q4 Strom fliessen???
Der Emmitter muß jeweils nach oben. Der Kollektor nach unten.
mdf klaus
Gunter schrieb:> Sry Leute habe die falsche Datei angehängt.Gunter schrieb:> An welchen Stellen müssen die Widerstände zum Offset eingebracht werden
Da ist soviel Mist drin dass du dich erst mal an einer bereits
existierenden, funktionierenden Schaltung orientieren solltest.
Siehe auch Hinweis von Hinz.
Klaus R. schrieb:> Gunter schrieb:>> Leider wird nur ein Halbwelle>> verstärkt.>> Ist doch klar. Wie soll denn durch Q2 und Q4 Strom fliessen???> Der Emmitter muß jeweils nach oben. Der Kollektor nach unten.> mdf klaus
Siehe Anhang. Dauerte 5 Minuten, inklusive Versand.
mfg Klaus
Und wenn man jetzt noch die Verbindung von D1+D2 zu den Emitter von
Q3 + Q4 weglaesst funktioniert die Thermische Kompensation der
Transistoren auch.
Weil durch die beiden Transistoren Q1+Q2 zusaetzliche Verstaerkung im
System vorhanden ist muss auch an der Frequenzkompensation der Schaltung
was gemacht werden in dem ein kleines 'C' parallel zu R7 geschaltet
wird.
Klaus R. schrieb:> Siehe Anhang. Dauerte 5 Minuten, inklusive Versand.> mfg Klaus
Da fehlen noch die 1 Ohm Emitterwiderstände an Q3 und Q4 und den C1 mit
100nF kann man weglassen, dann ist der Verstärker sogar noch
gleichstromgekoppelt.
Evtl. könnte man noch zur Temperaturstabilisierung in die Emitter von Q1
und Q2 jeweils einen Widerstand einbauen.
Unter 420 Ohm sind die Spitzen geclippt, oberhalb von 475 Ohm fängt die
Schaltung anfangs an zu schwingen, fängt sich aber wieder, ab 750 Ohm
aufwärts schwingt sie dauerhaft... keine gute Lösung!
Amplifier.PNG
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