Hallo zusammen,
eine kurze Frage an die Fachwelt:
Was genau macht eine Reverberation Kammer (Modenverwirbelungskammer)
Ich habe hier die DIN 61000-4-21 und die ISO 11452-11 liegen, dort sind
ja ausführlich diese Testmethode beschrieben, aber ein wichtiges Detail
fehlt mir dort.
Was genau macht die Kammer aus meiner zB Einspeisetestfrequenz zB 500
MHz.
Jetzt soll die Kammer im Zusammenspiel mit ihrer Dimension von dieser
Frequenz angeregt werden bzw. was genau passiert dort.
Habe ich ind er Kammer dann auf einmal mehr Frequenzen als die reinen
500 MHz, oder geht es nur darum die Polarisation der einzelnen stehenden
Wellen stets zu verändern, damit wie in den Normen beschrieben im
statistischen Mittel eben an jedem Punkt in der Kammer einmal das volle
Feld bei genau meiner Einspeisefrequenz zB 500 MHz 100 V/m anliegen?
Vielen Dank Euch und viele Grüße.
HF Reverb schrieb:> Was genau macht die Kammer aus meiner zB Einspeisetestfrequenz zB 500> MHz.
vmtl. nur ein Verständnisfehler zum Terminus
>Reverberation
Ob darin H-Feld und B-Feld chaotich verwirbeln, mag sein - tun sie auch
ohne.
Also ich lese heraus, dass meine Frage ungut gestellt war, oder ihr
ebensowenig Ahnung habt wie ich :)
Wie ich nun herausfinden konnte aus alten NBS Dokumenten.
Doe stehnden Wellen, also Minima und Maxima werden durch den Tuenr
langsam durch die Chamber geschoben, dadurch erhält jeder Punkt einmal
das volle Feld (rein statistisch) und was möchte man ja haben beim
Testen.
Aber wie genau verliert die Strahlung dann noch ihre Polarisation, und
was genau hat es mit der Güte Q auf sich, und welche minmale Pulszeit
also Pulsmodulationen kann man mit welcher Kammer eigentlich noch
erreichen?
Ihr sehr man kann noch viel tiefer eindringen ind ie Thematik,
vielleicht kennt sich ja doch noch jemand damit aus und hat die
Erfahrung die uns wohl noch fehlt.
Weiterhin Danke fürs lesen.
Viele Grüße.
HF Reverb schrieb:> Also ich lese heraus, dass meine Frage ungut gestellt war, oder ihr> ebensowenig Ahnung habt wie ich :)
Na, ich wollt dir schon den Wikipedia Eintrag empfehlen. Hab mir aber
schon gedacht, woranns hapert. :)
Die Dinger sind doch käuflich zu erwerben. Frag doch mal bei nem
Hersteller nach.
Teo D. schrieb:> Na, ich wollt dir schon den Wikipedia Eintrag empfehlen. Hab mir aber> schon gedacht, woranns hapert. :)
Najö, hat der TE jetzt seine Defizite oder Intelligenz simuliert?
Wir kreisen mit Riesenbahnen um den Kern der Frage herum, aber ich gebe
nicht auf, irgendwo wird sich sicherlich jemand finden der genau das
beantworten kann was ich noch vermisse, vielen Dank an die die Dinge
beantworten nach denen ich so nicht fragte :)
Die 500 MHz waren nur ein konkretes Beispiel, natürlich geht es um Tests
zwischen 200 Mhz - 6 GHz
Was mich gerade noch umtreibt ist die Frage nach der minimalen Pulsdauer
die so eine Reverbkammer abkann. Man macht ja Störfestigkeitstest nicht
nur mit CW Signalen, sondern eben auch mit pulsmodulierten, die Frage
ist jetzt kann meine Reverbkammer denn überhaupt die minimale Pulsdauer,
dazu gibt es eine Formel in den vorher schon genannten Normen, nur was
dort praktisch auszufüllen ist, ist mir noch nicht ganz klar.
Dankeschön.
HF Reverb schrieb:> minimalen Pulsdauer> die so eine Reverbkammer abkann.
Was das nu wieder heißen soll....
Ich würd mal sagen, so kurz das es sich nicht lohnt, das in ne Kammer zu
schicken und zu hoffen das nach X Reflection, noch genügen am Prüfling
ankommt.
HF Reverb schrieb:> Also ich lese heraus, dass meine Frage ungut gestellt war, oder ihr> ebensowenig Ahnung habt wie ich :)
Und was hindert Dich diese ungut gestellte Frage zu reformulieren in
einem neuen Thread, der deswegen nicht gegen die Wand läuft oder willste
Dir eine Anerkennung verdienen?
OK, ich gratuliere Dir feierlich vor allen Lesern die dies hier lesen:
HF Reverb - der ultimative Widerstandexperte in Beratungsresistenz
Frag mal da nach:
https://rf.seibersdorf-laboratories.at/publications
Die vermessen alle mögliche EMV Kammern und schreiben auch bei den den
Normen mit. Deshalb solltest Du hier auch weitere Infos bekommen.
Wenn ich mir es richtig gemerkt habe, wird mit den Paddel(s) die
Eigenresonanz verschoben. Dadurch bkommt man höhere Feldstärken recht
günstig zusammen. Ich vermute Hersteller wie TDK, Frankonia,... haben da
sicherlich auch Infomaterial.
Die Kammer ist im Prinzip ein hohlraumresinator.
Die sende/empfangsantenne "schaut" normal in eine Ecke und empfängt
irgendeine reflection bzw. Sieht der Prüfling irgendeine reflection.
Zusätzlich hast du auch noch unterschiedliche Moden im resonator.
Mit den stirrern kannst du die Moden verändern und auch die reflektionen
beeinflussen.
Je höher die gute, desto länger bleibt die Welle "am Leben"- sie wird
also ihr viel Energieverlust reflektiert.
Daher hast du in der reverb chamber eine untere Grenzfrequenz. Ohne
Moden Ausbildung funktioniert das System nicht.
Polarisation ist zufällig weil die reflektionen auch zufällig sind.
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Danke für die nützlichen Antworten.
in den Normen sind noch die zulässigen minimalen Pulsdauern genannt mit
Formel, daher die Frage, aber bisher kennt sich damit wohl niemand hier
genauer aus.
Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf.
Danke weiterhin für diejenigen, die hilfreiche Antworten geben und viele
Grüße.
Ich kenne den Begriff "Reverb" als akustischen Nachhall. Da werden
Verben zurückgeworfen. Ist also hier in übertragenem Sinn gemeint.
In Mikrowellenherden benutzt man auch eine Art Lüfterrad zur
"Verwirbelung" der Mikrowellen, damit sie das Gargut gleichmäßiger
erhitzen. Sonst würden stehende Wellen eine unterschiedliche
Leistungsverteilung bewirken.
HF Reverb schrieb:> in den Normen sind noch die zulässigen minimalen Pulsdauern genannt mit> Formel, daher die Frage, aber bisher kennt sich damit wohl niemand hier> genauer aus.
Du hast auch keine spezifische Frage gestellt...
Wie ich oben beschrieben habe, geht's bei der Güte auch darum, wie
schnell die HF Energie "verpufft".
Je besser der Resonator, desto länger der "Nachhall".
Ich nehme an, du spielst auf den Anhang A an... da gehts genau um das.
Wenn die Zeitkonstante der Kammer limitiert dir die minimale Pulslänge.
Daher schreiben die dort auch, dass du dann Absorber reintun sollst,
dammit sich das wieder ausgeht.
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Danke Hans.
Ja genau darumgeht es. Güte verringern durch absorber ist dort eine
genannte Möglichkeit die Nachhallzeit zu verlängern, das stimmt.
Aber jetzt ganz konkret gibt es im Urdokument von 1946 der NBS in den
USa schon die Formel für maximale Pulsweite. Dann gibt es die DIN und
ISO und die MIL die alle ein wenig leicht abgeänderte Formeln haben,
einmal über die Güte einmal über maximale Pulsdauer, ich glaube das sind
einfach unterschiedliche Darstellungen derselben Grundformel.
Wie auch immer, um es nicht komplizierter zu beschrieben :)
Jetzt sollte man doch anhand der Kabinengröße und des loading Faktors
darauf zurückrechnen können, wie lange die minimale Pulsweite sein darf.
Konkret kann ich eine Pulsmodulation also in einer Kammer noch ein
erzeugen oder nicht. Meine pi mal Daumen Berechnungen sagen zB dass die
minimale Pulsdauer in meiner Kammer bei 6 GHz größer 600 µs liegen
sollte (genaue Zahlen habe ich leider aktuell nicht am PC, die sind
woanders) ich muss aber bei 6 GHz eine PM von <600 µs fahren, das sind
jetzt theoretische Zahlen, daher kommt meine Frae, da ich denke dass die
Kammer dazu garnicht geeignet ist, ich das aber jetzt praktisch nicht
messen oder belegen könnte.
Danke weiterhin.
HF Reverb schrieb:> Nachhallzeit zu verlängern
Um den Nachhall zu verkürzen....
Weniger Güte -> schnelleres Abklingen weil mehr bedämpft.
Naja, eigentlich kenne ich die reverb chamber nur von emv messen. Da ist
dir der Nachhall eigentlich egal bzw sogar erwünscht weil die RX Antenne
in der Ecke so sicher die gesate abgestrahlte Leistung sieht.
Für die Immunity misst du ohnehin die Feldstärke ein. Daher stören ggf.
notwendige Absorber nicht wirklich.
Aus deinem Post schließe ich aber, das du da eine Funkstrecke
betreiben/charakterisieren willst. Da halte ich eine reverb chamber für
das falsche "Messmittel".
Abhängig davon was du machen willst ginge ggf. eine GTEM - optimal wäre
eine FAR bzw FSOATS.
Eine normale OATS oder SAC würden Prinzip bedingt eine Mehrwege
Verbindung über die Reflektion an der Groundplane ergeben...
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@HF Reverb
Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es dir um die Compliance der
Reverberation Chamber bei der Immunität mit gepulsten Signalen (z.B. am
obersten Messbereichsende bei 6GHz). Ist das richtig?
Ja, mit Absorber kann man die Kammer von der Güte soweit reduzieren,
dass der "Nachhall" weniger die gepulste Modulation frisst (überlagerung
duch Resonanzen/Reflexionen). Um das aber genauer zu betrachen, sollte
man ausser der Kammerabmessungen und den Stirrern auch den Einfluss des
Prüflings einbeziehen. Je nach Stirrerposition und Position der Absorber
und Referenzmessantenne in der Kammer könnte die Reverb-überlagerung der
Modulation vermutlich auch Orts- und Zeitabhängig (durch die Stirrer)
schwanken. Das zu modellieren, stelle ich mir schwierig vor. Daher
vielleicht die Unterschiede in den Formeln zur Abschätzung der Effekte.
Letztlich ist es eine Balance zwischen der erforderlichen geringen Güte
wegen eines schnell gepulsten Störsignals und der gewünschten hohen Güte
zum Erreichen einer möglichst geringen Einspeiseleistung.
Ich denke auch, das bei schnell gepulsten Signalen eine FAC oder SAC
durch die vorhandenen Absorber kontrolliertere Bedingungen liefert. Es
gibt aber Gründe für den Einsatz von Modenverwirbelungskammern (z.B.
Dauer des Tests, geringere Einspeiseleistung, Abmessungen der
Prüflings). Die Hersteller der Kammern sollten hier aber Hilfestellung
leisten können.
Was hält dich davon ab, so etwas mal zu messen oder zu simulieren?
Was sind deine Zielvorgaben hierbei, dass du die
Modenverwirbelungskammer betrachtest?
Super, genau darum gings.
Sorry ich bin wegen Corona jetzt länger nicht zum Lesen gekommen.
Ja genau also zum einen geht es um Immunity-Tests, wir strahlen also
aktiv auf unseren Prüfling ein.
Und ja es geht um compliance im Sinne, dass ich einfach gerne verstehen
würde ob die Sache mit der Pulsmodulation auch richtig verstanden wurde
in der Kammer.
Logischerweise werden je nach Norm auch die Beladungszustände der Kammer
charakterisiert, aber wie es mit der Pulsmodulation aussieht verstehe
ich onch icht ganz, da laut meinen einfachsten :) excelberechnungen eben
Mindestpulsdauern herauskommen, die nicht funktionieren bei 6 GHz.
Danke und viele Grüße.
