Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik OP verstärkung korrekt berechnen rf und cf


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von Alex R. (ritter)


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Hallo,
ich habe diesen preamp gebastelt(bild) und finde nirgends, wie man den 
kondensator "CF1" berechnen kann. soweit ich weiss, berechnet man doch 
die verstärkung mit dem widerstand Rf1 und dem 1.2K widerstand, oder ? 
aber wie gross muss der kondensator "Cf1" gewählt werden z.B. bei einem 
Rf1 = 10k?
der OP ist ein LM833.
würde mich riesig freuen über ein bisschen hilfe! :-)
grüsse
joachim

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von einer (Gast)


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Stichwort: Obere Grenzfrequenz.

von Wolfgang (Gast)


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Alex R. schrieb:
> soweit ich weiss, berechnet man doch
> die verstärkung mit dem widerstand Rf1 und dem 1.2K widerstand, oder ?

Ganz so einfach ist das nicht. Die Verstärkung deiner Schaltung hängt 
von der Frequenz ab.

Warum guckst du dir nicht einfach mal mit LTSpice den Frequenzgang des 
Aufbaus an. Um Cf zu berechnen, musst du dir erstmal im Klaren werden, 
wie dein Frequenzgang aussehen soll.

von B. P. (skorpionx)


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von Elektrofurz (Gast)


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Formel:

Cf1 = 1/(2*Pi*Rf1*Wunschfrequenz ab wo der Verstärker nicht mehr 
verstärken soll)

Damit das relativ gut funktioniert, sollte Rf1 mindestens zehn mal 
größer sein als der 1k2 Widerstand. Damit hat man dann schon eine 
Verstärkung von mindestens um den Faktor 10.

von Alex R. (ritter)


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vielen Dank schon mal für die antworten.

Wolfgang schrieb:
> Warum guckst du dir nicht einfach mal mit LTSpice den Frequenzgang des
> Aufbaus an. Um Cf zu berechnen, musst du dir erstmal im Klaren werden,
> wie dein Frequenzgang aussehen soll.

frequenz? meinst du damit z.B. den typischen audiobereich von 30-20000Hz 
?
hab noch nicht mit ltspice gearbeitet aber sehr interessant, das es 
simulationsprogramme gibt.

Elektrofurz schrieb:
> Formel:
>
> Cf1 = 1/(2*Pi*Rf1*Wunschfrequenz ab wo der Verstärker nicht mehr
> verstärken soll)
>
> Damit das relativ gut funktioniert, sollte Rf1 mindestens zehn mal
> größer sein als der 1k2 Widerstand. Damit hat man dann schon eine
> Verstärkung von mindestens um den Faktor 10.

das klingt sehr interessant, welche frequenz sollte man als 
wunschfrequenz in deine formel einsetzen wenn es um audio signale geht ? 
und welche einheit kommt dann bei der formel raus, pF oder nF? und wie 
müsste man berechnen wenn die verstärkung weniger als 10 wär, z.B 5x?

grüsse

joachim

von Udo K. (Gast)


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Nimm einfach 470pF oder was in der Grössenordnung...

von Klaus R. (klara)


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Alex R. schrieb:
> frequenz? meinst du damit z.B. den typischen audiobereich von 30-20000Hz
> ?
> hab noch nicht mit ltspice gearbeitet aber sehr interessant, das es
> simulationsprogramme gibt.

Wenn Du schon weißt wie man Grenzfrequenzen auf dem Papier ausrechnen 
kann, dann ist LTspice für Dich der Unterschied von einem Foto zum Film. 
LTspice stellt die den gesamten Frequenzgang dar.

Wenn Du sagst, ich möchte 30-20000Hz verstärken, dann sind das keine 
Ein/Aus Ecken sondern fliessende Übergänge. Die kannst Du dann im 
Diagramm selbst bewerten und die Verläuffe je nach Geschmack neu 
definieren um so zu Deinem optimalen Ergebnis zu kommen. Zugleich wird 
LTspice das Verhalten der gesammten Schaltung wiedergeben. Manche 
Schaltungen neigen auch zum Schwingen. Dagegen kann man wieder etwas 
tun.

Ein sehr gutes Tutorial zu LTspice:
http://www.gunthard-kraus.de/LTSwitcherCAD/index_LTSwitcherCAD.html
LTspice VII - Tutorial, Band 1. Version 1.0 als pdf-File (Stand: 
01.03.2017)

Das Programm LTspice von der Quelle:
https://www.analog.com/en/design-center/design-tools-and-calculators/ltspice-simulator.html

mfg klaus

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von HildeK (Gast)


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Alex R. schrieb:
> das klingt sehr interessant, welche frequenz sollte man als
> wunschfrequenz in deine formel einsetzen wenn es um audio signale geht ?
> und welche einheit kommt dann bei der formel raus, pF oder nF? und wie
> müsste man berechnen wenn die verstärkung weniger als 10 wär, z.B 5x?

Das C soll einfach für Frequenzen oberhalb des Audiobereichs die 
Verstärkung reduzieren, z.B um die Schwingneigung zu reduzieren. Da der 
Übergang weich ist und bei der Grenzfrequenz nach obiger Formel schon 
3dB dämpft, würde ich so ca. 50kHz als Grenzfrequenz ansetzen.

Wenn du für die anderen Größen Hz und Ohm verwendest, kommen Farad 
heraus.
In dem Fall werden es so 10^-9. ... 10^-10F sein (100p ... 1n).

Wenn die Verstärkung sich ändert, wirkt eben der zweite Widerstand auch 
ein wenig. Dramatisch ändert sich die Grenzfrequenz dadurch nicht und es 
wird keinen merklichen Einfluss haben.

von Alex R. (ritter)


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Klaus R. schrieb:
> Ein sehr gutes Tutorial zu LTspice:
> http://www.gunthard-kraus.de/LTSwitcherCAD/index_LTSwitcherCAD.html
> LTspice VII - Tutorial, Band 1. Version 1.0 als pdf-File (Stand:
> 01.03.2017)

muss ich mir mal genauer ansehn. ich habe die schaltung bereits im 
autocad eagle drin, kann man dort auch evtl simulieren ?

HildeK schrieb:
> Das C soll einfach für Frequenzen oberhalb des Audiobereichs die
> Verstärkung reduzieren, z.B um die Schwingneigung zu reduzieren. Da der
> Übergang weich ist und bei der Grenzfrequenz nach obiger Formel schon
> 3dB dämpft, würde ich so ca. 50kHz als Grenzfrequenz ansetzen.
>
> Wenn du für die anderen Größen Hz und Ohm verwendest, kommen Farad
> heraus.
> In dem Fall werden es so 10^-9. ... 10^-10F sein (100p ... 1n).
>
> Wenn die Verstärkung sich ändert, wirkt eben der zweite Widerstand auch
> ein wenig. Dramatisch ändert sich die Grenzfrequenz dadurch nicht und es
> wird keinen merklichen Einfluss haben.

ok, das werd ich mal so probieren, vielen dank!
aus interesse, wenn man die wunschfrequenz z.B. auf 10kHz setzt, ist das 
dann so ähnlich wie ein audio tiefpass filter ?
grüsse
joachim

von HildeK (Gast)


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Alex R. schrieb:
> aus interesse, wenn man die wunschfrequenz z.B. auf 10kHz setzt, ist das
> dann so ähnlich wie ein audio tiefpass filter ?

Ja, es ist ein Tiefpassfilter 1. Ordnung (20dB/Dekade) - egal wo du die 
Grenzfrequenz hinlegst.

von Alex R. (ritter)


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hätt noch eine kleine frage, wenn man in obiger schaltung die bauteile 
cf1, rf1, 1,2K und 22uF weglässt und pin 6 mit pin 7 direkt verbindet, 
ist das dann die verstärkung = 1 (also keine), also nur eine impedanz 
wandlung ?

und wie ist das mit dem verstärkungs faktor und der "audio qualität", 
wird die audio qualität(rauschen, verzerrungen usw) besser, wenn man 
weniger verstärkung verwendet ?

ich habe bei dieser schaltung grade das problem, das die eingänge viel 
zu empfindlich sind, sonst funktionierts eig ganz gut.

noch aus interesse, mit welcher impedanz ist denn in dieser schaltung 
nach dem poti rechts zu rechnen? also wenn ich dort z.B. ein effektgerät 
anschliessen möchte ?

grüsse und vielen dank für die interessanten antworten!

joachim

von HildeK (Gast)


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Alex R. schrieb:
> die bauteile
> cf1, rf1, 1,2K und 22uF weglässt und pin 6 mit pin 7 direkt verbindet,
> ist das dann die verstärkung = 1 (also keine), also nur eine impedanz
> wandlung ?

Ja.

Alex R. schrieb:
> wird die audio qualität(rauschen, verzerrungen usw) besser, wenn man
> weniger verstärkung verwendet ?

Jedes Teil addiert Rauschen. Wenn das Signal schon ausreichend Pegel 
hat, ist der Beitrag eines OPA in dieser Schaltung vernachlässigbar. 
Wenn man aber Verstärkung benötigt, so ist es sinnvoll, bereits mit der 
ersten Stufe eine deutliche Verstärkung zu machen.
Verzerrungen werden kleiner, die Bandbreite der Schaltung größer.

Alex R. schrieb:
> mit welcher impedanz ist denn in dieser schaltung
> nach dem poti rechts zu rechnen?
10k Poti entspricht bei einer Einstellung (nicht in der Mitte, da log.) 
einem Spannungsteiler aus zwei 5k-Widerständen und hat da den größten 
Ausgangswiderstand mit 2k5. In allen anderen Stellungen ist es weniger.
Immer vorausgesetzt, man betrachtet den Frequenzbereich, bei dem der 
Hochpass aus dem Ausgangskondensator keine Rolle spielt.

von Alex R. (ritter)


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HildeK schrieb:
> 10k Poti entspricht bei einer Einstellung (nicht in der Mitte, da log.)
> einem Spannungsteiler aus zwei 5k-Widerständen und hat da den größten
> Ausgangswiderstand mit 2k5. In allen anderen Stellungen ist es weniger.
> Immer vorausgesetzt, man betrachtet den Frequenzbereich, bei dem der
> Hochpass aus dem Ausgangskondensator keine Rolle spielt.

super, vielen dank! ist echt interessant! :-)
grüsse
joachim

von Elektrofurz (Gast)


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Alex R. schrieb:
> das klingt sehr interessant, welche frequenz sollte man als
> wunschfrequenz in deine formel einsetzen wenn es um audio signale geht ?
> und welche einheit kommt dann bei der formel raus, pF oder nF? und wie
> müsste man berechnen wenn die verstärkung weniger als 10 wär, z.B 5x?
>

Für Rf1 setzt du einen 5k6 Widerstand ein, wenn du eine Verstärkung von 
max. 5 haben willst.
Deine Wunschfrequenz ist für den Audiobereich 30kHz.
Wenn du diese Werte in die Formel einsetzt, dann kommt für Cf1 ein 
Kondensator von etwa 1nF raus.

Für 10kHz nimmst du dann einen 2,7nF Kondensator.

von Alex R. (ritter)


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Elektrofurz schrieb:
> Für Rf1 setzt du einen 5k6 Widerstand ein, wenn du eine Verstärkung von
> max. 5 haben willst.
> Deine Wunschfrequenz ist für den Audiobereich 30kHz.
> Wenn du diese Werte in die Formel einsetzt, dann kommt für Cf1 ein
> Kondensator von etwa 1nF raus.
>
> Für 10kHz nimmst du dann einen 2,7nF Kondensator.

vielen dank für deine formel, hab schon bisschen rumgerechnet und 
getestet, hat sogar funktioniert :-)
grüsse
joachim

von Michel M. (elec-deniel)


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von Michel M. (elec-deniel)


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Nachtrag

von Alex R. (ritter)


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Michel M. schrieb:
> OP-Schaltung für die LTspice - Simulation,
> viel Spaß :-)
>
> Programm
> 
https://www.analog.com/en/design-center/design-tools-and-calculators/ltspice-simulator.html
>
> Weitere Erklärung
> 
https://www.analog.com/en/analog-dialogue/articles/get-up-and-running-with-ltspice.html

hi,
hab gleich mal das ltspice installiert und den file geladen und auf 
"run" geklickt, komme aber nicht so ganz klar, angezeigt wird eine 
kurve, ist das der frequenzgang der dann mit dem kondensator am ausgang 
zu erwarten ist ?

ich würde gern eine 1V Sinuswelle mit 1kHz an den eingang legen, kann 
man das ?
grüsse und danke für die datei, ist superinteressant!
grüsse
joachim

: Bearbeitet durch User
von Klaus R. (klara)


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Alex R. schrieb:
> hab gleich mal das ltspice installiert und den file geladen und auf
> "run" geklickt, komme aber nicht so ganz klar, angezeigt wird eine
> kurve,

Nach Deiner Beschreibung sieht man so nur eine leere Diagrammfläche. Du 
sollest zumindest z.B. V_out im Schaltplan anklicken. Aktiv ist in dem 
Fall die Simulationsart AC Analysis. Dazu gehört die Spice Directive 
".ac oct 100 .01 1e9" im Schaltplan. Was Du siehst ist der Fequenzgang 
und den Phasenverlauf.

> ist das der frequenzgang der dann mit dem kondensator am ausgang
> zu erwarten ist ?

Ja.
>
> ich würde gern eine 1V Sinuswelle mit 1kHz an den eingang legen, kann
> man das ?

Geh oben in das Menü, Simulate - Edit Simulation CMD. Dann siehst Du das 
AC Analysis aktiv ist. Wähle Tab Transient. Setze die Stop time auf 5m. 
5 Milisekunden genügen bei 1 kHz. Als nächstes werden die 
Spannungsquellen V4 und V3 auf Sinus umgestellt. Gehe mit der Maus 
mittig auf das Symbol, rechte Maustaste und schon öffnet sich das 
Fenster für die Spannungsquelle. Wähle sine aus und setze die drei 
ersten Parameter. Das machst Du dann für die andere Spannungsquelle 
ebenso.

http://www.gunthard-kraus.de/LTSwitcherCAD/LTSpice%20_Tutorial_2017.pdf

mfg klaus

von Michel M. (elec-deniel)


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geht ganz einfach .... gleich mit eingestellt  :-)

allg Infos

https://www.analog.com/en/technical-articles/ltspice-keyboard-shortcuts.html


MausTaste rechts über der Quelle drücken,
öffnet Menue, dann Wellenform auswählen und Spannung eintragen.

Nachfolgende Seiten erklären es ausführlich...

http://ltwiki.org/LTspiceHelp/LTspiceHelp/V_Voltage_Source.htm


https://iexploresiliconvalley.com/2019/11/20/ltspice-lesson-4a-generate-waveforms-used-in-electric-circuits-sine/

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von Alex R. (ritter)


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Michel M. schrieb:
> geht ganz einfach .... gleich mit eingestellt  :-)
>

ok, habs wieder geladen und auf run gedrückt, aber die kurven im oberen 
fenster sind wohl reine spnnungswerte, ich glaub ich müsste irgendwie 
das display umschalten, damit ich die welle sehen kann?

grüsse und danke für die hilfe
joachim

von Klaus R. (klara)


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Alex R. schrieb:
> ok, habs wieder geladen und auf run gedrückt, aber die kurven im oberen
> fenster sind wohl reine spnnungswerte, ich glaub ich müsste irgendwie
> das display umschalten, damit ich die welle sehen kann?

Hast Du meinen Beitrag gelsen. Bild SINUS.JPG.

von Michel M. (elec-deniel)


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... wir kommen schon zum Ziel :-)
Beide Dateien in ein Verzeichnis legen
u. .asc Datei öffnen.

.plt Datei enthält Einstellungsinfos  der Ansicht für das plot Bild.
Dadurch erscheint es so wie voreingestellt und vom "Entwickler" 
gewünscht.

http://ltwiki.org/index.php?title=Save_Plot_Configurations

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von Alex R. (ritter)


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Michel M. schrieb:
> ... wir kommen schon zum Ziel :-)
> Beide Dateien in ein Verzeichnis legen
> u. .asc Datei öffnen.
>
> .plt Datei enthält Einstellungsinfos  der Ansicht für das plot Bild.
> Dadurch erscheint es so wie voreingestellt und vom "Entwickler"
> gewünscht.

ah jetzt :-)
ich hatte in dem cmd fenster auch bisschen rumprobiert, aber das hatte 
nicht funktioniert. aber jetzt gehts, werd gleich mal bisschen 
rumprobieren. wie "gut" ist diese simulation? wenn ich vorne 1V reingebe 
mit 1kHz und dann den ausgang messe, wie "realitätsnah" ist das 
ergebnis?
grüsse und danke für die hilfe
joachim

von Michel M. (elec-deniel)


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.. schon sehr realitätsnah,
sonst würden es große Chiphersteller nicht verwenden
und die Ergebnisse werden immer genauer  ....  :-)

: Bearbeitet durch User
von HildeK (Gast)


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Alex R. schrieb:
> wenn ich vorne 1V reingebe
> mit 1kHz und dann den ausgang messe, wie "realitätsnah" ist das
> ergebnis?

Die Modelle der Bauteile sind gut, es gibt aber Modelle, die mehr oder 
wenige präzise erstellt wurden. Sie basieren sie auf den typischen 
Angaben aus dem Datenblatt und zwei Bauteile gleichen Typs verhalten 
sich auch identisch. Das macht manchmal Schwierigkeiten (z.B. beim 
Anschwingen von Oszillatoren). Ohne zusätzliche Angaben werden alle BE 
bei 27°C (300°K) betrieben, auch wenn sie real heiß werden würden.
Einfache RLC-BE sind weitgehend ideal implementiert, aber zumindest bei 
C und L kann man zusätzliche parasitäre Größen angeben und es sind sogar 
von einigen Typen reale Herstellerdaten hinterlegt oder es gibt 
Bibliotheken von Herstellern, die man verwenden kann.

Wie immer: man braucht ein wenig Erfahrung und muss ggf. an ein paar 
kritischen Punkten (Erfahrung) selber die Werte variieren, um deren 
Einfluss zu erfassen. Beispiel: eine einfache Transistorstufe ohne 
Arbeitspunktstabilisierung lässt sich wunderbar stabil simulieren - in 
der Realität wirst du mit der aufgebauten Schaltung sehr unzufrieden 
sein ...

von Alex R. (ritter)


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ist echt interessant diese simulation, da kann man echt ne menge lernen!
vielen dank für die infos
grüsse
joachim

von Michel M. (elec-deniel)


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so soll es sein  ...  :-)

"LTspice und  Helmut S. (helmuts)" im Forum suchen.
Da findet sich weitere gut ausgearbeitete Beispiele mit 
Lösungsvorschlägen, aber  auch viele andere  ...

https://www.mikrocontroller.net/forum/analogtechnik/simulation

von Klaus R. (klara)


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Klaus R. schrieb:
> http://www.gunthard-kraus.de/LTSwitcherCAD/LTSpice%20_Tutorial_2017.pdf

Alex R. schrieb:
> ist echt interessant diese simulation, da kann man echt ne menge lernen!

Du solltest Dich zum Anfang mit dem Tutorial von Gunthard-Kraus 
beschäftigen. Es geht ganz einfach los und es wird Dir dabei auch der 
Umgang mit LTspice näher gebracht.

Zum Lernen ist LTspice eine ganz feine Sache. Früher habe ich auf dem 
Papier etwas durchgerechnet, dann gelötet und dann mit dem Oszi die 
Optimierung durchgeführt. Jetzt überschlage ich grob einige Werte und 
simuliere. Wenn es zufriedenstellend ist bestelle ich Bauteile, erst 
dann.

Wenn es etwas genauer sein soll, eine Spule ist nicht nur eine 
Induktivität, ein Kondensator ist selten Ideal, Liefern schon einige 
Hersteller wie Würth, Kemet, Murata, TDK schon ziemlich gute reale 
Modelle.

Wenn es nicht so recht weitergeht und schwieriger wird, Helmut S. 
(helmuts) ist DER Experte für LTspice und auch andere Sachen.

Obwohl ich schon einige Erfahrungen hatte habe ich seinerzeit auch mit 
Gunthard-Kraus die ersten Schritte gemacht. Ist zu empfehlen.
mfg Klaus

von Alex R. (ritter)


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ok, werd mir die links mal genauer ansehn, danke für die infos.
grüsse
joachim

von Udo K. (Gast)


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Die meisten OPV Modelle kannst du kübeln, genauso die meisten
Transistor Modelle.
Vor allem wenn du mal an 2nd Order Effekten interessiert bist.

Für mehr oder minder ideale Schaltungen, wo z.B. Temperaturgang,
Stromverstärkung, Sättigungsspannung, Durchbruchverhalten
oder Rauschen eines Transistor,
oder die Abhängigkeit des Frequenzgangs eines OPV
von den Eingangskapazitäten oder dem Ausgangswiderstand,
oder die nichtlinearitäten der Ausgangsstufe
keine Rolle spielt ist es zu gebrauchen.

Passive R/C Schaltungen gehen gut, bei L und Ferriten ist aber
schnell schluss.
Genauso realer Schaltungsaufbau mit Übersprechen oder
Einkopplungen.

Das Problem ist nicht LTSpice, sondern das die Modelle grottig sind,
und lieblos mit minimal Aufwand automatisch erstellt werden.

Im IC Design schaut es anders aus, da sind die Modelle zuverlässig,
(es gibt dort Physiker die nichts anderes machen),
auch wird da schon lange nicht mehr mit den primitiven diskreten
Transistormodellen gerechnet.

LTSpice ist aber ein guter Taschenrechnerersatz, für Leute die kein
Papier zur Hand haben, oder schlecht im Überschlagsrechnen sind.

Seit dem es LTSpice gibt, wird jedenfalls viel weniger aufgebaut und
gemessen, und jeder Bastler stellt seinen Super Verstärker vor,
mit 0.0001% Klirrfaktor.

von Klaus R. (klara)


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Udo K. schrieb:
> Die meisten OPV Modelle kannst du kübeln, genauso die meisten
> Transistor Modelle.
> Vor allem wenn du mal an 2nd Order Effekten interessiert bist.

Das ist doch eine ganz andere Liga.

Udo K. schrieb:
> Für mehr oder minder ideale Schaltungen, wo z.B. Temperaturgang,
> Stromverstärkung, Sättigungsspannung, Durchbruchverhalten
> oder Rauschen eines Transistor,
> oder die Abhängigkeit des Frequenzgangs eines OPV
> von den Eingangskapazitäten oder dem Ausgangswiderstand,
> oder die nichtlinearitäten der Ausgangsstufe
> keine Rolle spielt ist es zu gebrauchen.

Du zählst Punkte auf die man mit LTspice untersuchen kann. Ein Anfänger 
wird sich damit nicht gerade zuerst beschäftigen. Das ist schon etwas 
für die Oberprima.

Udo K. schrieb:
> Passive R/C Schaltungen gehen gut, bei L und Ferriten ist aber
> schnell schluss.

Würth liefert für fast jede Induktivität ein Modell. Manchmal staunt man 
dann über die realen Effekte.

Udo K. schrieb:
> Genauso realer Schaltungsaufbau mit Übersprechen oder
> Einkopplungen.

Kann man mit dem Saturn PCB Toolkit V7.08 kostenlos testen. Programme, 
die das können was Du beschreibst, wird sich vielleicht eine mittlere 
Firma leisten können, inklusive Physiker und Mathematiker. Also, 
ebenfalls eine ganz andere Liga.

Udo K. schrieb:
> LTSpice ist aber ein guter Taschenrechnerersatz, für Leute die kein
> Papier zur Hand haben, oder schlecht im Überschlagsrechnen sind.

Helmut S. (helmuts) sprach mal von LTspice als "Schweizer Messer".

Überschlagsrechnen sollte schon einer der ersten Schritte sein, muß man 
aber nicht zwangsläufig. Dann geht man iterativ vor oder nutzt die 
".STEP" Direktive. Ich habe eine Simulation von einem legendären 
Powerverstärker beigefügt, dem Leach Amp. Wie willst Du so etwas ohne 
LTspice entwickeln?

http://leachlegacy.ece.gatech.edu/lowtim/

Selbst Gunthard-Kraus zeigt Schaltungen, bei denen man ohne Hilfe von 
LTspice hilflos wäre.

Udo K. schrieb:
> Seit dem es LTSpice gibt, wird jedenfalls viel weniger aufgebaut und
> gemessen

Greta wird es Danken!
Klaus

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Klaus R. schrieb:
> Wie willst Du so etwas ohne LTspice entwickeln?

Wie hat man es denn geschafft so was vor (LT)Spice zu entwickeln?

rhf

von Klaus R. (klara)


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Roland F. schrieb:
> Hallo,
> Klaus R. schrieb:
>> Wie willst Du so etwas ohne LTspice entwickeln?
>
> Wie hat man es denn geschafft so was vor (LT)Spice zu entwickeln?
>
> rhf

Udo K. schrieb:
> Seit dem es LTSpice gibt, wird jedenfalls viel weniger aufgebaut und
> gemessen

Ja, vor LTspice habe ich meinen Tietze-Schenk genommen und 
Schaltungsentwürfe mit Bleistift auf Papier gezeichnet. Differenzstufe, 
Treiberstufe und Powerstufe. Das war so ungefähr 1982. Es sollte eine 
Endstufe für mindestens 150 W an 8 Ohm werden. Als Taschenrechner hatte 
ich sogar einen HP41. Aber Bodediagramme wurden noch auf 
Millimeterpapier gezeichnet. Die Erstellung von Platinen war aus 
heutiger Sicht ebenfalls sehr mühsam. Aber ich konnte zumindest das 
Layout auf Fotofilm übertragen lassen. Die Endstufe lief auch. Nur ging 
jetzt der Feinabgleich mit einem HAMEG HM 307 los. Das dauerte 
natürlich. Löten, messen, löten, messen... Die Endstufe schaffte sogar 
einen Rechteck mit 350 W an 8 Ohm.
Es gab nur leichte Probleme mit der Phasenreserve. Das hätte ich mit 
LTspice schon sehr früh entdeckt und behoben. Ausserdem war der 
Störabstand nicht so wie gewünscht. Mein hörte ein leichtes Brummen aus 
der Box. Dazu hätte ich das Schaltungskonzept ändern müssen. Auch das 
hätte ich mit LTspice schon sehr früh entdeckt und behoben.
Ja, zur dieser Zeit werden die Profies auch nicht viel anders 
vorgegangen sein. Es war eben sehr viel Try And Error. Das haben so 
einige wohl schon vergessen. Die Jüngeren erleben dies zwar auch heute 
so ähnlich, aber auf einem anderen Niveau. Gut das wir die Steinzeit 
hinter uns haben!
mfg klaus

von Michel M. (elec-deniel)


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.. aber selbst die "ältere" Technik lässt sich damit bearbeiten und 
simulieren :-)

Youtube-Video "LTspice Tutorial - Creating a model and a library for vacuum tube diodes"

von Michel M. (elec-deniel)


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Hat jemand dieses Programm schon getestet ? .. oder ist das nur die 
Erweiterung zum Formelrechnen ..... ?!
Youtube-Video "CircuitNAV Symbolic Circuit Analysis Tool Demo"
https://circuitnav.pythonanywhere.com

von Helmut S. (helmuts)


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Michel M. schrieb:
> Hat jemand dieses Programm schon getestet ? .. oder ist das nur die
> Erweiterung zum Formelrechnen ..... ?!
> Youtube-Video "CircuitNAV Symbolic Circuit Analysis Tool Demo"
> https://circuitnav.pythonanywhere.com

Ich habe es gerade mal mit LTspiceXVII ausprobiert.

In LTspice den Schaltplan zeichnen. Dabei sinnvolle Netznamen an Netze 
vergeben für die man die Formel haben will. Auch Zahlen 1, 2, 3, ... 
sind OK. Hauptsache man erkennt das gewünschte Netz wieder bei der 
Auswahl des Ausgangs.
Die Simulation einmal laufen lassen oder View-> SPICE Netlist damit 
LTspice die Datei name.net im Ordner des Schaltplanes anlegt.
Diese .net Datei in dem Link laden.
https://circuitnav.pythonanywhere.com
Dann in dem Webinterface den Netznamen wählen und "Get results" klicken.
Das Ergebnis(Formel) meiner Testschaltung stimmt.

Die Wirkung aller V- und I-Quellen wird überlagert egal ob sie AC=... 
haben oder nicht. Das muss so sein, da das Programm ja auch für die 
Berechnung von Formeln mit reinen  Widerstandsschaltungen verwendet 
werden kann. Die Formel von bestimmten aktiven Filtern lassen sich 
berechnen, wenn man den Opamp durch eine E-Quelle mit fester Verstärkung 
ersetzen kann (Sallen-Key-Filter, aber nicht MFB-Filter).



Von der Webseite

CircuitNAV extends the capabilities of the standard SPICE circuit 
simulators, such as LTspice, Micro-Cap, TINA, and PSpice, by providing 
the algebraic or symbolic representations of circuit parameters. 
CircuitNAV uses the netlist file from the free SPICE simulation tools as 
the input, solves the system of equations in the background, and outputs 
the equations for each node and branch.

The current version of CircuitNAV supports the basic linear components: 
R, C, L, V, I, E (VCVS), G (VCCS), F (CCVS), H (CCCS).

The tool intends to facilitate your study, analysis, and design of 
circuits.

: Bearbeitet durch User
von Michel M. (elec-deniel)


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Danke für die Antwort Helmut  :-)
Im Display immer "This File is unsupported in file number ... "
und bei Parameter lässt sich nichts einstellen ....  :-(

? Datenschutzeinstellungen des Browsers ?! ???

von Helmut S. (helmuts)


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Michel M. schrieb:
> Danke für die Antwort Helmut  :-)
> Im Display immer "This File is unsupported in file number ... "
> und bei Parameter lässt sich nichts einstellen ....  :-(
>
> ? Datenschutzeinstellungen des Browsers ?! ???

1.
Mach mal deinen .net file mit einem besseren Editor auf und prüfe ob die 
Zeichen im ASCII-code (8bit) oder in Unicode 16bit sind. Mit letzterem 
wird es vermutlich nicht gehen.

LTspiceXVII speichert im Unicode, wenn man besondere Zeichen verwendet 
hat. Das mache ich z. B. nie.

LTspice-MAC scheint inzwischen nur noch Unicode zu erzeugen. Da hilft 
dann nur noch ein umformatieren der Netzliste mit einem Texteditor. Die 
geänderte Datei dann am besten mit der Endung .cir speichern.

2.
Die Schaltung muss mindestens eine V-Quelle oder I-Quelle beinhalten.

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von Helmut S. (helmuts)


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> Die Formel von bestimmten aktiven Filtern lassen sich
berechnen, wenn man den Opamp durch eine E-Quelle mit fester Verstärkung
ersetzen kann (Sallen-Key-Filter, aber nicht MFB-Filter).

Ich revidiere meine Aussage. Man kann auch MFB-Schaltungen berechnen 
lassen. Dazu muss man den Opamp durch eine V-Quelle, eine F-Quelle und 
eine E-Quelle ersetzen. Die V-Quelle hat 0V. Die F- und die E-Quelle 
haben die Verstärkung 1. In der Formel die man dann erhält muss man die 
Terme mit dieser V-Quelle entfernen.

Beim Sallen-Key-Filter genügte eine E-Quelle als Ersatz für den Opamp.

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von Michel M. (elec-deniel)


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Geht nicht ...Cod  war es mit   UTF 8 .
Welcher Editor wurde zum Umsetzen verwendet ?!

: Bearbeitet durch User
von Helmut S. (helmuts)


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Hier mein Beispiel: Test_RLC0.asc

https://circuitnav.pythonanywhere.com/#results

Upload
Die Datei Test_RLC0.net auf der Webseite laden.
Erst mit "Browse" selektieren und dann auf "Upload" klicken.

Select the Parameter to Display
Da V_4 wählen.
Dann auf "Get Results" klicken.


Die Formel habe ich dann mit der Datei Test1_RLC.asc in LTspiceXVII 
überprüft.

: Bearbeitet durch User
von Helmut S. (helmuts)


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Michel M. schrieb:
> Geht nicht ...Cod  war es mit   UTF 8 .
> Welcher Editor wurde zum Umsetzen verwendet ?!

Ich verwende PSPad und Notepad++.

PSPad geht sofort auf Hex-Darstellung bei einem Unicode-File von 
LTspice. Da weiß ich dann, das da mal wieder jemand besondere Zeichen 
verwendet hat. Zum Lesen oder gar editieren ist die Hex-Darstellung 
lästig obwohl am rechten Rand die zugehörigen Zeichen auch im Text 
dargestellt werden.

5600 6500 7200 7300 6900 6F00 6E00 2000  Version
3400 0A00 5300 4800 4500 4500 5400 2000  4. SHEET
3100 2000 3800 3800 3000 2000 3600 3800  1 880 68
3000 0A00 5400 4500 5800 5400 2000 3100  0.TEXT 1
3900 3200 2000 3800 3800 2000 4C00 6500  92 88 Le
6600 7400 2000 3200 2000 3B00 C903 0A00  ft 2 ;ω.


Deshalb mache ich dann die Datei zusätzlich mit Notepad++ auf. Dieser 
Editor stellt auch Unicode-Zeichen ganz normal im Text-Modus dar.

Version 4
SHEET 1 880 680
TEXT 192 88 Left 2 ;ω

: Bearbeitet durch User
von Michel M. (elec-deniel)


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Hallo Helmut,

besten Dank !!! ,

habe es gerade getestet,
funktioniert jetzt auch bestens .....

Werde es gleich noch mit ein paar anderen Schaltungen ausprobieren .....
Danke nochmal für diese schöne Aufstellung und die Infos  ... :-)

von Michel M. (elec-deniel)


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Alex R. schrieb:
> ist echt interessant diese simulation, da kann man echt ne menge lernen!
> vielen dank für die infos
> grüsse
> joachim


... da gibt es noch viel mehr ....
zum üben und ausprobieren .. :-)
https://github.com/mick001/Circuits-LTSpice

von Mike (Gast)


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2 Dinge verstehe ich an diesem Schaltplan nicht:

1 Der OPA hat eine positive, aber keine negative Betriebsspannung.
2.Wozu dient der 1kOhm-Widerstand am nichtinvertierenden Eingang?

von ArnoR (Gast)


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Mike schrieb:
> 1 Der OPA hat eine positive, aber keine negative Betriebsspannung.

An der Pinnummerierung des OPV kann man erkennen, daß es sich um einen 
Dual-OPV handeln muss. Der negative Versorgungsanschluß (hier Masse) ist 
also höchstwahrscheinlich an den anderen OPV gezeichnet worden.

> 2.Wozu dient der 1kOhm-Widerstand am nichtinvertierenden Eingang?

Schutz des Eingangs.

von Carlo (Gast)


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