Hallo Bei der obigen Aufgabe komme ich nicht auf die Lsg. Müsste die Lsg nicht U0=2U2-U1 sein? Im Bild OPV Spannungsfolger, daher U1 direkt am Ausgang und zwar positiv. Beim Bild 2.OPV liegt dann diese positive Spannung am invert. Eingang über dem R an. I1-Ia=0 (angenommene Stromrichtungen) Da beide R gleich sind U1-U2-U2-U0=0 U0=2*U2-U1
Engländer schrieb: > Im Bild OPV > Spannungsfolger, daher U1 direkt am Ausgang und zwar positiv. Nein, siehe unten. > Beim Bild 2.OPV liegt dann diese positive Spannung am invert. Eingang > über dem R an. Beide Bilder müssen das selbe abliefern. Im zweiten Bild wird die Eingangsspannung nur durch einen Spannungsfolger gepuffert, an U1 also nichts verändert. Und dann folgt die selbe Stufe. Und ja, das Ergebnis ist beide Male U0=2*U2-U1. Die beiden 50k-Widerstände sind überflüssig (zumindest bei der theoretischen Betrachtung. Ebenso überflüssig ist der 100k an U1 bei Schaltung 9.
HildeK schrieb: > Im zweiten Bild In OPV.jpg, nicht in 2.OPV.jpg. War etwas unglücklich, weil Nummer 2 links stand 😀.
Mal mit der Simulation nachprüfen ... Beitrag "OP verstärkung korrekt berechnen rf und cf" kostenfreies Simulationsprogramm https://www.analog.com/en/design-center/design-tools-and-calculators/ltspice-simulator.html Zusatzinfos https://www.analog.com/en/analog-dialogue/articles/get-up-and-running-with-ltspice.html weitere Beispiele https://github.com/mick001/Circuits-LTSpice Übertragungsformel berechnen Beitrag "Re: OP verstärkung korrekt berechnen rf und cf" https://circuitnav.pythonanywhere.com/#results
Engländer schrieb: > Müsste die Lsg nicht U0=2U2-U1 sein? Ja. Die im Bild angegebene Lösung u0 = u1 + 2u2 ist falsch. Das kann man sich einfach vergegenwärtigen. Für den Sonderfall u2 = 0 ist das ein einfacher invertierender Verstärker mit Verstärkung -1. Also muss in dem Fall (u2 = 0) u0 = -u1 sein. Deine Lösung ist also richtig.
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für die einfache symb Berechnung .. https://de.wikipedia.org/wiki/Nullator S. 107 https://mediatum.ub.tum.de/doc/1118198/1118198.pdf
HildeK schrieb: > Und ja, das Ergebnis ist beide Male U0=2*U2-U1. > Die beiden 50k-Widerstände sind überflüssig (zumindest bei der > theoretischen Betrachtung. Ebenso überflüssig ist der 100k an U1 bei > Schaltung 9. Ich meine den 100k an U1 braucht es schon. Denn U1 kann ja nicht gleichzeitig U2 sein. Da beide nicht gleich sein können, ist Ud auch nicht 0.
Engländer schrieb: > Ich meine den 100k an U1 braucht es schon. Ich meine die Schaltung 9 in OPV.jpg, dem rechten der beiden Bilder am linken OPA, und da den Widerstand zwischen U1 und +E. Das Signal U1 geht über 100k an +E des Spannungsfolgers mit ∞ Eingangswiderstand (theoretisch). Da sieht man wieder, wie schön es wäre, wenn die Bauteile Namen hätten ...
durch die Simulation lässt sich leicht die extrem kleine Differenzspg am eingang des OP ablesen. Mit den Eingangsströmen Iin OP nahe 0 -> Nullator
Udo S. schrieb: > Engländer schrieb: >> Müsste die Lsg nicht U0=2U2-U1 sein? > > Ja. > > Die im Bild angegebene Lösung u0 = u1 + 2u2 ist falsch. > > Das kann man sich einfach vergegenwärtigen. Für den Sonderfall u2 = 0 > ist das ein einfacher invertierender Verstärker mit Verstärkung -1. > Also muss in dem Fall (u2 = 0) u0 = -u1 sein. > > Deine Lösung ist also richtig. Danke dir. HildeK schrieb: Ebenso überflüssig ist der 100k an U1 bei > Schaltung 9. ich ging davon aus, dass du den 100k für überflüssig hältst. Du meinst aber den 50k. Danke dir auch für die Erklärung.
Carlo schrieb: > Das ganze mit der 2. Schaltung. > Viel Spaß beim Lernen Nur so nebenbei Wieso würde man einen PI-Regler an einen npn-Transistor anschliessen wollen? Gibt es da bestimmte Anwendungen dafür? Was regelt man damit und welche Spannung wird damit eigentlich geregelt? Die 10.6V an der Basis etwa?
gute Frage ... Hersteller fragen :-) ... unter Re: Welcher Reglertyp ist das? Beitrag "Welcher Reglertyp ist das?" kann das nachgelesen werden, hat aber keinen Bezug zu dem Thema hier, außer der Simulation zur einfachen Erklärung der Schaltung.
Carlo schrieb: > Das ganze mit der 2. Schaltung. > Viel Spaß beim Lernen Mir ist irgendwie nicht ganz klar, wieso du da auf 10.5V kommst am Ausgang des I-Reglers. Dieser ist ja frequenzabhängig. Z=R5/(1+j*w*R5*C1) Da U+=U- ist ergibt sich damit: U-=Uout*R6/(Z+R6) Bei Frequenz 0 ergibt sich Z=R5 Uout wäre dann Uout=U-*R5/R6=657.6V bei einer Gleichspannung.. Bei einer Frequenz von f=5500Hz, komme ich etwa auf 10.6V. Hast du das mit 5500Hz simuliert?
Engländer schrieb: > ich ging davon aus, dass du den 100k für überflüssig hältst. Du meinst > aber den 50k. Nein, auch den einen 100k! Siehe Bild.
berechtigte Frage .... .-) aber es sind 2 Simulationen .ac betrifft die hier gestellte Frage. .tran ist im Zeitbereich und betrachtet nicht wie die .ac Analyse den gesamten Frequenzbereich. .op ist die Kleinsignalanalye. Beitrag "Re: Welcher Reglertyp ist das?" Weitere Erklärungen zum Thema http://www.gunthard-kraus.de/LTSwitcherCAD/index_LTSwitcherCAD.html http://www.gunthard-kraus.de/LTSwitcherCAD/index_LTSwitcherCAD.html LTsice wiki .op http://ltwiki.org/index.php?title=OP_Find_the_DC_operating_point Gute Zusammenstellung von helmut Beitrag "Ströme anzeigen in LTSPICE - .op"
HildeK schrieb: > Engländer schrieb: >> ich ging davon aus, dass du den 100k für überflüssig hältst. Du meinst >> aber den 50k. > > Nein, auch den einen 100k! Siehe Bild. Hi HildeK Du schreibst: HildeK schrieb: > Die beiden 50k-Widerstände sind überflüssig (zumindest bei der > theoretischen Betrachtung. Ebenso überflüssig ist der 100k an U1 bei > Schaltung 9. Magst du ein wenig näher erläutern, wann in der realen Betrachtung die 100k und 50k Widerstände (also die beiden von dir rot durchkreuzten Widerstände) nicht überflüssig sind? Ich hätte in der Schaltung ebenfalls diese beiden Widerstände weggelassen und kann im ersten Moment nicht sehen, welchen Mehrwert sie besitzen. Danke.
HildeK schrieb: > Engländer schrieb: >> ich ging davon aus, dass du den 100k für überflüssig hältst. Du meinst >> aber den 50k. > > Nein, auch den einen 100k! Siehe Bild. stimmt HildeK U1 5V -[100k]- 4,99V U2 2V -[50k]- 1,99V Die Spannungsdifferenzen sind hier vernachlässigbar, deshalb kann man diese R's streichen .. :-)
Carlo schrieb: > berechtigte Frage .... .-) > > aber es sind 2 Simulationen > .ac betrifft die hier gestellte Frage. > .tran ist im Zeitbereich > und betrachtet nicht wie die .ac Analyse den gesamten Frequenzbereich. > > .op ist die Kleinsignalanalye. > Beitrag "Re: Welcher Reglertyp ist das?" > > Weitere Erklärungen zum Thema > http://www.gunthard-kraus.de/LTSwitcherCAD/index_LTSwitcherCAD.html > http://www.gunthard-kraus.de/LTSwitcherCAD/index_LTSwitcherCAD.html > > LTsice wiki .op > http://ltwiki.org/index.php?title=OP_Find_the_DC_operating_point > > Gute Zusammenstellung von helmut > Beitrag "Ströme anzeigen in LTSPICE - .op" ok, ich habe mit ltspice nicht viel am Hut "noch" Kannst du mir nicht einfach erzählen, wie das Ergebnis zu interpretieren ist? ac betrachtet den gesamten Frequenzbereich, das ist ok. Aber die 10.6V ergeben sich trotzdem nur bei 5.5kHz und ist damit eher eine spezielle Lösung als eine allgemeine. Offenbar hast du in deiner Commandozeile bei ac wohl 1000Hz eingegeben? Kann jemand anders vielleicht rechnen und sagen was theoretisch/ideal mit 2.74V am Eingang+ am Ausgang heraus kommen sollte?
Und U+ und U- in der Simualtion sollten doch auch nicht so unterschiedlich sein oder etwa nicht? 1.2V ist nicht 2.74V, also U- ist nicht U+. Der OP ist aber rückgekoppelt.
Alex schrieb: > Magst du ein wenig näher erläutern, wann in der realen Betrachtung die > 100k und 50k Widerstände (also die beiden von dir rot durchkreuzten > Widerstände) nicht überflüssig sind? In dem Moment, wenn man in die Eingänge Ströme hat, wie sie bei einem realen OPA je nach Ausführung (FET oder Bipolar) mehr oder weniger stark vorhanden sind, kann der Spannungsabfall an den Widerständen zu zusätzlichen Offsetfehlern führen. Idealerweise berechnet man dann beim z.B. invertierenden Verstärker die Parallelschaltung beider Widerstände (in meinem Bild R1 und R2) vom -E und macht dann den Wert auch an +E. Also in dem Beispiel mit den beiden 100k sind dann die 50k an U2 sinnvoll. Am Spannungsfolger ist jedoch am -E eine Quelle mit 0Ω (der OPA-Ausgang), also darf man auch am +E keinen weiteren Widerstand anbringen ODER einen zusätlichen gleicher Größe zwischen dem Ausgang und -E. Das wird man aber nur tun, wenn die Quelle U1 (im Bild OPA.jpg des TO) einen hohen Innenwiderstand hat und dann genau den Wert auch zwischen A und -E verwenden. Einfach so, dass beide OPA-Eingänge den selben Quellwiderstand sehen. Dann kompensieren sich im Idealfall die o.g. Spannungsabfälle, zumindest reduzieren sie sich. So gesehen waren in der zwei Schaltungen des TO die beiden 50k angebracht. Für eine Berechnung aus theoretischer Sicht (Überschrift: OPV Grundschaltung) verwirren sie jedoch nur. Nur der eine in der Schaltung 9 mit 100k an U1 ist falsch, denn der würde so einen Fehler extra hervorrufen - oder es müssten zwischen Ausgang und -E ebenfalls 100k. Das ist aber eher schädlich. Abgesehen davon: die Wahl der Widerstandwerte sind tendenziell zu hoch, Faktor 5-10 niedriger ist eher angebracht. Das hängt aber von der individuellen Anwendung ab.
wird schon :-) https://www.analog.com/en/technical-articles/ltspice-ac-analysis-using-the-step-command.html .AC Analysis https://www.youtube.com/watch?v=fziUQaVQxA4 https://www.youtube.com/watch?v=o_t7AVVfUEM https://www.youtube.com/watch?v=yd4AtHmb4L8
Carlo schrieb: > wird schon :-) > https://www.analog.com/en/technical-articles/ltspice-ac-analysis-using-the-step-command.html > > .AC Analysis > https://www.youtube.com/watch?v=fziUQaVQxA4 > https://www.youtube.com/watch?v=o_t7AVVfUEM > https://www.youtube.com/watch?v=yd4AtHmb4L8 Ich finde deine Beiträge ziemlich doof. Der TO sucht nach einer rechnerischen/theoretischen Lösung und du präsentierst ihm LTSpice Links ohne Kommentare. Er muss zuerst einmal die Grundlagen lernen und diese verstehen, bevor er Ergebnisse der Simulation deuten/verstehen kann. Dass du mit LTSpice umgehen kannst und damit glänzt, bringt den TO nicht weiter.
Engländer schrieb: > Kann jemand anders vielleicht rechnen und sagen was theoretisch/ideal > mit 2.74V am Eingang+ am Ausgang heraus kommen sollte? Engländer schrieb: > Und U+ und U- in der Simualtion sollten doch auch nicht so > unterschiedlich sein oder etwa nicht? > > 1.2V ist nicht 2.74V, also U- ist nicht U+. Der OP ist aber > rückgekoppelt. Wie wäre es denn, wenn du mal genau angibst, zu welche der bisher gezeigten Simus deine Frage gilt? Dann muss man nicht alle einzeln nach den von dir genannten Spannungswerten durchsuchen. Ich nehme an, du meinst die Simu von Carlo, deren Bild ich hier nochmal anhänge? Dort sieht der zweite OPV am Eingang 2,74V, und seine Verstärkung ist auf 241 eingestellt. Er müsste also am Ausgang eine Spannung von 600V ausgeben, damit die Rückkopplung "funktioniert" und damit an U+ und U- die selbe Spannung anliegt. Offenbar ist der OPV selbst in der Simu damit überfordert, Spannungen auszugeben, die höher als seine Versorgungsspannung liegen.
Achim S. schrieb: > Engländer schrieb: > Kann jemand anders vielleicht rechnen und sagen was theoretisch/ideal > mit 2.74V am Eingang+ am Ausgang heraus kommen sollte? > > Engländer schrieb: > Und U+ und U- in der Simualtion sollten doch auch nicht so > unterschiedlich sein oder etwa nicht? > 1.2V ist nicht 2.74V, also U- ist nicht U+. Der OP ist aber > rückgekoppelt. > > Wie wäre es denn, wenn du mal genau angibst, zu welche der bisher > gezeigten Simus deine Frage gilt? Dann muss man nicht alle einzeln nach > den von dir genannten Spannungswerten durchsuchen. > Ich nehme an, du meinst die Simu von Carlo, deren Bild ich hier nochmal > anhänge? Dort sieht der zweite OPV am Eingang 2,74V, und seine > Verstärkung ist auf 241 eingestellt. Er müsste also am Ausgang eine > Spannung von 600V ausgeben, damit die Rückkopplung "funktioniert" und > damit an U+ und U- die selbe Spannung anliegt. Offenbar ist der OPV > selbst in der Simu damit überfordert, Spannungen auszugeben, die höher > als seine Versorgungsspannung liegen. Das ist eine kompetente Antwort von dir Achim. Das zeigt wieder einmal, dass die meisten einfach nur stur simulieren und nicht einmal Carlo es versteht, was er da eigentlich simuliert, sonst hätte er längst darauf hingewiesen.. Mir scheint, dass die Mehrheit einfach nicht verstehen will, dass man das Ganze zuerst einmal verstehen muss, bevor man mit irgendwelchen Werkzeugen hantiert!
noname schrieb: > und nicht einmal Carlo es versteht, was er da eigentlich simuliert, > sonst hätte er längst darauf hingewiesen.. Hat er. 3 Minuten nachdem er diese Simu veröffentlicht hat, hat er darauf hingewiesen, dass es das falsche Bild war, welches er nur versehentlich hochgeladen hat und das mit diesem Thread eigentlich nichts zu tun hat.
Achim S. schrieb: > Dort sieht der zweite OPV am Eingang 2,74V, und seine > Verstärkung ist auf 241 eingestellt. Er müsste also am Ausgang eine > Spannung von 600V ausgeben, damit die Rückkopplung "funktioniert" und > damit an U+ und U- die selbe Spannung anliegt. Offenbar ist der OPV > selbst in der Simu damit überfordert, Spannungen auszugeben, die höher > als seine Versorgungsspannung liegen. :-) ... das ist absolut korrekt Achim. Durch die vorgegebenen Widerstandswerte wird der maximal erreichbare Versorgungs-Spannungs-Bereich des Standard OP OP07 den dieser am Ausgang liefern kann erreicht, bez. überschritten. Deshalb kann auch das bessere OP-Modell diese rein rechnerischen Werte nicht liefern, wie die Simulation klar aufzeigt. Interessant ist auch die Spannungsdifferenz am Op-Eingang. Deshalb wurde bei dem folgenden Beispiel das "reale OP Modell" zugunsten eines idealen ausgetauscht, ohne zusätzliche Bauteilwerte des OP in die Simulations-Rechnung mit einzuarbeiten. Das ideale Op-Modell zeigt die rein numerischen Spannungswerte am Ausgang und ist auch nicht durch die OP-Versorgungsspg. begrenzt. Dieses Beispiel zeigt deutlich auf, wie Grundregeln der OP's mit LTspice einfach überprüfbar werden und sich das Gelernte vertiefen läßt. Zu den Video.: Sie sollen den Unterschied zwischen der Berechnung im Zeitbereich .tran Analyse und der Berechnung Frequenzbereich .AC Analyse einfach verständlich machen. Mit .step Anweisungen können mehrere Simulationen in einem Lauf durchgeführt werden. z.B. schrittweise veränderte Widerstandsparameter, um einfach die Auswirkung auf das Ausgangssignal zu untersuchen und Fragen wie jene zur 1. Schaltung schnell beantworten zu können. Somit sind die gezeigten Infos direkt durch den Fragenden anwendbar und er kann weiter selbstständig und erfolgreich Fehler korrigieren und komplexere Fragen beantworten … Lernziel erreicht. :-)
Noch die .step param R_1E list 100k Simulation :-) und wie man es beschriften kann von Helmut Beitrag "Re: LTspice Ergebnis über Parameter auftragen"
Carlo schrieb: > Noch die > .step param R_1E list 100k Simulation :-) > > und wie man es beschriften kann von Helmut Beitrag "Re: LTspice Ergebnis > über Parameter auftragen" Danke dir auch für deine Mühen LTSpice scheint ein nützliches Werkzeug zu sein.
ist es und es kann bei vielen Fragenstellungen helfen eine optimale Lösung des Problems zu finden :-) .. noch eine gute Zusammenstellung von OP-Schaltungen HANDBOOK https://www.ti.com/lit/an/sboa092b/sboa092b.pdf?ts=1603976488179&ref_url=https%253A%252F%252Fwww.google.com%252F weiterhin viel Spaß beim Simulieren :-)
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