Wie N und PE unterscheiden?

Mike schrieb:
> Aus der Wand kommen drei Leitungen, zwei mal gelb-grün und einer blau.

Und was ist mit dem rotbraunen, der von einem Leerrohr ins andere 
rüberfuhrt ?

Dafür ist der Hobbybastler freitags betriebsblind ?

Es sind dem Anschein Leerrohre. Passt die Adernfarbe nicht, zieht man 
einfach eine neue Aderleitung passender Farbe hindurch.

Das scheint der am roten Leerrohr nicht verstanden zu haben.

Ich denke, von rechts kommt eine ordentliche Dauerstrom-Leitung, 
gelb/grün für PE, braun für L, blau für N, man könnte eine Steckdose 
anschliessen, und irgendein Dussel hat über das Leerrohr links die 
rotbraune Phasenleitung zu einem Schalter verlängert und für dessen 
Rückführung verbotenerweise gelb/grün genutzt.

Was das soll, kannst nur du rausfinden, und dann korrigieren. gelb/grün 
unter Phase ist jedenfalls falsch.

Das ganze sieht m.E recht neu aus.

Beschreibe Mal, was Da zu erwarten ist: Hamburger Sparschaltung? 2 
Schalter dafür? War da wirklich eine Lampe? Wie hast Du 230V gemessen, 
mit oder ohne Belastung (Duspol)?

Rainer Z. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> gelb/grün unter Phase ist jedenfalls falsch.
>
> Das würde ich mindestens als versuchte vorsätzliche Körperverletzung
> bezeichnen.

Jap. So sehe ich das auch, wenn die Geschichte überhaupt stimmt (wobei 
mein Bruder in seiner neuen Wohnung auch so eine Konstruktion vorfand).

Aber ist im schwarzen Rohr im Bild nicht noch ein farbverschmierter 
brauner Draht zu sehen? Oder was ist das?

Wühlhase schrieb:
> Aber ist im schwarzen Rohr im Bild nicht noch ein farbverschmierter
> brauner Draht zu sehen?

Könnte, je nach Farbabgleich der Kamera, auch rot sein. Dann wär's ja 
sogar Folgerichtig ;)


Grün-gelb gibt's "erst" seit IIRC 1965, davor war der Schutzleiter rot.

Onkel Hotte schrieb:
> Dann wär's ja sogar Folgerichtig ;)

Bevor das mistverstanden wird: Die Farben wären folgerichtig, nicht die 
Beschaltung!

Wenn du eine Lampe von Phase nach PE legst, fliegt der FI.
Bei Phase nach N passiert nichts ausser, daß die Lampe leuchtet.

Ist doch ganz einfach, odder?

Phasenschieber S. schrieb:
> Wenn du eine Lampe von Phase nach PE legst, fliegt der FI.
> Bei Phase nach N passiert nichts ausser, daß die Lampe leuchtet.

Das setzt voraus, dass die Anlage mit einem FI abgesichert ist. Sonst 
kann man lange drauf warten.

Wolfgang schrieb:
> Das setzt voraus, dass die Anlage mit einem FI abgesichert ist. Sonst
> kann man lange drauf warten.

Einen Wandauslass ohne FI-Absicherung wirst du wohl heutzutage nichtmehr 
finden.

Phasenschieber S. schrieb:
> Einen Wandauslass ohne FI-Absicherung wirst du wohl heutzutage nichtmehr
> finden.

Das Alter und den Zustand der Anlage erkennst anhand des Fotos genau 
woran?

Onkel Hotte schrieb:
> Das Alter und den Zustand der Anlage erkennst anhand des Fotos genau
> woran?

Das ist völlig wurschd.

Wenn dieser Anschluss nicht mit einem FI augestattet ist/wäre, dann 
müsste nichtnur die Farbe eines Drahtes korrigiert werden, sondern die 
ganze Installation müsste erneuert werden. Insofern wäre dann auch die 
Zuordnung der Drähte wurschd.

Ein solcher Wandausgang ohne FI-Absicherung wäre ein besonders grosses 
Gefahrenpotential und müsste umgehend erneuert werden.

Aber ich habe keine Lust auf Klugscheisser und bin somit auch wieder 
raus aus diesem Thread.

Phasenschieber S. schrieb:
> habe keine Lust auf Klugscheisser und bin somit auch wieder raus

Ja, ergibt Sinn.

Onkel Hotte schrieb:
> Grün-gelb gibt's "erst" seit IIRC 1965, davor war der Schutzleiter rot.

War aber noch keine Vorschrift. Bei uns im Stadtteil wurde um 1965-1970 
gebaut und da war noch kein Schutzleiter üblich, weder rot, noch 
grün-gelb. Steckdosen haben da bis heute klassische Nullung.

Phasenschieber S. schrieb:
> Wenn dieser Anschluss nicht mit einem FI augestattet ist/wäre, dann
> müsste nichtnur die Farbe eines Drahtes korrigiert werden, sondern die
> ganze Installation müsste erneuert werden. Insofern wäre dann auch die
> Zuordnung der Drähte wurschd.

FI gibts im Altbau nicht.

Phasenschieber S. schrieb:
> Aber ich habe keine Lust auf Klugscheisser und bin somit auch wieder
> raus aus diesem Thread.

Und warum betätigst du dich dann selber als Klugscheisser?

Phasenschieber S. schrieb:
> Ein solcher Wandausgang ohne FI-Absicherung wäre ein besonders grosses
> Gefahrenpotential und müsste umgehend erneuert werden.

Es handelt sich um eine Neubauwohnung in von D aus südwestlich gelegenen 
Gefilden. Da es sich um ein TT-Netz handelt, ist vorschriftsgemäß ein 
FI-Schalter verbaut, allerdings mit 500mA recht grosszügig bemessen (s. 
Bild).
Der rote Draht ist die Phase, die zum Schalter führt. Mit an Sicherheit 
grenzender Wahrscheinlichkeit ist der gelbgrüne im gleichen Rohr daher 
der geschaltete L.
Allgemein wurden die Aderfarben sehr kreativ gewählt, aus der Decke 
kommen u.a. blau, gelb und schwarz. Letzterer scheint der Schutzleiter 
zu sein. An anderer Stelle zweimal blau und einmal gelb.
Als Gegenmaßnahme werde ich mal passend gefärbte Schläuche überziehen.

Allerdings vermute ich noch einen richtig dicken Bock im Schaltschrank. 
Der FI in der Mitte rechts soll die Steckdosen in den Bädern absichern, 
was mit 30mA Fehlerstrom auch OK ist. Wenn ich das Datenblatt richtig 
interpretiere, handelt es sich aber um einen reinen FI ohne 
Leitungsschutz, selbst wenn, wären 25A zu viel. Bei einem Kurzschluss 
dürfte es also heftig knallen. Ich werde hier sicherheitshalber noch 
einen 16A-LS in Reihe schalten.

Hel S. schrieb:
> auf alle fälle ist das nicht vde-konform,

Muss es ja auch nicht sein.

Phasenschieber S. schrieb:
> Einen Wandauslass ohne FI-Absicherung wirst du wohl heutzutage nichtmehr
> finden.

Da brauche ich gar nicht lange zu suchen. (Stichworte: Baujahr, 
Bestandsschutz).
Aber nun wissen wir inzwischen, dass der TO von einem Neubau redet.

Mike schrieb:
> von D aus südwestlich gelegenen Gefilden

Machs nicht zu genau, sonst könnte man sich vielleicht noch eine Idee 
von "ortsüblich" verschaffen ;)

Mike schrieb:
> handelt es sich aber um einen reinen FI ohne Leitungsschutz

Ja.

> Ich werde hier sicherheitshalber noch einen 16A-LS in Reihe schalten.

Sicher, dass das nicht schon so ist?

Onkel Hotte schrieb:
> Mike schrieb:
>> von D aus südwestlich gelegenen Gefilden
>
> Machs nicht zu genau, sonst könnte man sich vielleicht noch eine Idee
> von "ortsüblich" verschaffen ;)

Mir kommt das spanisch vor...

Mike schrieb:
> Es handelt sich um eine Neubauwohnung in von D aus südwestlich gelegenen
> Gefilden. Da es sich um ein TT-Netz handelt, ist vorschriftsgemäß ein
> FI-Schalter verbaut, allerdings mit 500mA recht grosszügig bemessen (s.
> Bild).

Du meinst also Spanien, Frankreich, Portugal? Dass wäre schon eine 
wichtige Info.

500mA FIs sind Brandschutz, kein Personenschutz.

Wenn das in D ist, dann hat der Besitzer wohl mal vor 40 Jahren dem 
Elektriker über die Schulter geschaut und macht seitdem alles selbst.

A. S. schrieb:
> Du meinst

Er meint vor allen Dingen, dass er nur mal Troll-Bullshit verbreiten 
wollte und sich in einem deutschen Forum über die Antworten zu seinem 
nicht-deutschen Bild totlacht.

Er wusste schon im Ursprungspost welches Land, er hält es auch jetzt 
geheim, er ist einfach Trollabschaum den man schnellstmöglich entsorgen 
sollte.

Mike schrieb:
> Aus der Wand kommen drei Leitungen, zwei mal gelb-grün und einer
> blau.
> Offenbar war der Elektriker farbenblind oder ihm war schlicht der
> schwarze oder braune Draht ausgegangen. Zwischen den beiden abisolierten
> Adern liegen 230V, wenn der Schalter eingeschaltet ist, ebenso zwischen
> den beiden gelb-grünen. Ich schließe daraus, das der abisolierte
> gelb-grüne die Phase (L) ist. Doch wie kann ich herausfinden, welcher
> der beiden anderen der Schutz- und der Neutralleiter ist?

Mani W. schrieb:
> Und bei einem Neubau wird so ein Mist gemacht?
Die Frage ist wie man Neubau definiert. Wenn ich mir den FI von 
Schneider anschaue, dann sieht der für mich wie aus dem letzten 
Jahrhundert aus. Ich habe mal auf deren Webseite und bei verschieden 
Elektrogroßhändlern geschaut und da sehen die modernen FI von Schneider 
komplett anders aus.
Überhaupt wirkt die Verteilung sehr altbacken.

Zeno schrieb:
> Wenn ich mir den FI von
> Schneider anschaue, dann sieht der für mich wie aus dem letzten
> Jahrhundert aus. Ich habe mal auf deren Webseite und bei verschieden
> Elektrogroßhändlern geschaut und da sehen die modernen FI von Schneider
> komplett anders aus.

Das ist auch kein normaler FI, sondern ein einstellbarer LS/FI. Und die 
sehen nach wie vor so aus.

Michael M. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Und die sehen nach wie vor so aus.
>
> Nein, moderne FIs (RCD) aus der Gegenwart (Jetztzeit) sehen so aus
> (Bild).

Setz deine Scheuklappen ab: andere Länder, andere Schaltgeräte.

https://www.bricoman.fr/disjoncteur-d-abonne-schneider-electric-896315.html

MaWin schrieb:
> Er wusste schon im Ursprungspost welches Land, er hält es auch jetzt
> geheim, er ist einfach Trollabschaum den man schnellstmöglich entsorgen
> sollte.

Ja und? Spanien und Frankreich ist auch EU. Und warum sollte dort Strom 
weniger gefährlich sein als in Deutschland?

Weil die Leute dort vielleicht einen gesunden Menschenverstand haben.
Nur hier gibt es eine Staats-/Gesetzeshörigkeit.
Und merken nicht, dass das Geld aus der Tasche gezogen wird.

Ich habe nie gehört, dass durch einen FI ein Leben gerettet wurde.
Aber Fehlauslösungen gibt es sehr viele.
Ich möchte auch nie und nimmer mit 20mA am Stromnetz hängen.

Wer seine Elektrogeräte und Installation ordentlich behandelt, braucht 
FI nicht.

michael_ schrieb:
> Ich habe nie gehört, dass durch einen FI ein Leben gerettet wurde.

Ich habe nie gehört, dass durch Wasser trinken ein Leben gerettet 
wurde...

> Wer seine Elektrogeräte und Installation ordentlich behandelt, braucht
> FI nicht.

Dümmer gehts nimmer.

Onkel Hotte schrieb:
> Dümmer gehts nimmer.

Hast du eine Quelle dafür?

Onkel Hotte schrieb:
>> Wer seine Elektrogeräte und Installation ordentlich behandelt, braucht
>> FI nicht.
>
> Dümmer gehts nimmer.

Dann erklär mal, wie du es schaffst, dass ein FI in deinem Haushalt 
auslöst?
Selbst wenn ich die Hand auf dem Heizkörper habe, diese sind lackiert.
Bei dir scheinbar nicht.

michael_ schrieb:
> Weil die Leute dort vielleicht einen gesunden Menschenverstand haben.

Die gibt es auch in Deutschland. Du gehörst allerdings nicht dazu.

michael_ schrieb:
> Onkel Hotte schrieb:
>
>>> Wer seine Elektrogeräte und Installation ordentlich behandelt, braucht
>>> FI nicht.
>>
>> Dümmer gehts nimmer.
>
> Dann erklär mal, wie du es schaffst, dass ein FI in deinem Haushalt
> auslöst?
> Selbst wenn ich die Hand auf dem Heizkörper habe, diese sind lackiert.
> Bei dir scheinbar nicht.

Tja, kann er nicht.

Ich habe im Zuge der gestiegenen Energiepreise die Fi bei mir ausbauen 
lassen.

Passivverbrauchern und Minderleistern geht es an den Kragen!

Habe schon erste Schritte ergriffen damit der Spuk bei meinen Kindern an 
der Grundschule auch beendet werden, so ein Fi ist ein reines Geldgrab!

Und ist noch niemand auf die Frage gekommen dass er doch mal bitte ein 
Foto von der UV ohne der Abdeckung machen soll?

https://de.wikipedia.org/wiki/TT-System
In Frankreich wird ebenfalls das TT-System in allen Installationen 
verwendet, die aus dem öffentlichen Niederspannungsnetz versorgt werden 
(Norm NFC 15-100). Ein Fehlerstrom-Schutzschalter (meist 500 mA) wird 
vom Stromversorger zusammen mit der Hauptsicherung installiert. 
Sämtliche Stromkreise sind über weitere Fehlerstrom-Schutzschalter mit 
30 mA Fehlerstrom abzusichern. Da bei schlechter Erdung das Erdpotential 
des Neutralleiters N nicht immer sichergestellt werden kann, wird dieser 
als aktiver Leiter angesehen und muss von der Überstromschutzeinrichtung 
zusammen mit dem aktiven Außenleiter getrennt werden.

Auch in Belgien findet sich das TT-Netz noch häufig, und auch hier ist 
es Vorschrift, beide aktive Leiter mittels einer zweipoligen 
Überstromschutzeinrichtung abzuschalten.

Ergo müssen die LSS 2-polig ausgeführt sein, im Gegensatz zu hier nur 1 
polig, und da sollte man auch sehen was für Leiter bzgl. Farbe da dran 
angeschaltet sind?

Gut, gehen wir es mal an.
Geräte mit Schutzleiter fallen schon mal raus.
Bleiben welche mit Eurostecker.
Das man da an Phase kommt, bleiben 50%.
Das man dann noch mit der anderen Hand an einem Schutzleiter/Erde kommt, 
senkt das Risiko auf Bruchteile.
Bleiben da noch die Leute als Selbstinstallateure.
Die sind selber schuld und die schützt auch ein FI nicht.

Bleiben nur die bildungsschwachen Dummlinge mit dem Handy-Ladegerät in 
der Badewanne.
Und für die muß natürlich der Gesetzgeber auch eine Sicherheit bieten.
Die Praxis zeigt aber, auch unter der Auslöseschwelle sind die tot.

michael_ schrieb:
> Die Praxis zeigt aber, auch unter der Auslöseschwelle sind die tot.

Auch hier hat der Gesetzgeber versucht Nanny zu spielen indem er 10mA Fi 
für das Bad vorgeschrieben wurden!


Ein 9V Block zwischen N und PE stellt aber auch hier den Blödsinn ab! 
Habe hierfür extra einen Stecker entworfen welcher automatisch N erkennt 
und einen Gleichstrom über N und PE speist! Nächste Woche ist Launch 
Event!

Ich hab diese Fi Mätzchen sowas von satt! Komplett in die Sättigung mit 
dem Schund! Dann kann man endlich wieder klassische Nullung erleben!

Hinter diesen Fi steckt doch die Kupfermafia!

In deinem Rumänien schert sich keine Sau darum.

qwertz schrieb:
> Ja und? Spanien und Frankreich ist auch EU. Und warum sollte dort Strom
> weniger gefährlich sein als in Deutschland?

Das mögen wohl Bildungsdefizite im Bereich Technik nicht ganz 
unbeteiligt sein.

Oscar der Rumänenkönig schrieb:
>>>> Wer seine Elektrogeräte und Installation ordentlich behandelt, braucht
>>>> FI nicht.
>>>
>>> Dümmer gehts nimmer.
>>
>> Dann erklär mal, wie du es schaffst, dass ein FI in deinem Haushalt
>> auslöst?
>> Selbst wenn ich die Hand auf dem Heizkörper habe, diese sind lackiert.
>> Bei dir scheinbar nicht.
>
> Tja, kann er nicht.

Doch, könnte ich. Nur hilft das bei geistigen Tieffliegern wie euch 
nichts, also spare ich mir die Worte.

Onkel Hotte schrieb:
>>> Dann erklär mal, wie du es schaffst, dass ein FI in deinem Haushalt
>>> auslöst?
>>> Selbst wenn ich die Hand auf dem Heizkörper habe, diese sind lackiert.
>>> Bei dir scheinbar nicht.
>>
>> Tja, kann er nicht.
>
> Doch, könnte ich. Nur hilft das bei geistigen Tieffliegern wie euch
> nichts, also spare ich mir die Worte.

Möchte ich sehen wie du einen Fi auslöst wenn er in der Sättigung durch 
meinen N-PE DC Adapter ist.

Mike schrieb:
> Aus der Wand kommen drei Leitungen, zwei mal gelb-grün und einer
> blau.
> Offenbar war der Elektriker farbenblind oder ihm war schlicht der
> schwarze oder braune Draht ausgegangen. Zwischen den beiden abisolierten
> Adern liegen 230V, wenn der Schalter eingeschaltet ist, ebenso zwischen
> den beiden gelb-grünen. Ich schließe daraus, das der abisolierte
> gelb-grüne die Phase (L) ist. Doch wie kann ich herausfinden, welcher
> der beiden anderen der Schutz- und der Neutralleiter ist?

Schaue dir die andere Seite an wo die Drähte herkommen.

michael_ schrieb:
> Gut, gehen wir es mal an.
> Geräte mit Schutzleiter fallen schon mal raus.
Sorry Du bist wirklich nur dumm. Die Funktionsweise eines FI hast Du 
überhaupt nicht verstanden. Deshalb für Dich hier mal zum mitschreiben.
Der FI löst aus sobald der Summenstrom aller am FI angeschlossenen 
Leiter größer dem Auslösestrom des FI ist. Das passiert Strom 
unkontrolliert nach Erdpotential abfließt. Hierbei ist es völlig 
unerheblich ob das über den PE (Schutzleiter) oder Deinen Körper 
erfolgt. Mit anderen Worten bei den heute üblichen Auslöseströmen von 
30mA wird der Stromkreis schon bei diesen 30mA abgeschalten. Ohne FI 
(bei Nullung) erst wenn die die Abschaltstromstärke des LS, i.d.R. 10A 
oder höher, erreicht ist.
Bei fehlerhaften PE zum Geträt erfolgt bei Nullung gar keine 
Abschaltung, beim FI schon sobald eine Erdververbindung zum fehlhaften 
Gerät hergestellt wird, notfalls auch über dedn menschlischen Körper.

michael_ schrieb:
> Bleiben welche mit Eurostecker.
> Das man da an Phase kommt, bleiben 50%.
> Das man dann noch mit der anderen Hand an einem Schutzleiter/Erde kommt,
> senkt das Risiko auf Bruchteile.
Bei Geräten mit Eurostecker ist normalerweise keine  Berührung mit 
spannungsführend Teilen möglich, auch im Fehlerfall nicht, sofern diese 
korrekt aufgebaut und sachgerecht benützt werden. Somit kann bei diesen 
Geräten auch kein Fehlerstrom fließen und der FI löst nicht aus. Das 
Szenario ändert sich natürlich sofort, wenn Du den laufenden Fön zu 
Deiner Holden in die Wanne wirfst und die Wanne oder besser das darin 
befindliche Wasser geerdet ist. Mit FI wird es die Holde überleben und 
anschließend Dir das Nudelholz über die Birne ziehen. Ohne FI endet so 
etwas in aller Regel tödlich.

Onkel Hotte schrieb:
> Dümmer gehts nimmer.

Dümmer geht immer. Siehe:
https://www.youtube.com/watch?v=h2gimCAWNBM

Zeno schrieb:
> Der FI löst aus sobald der Summenstrom aller am FI angeschlossenen
> Leiter größer dem Auslösestrom des FI ist.
Also ab 30 mA Last löst der FI aus? Bischen blöd erklärt, nur gut dass 
wir wissen wie ein FI i.A. funktioniert. Das Szenario mit der Wanne dem 
Fön ins Wasser würde ich mit dir aber vllt. mal testen, ob du das 
überlebst, denn meine Frau wäre mir dazu echt zu schade, nicht wgn. dem 
Nudelholz.

Jemand schrieb:
> Das Szenario mit der Wanne dem
> Fön ins Wasser würde ich mit dir aber vllt. mal testen,

Zum tausendsten mal...

Da passiert eben nicht das was in Hollywood immer passiert.

H. H. schrieb:
> Zum tausendsten mal...
>
> Da passiert eben nicht das was in Hollywood immer passiert.
Tja bei manchen reicht es eben auch nicht wenn man es tausendmal oder 
öfter erklärt.
Die haben halt nicht verstanden, wie ein FI funktioniert. Die haben auch 
nicht verstanden, das nichts passiert, wenn man sich auf dem gleichem 
Potential befindet. Die Vögel fallen ja auch auch nicht von der 
Hochspannungsleitung, wenn sie darauf sitzen. Auch der Mensch würde 
nicht herunterfallen, wenn er es denn auf den Draht schaffen würde. 
Dummerweise hat er meist irgendwie Erdkontakt, so das es zum Stromfluß 
kommt, notfalls durch Überschlag, wie die Deppen, die auf die Züge 
klettern, beweisen.
Viele meinen ja das die Spannung das Entscheidente Kriterium ist, was 
einen umbringt. Für den Menschen schädlich ist der Stromfluß durch den 
Körper. Selbst wenn man an ein hohe Spannung langt bringt einen das 
nicht um, wenn die Stromstärke klein genug bleibt. Weidezaun ist da ein 
typisches Beispiel, dort wird mit Spannungen von mehreren kV gearbeitet. 
Das kribbelt zwar unangenehm aber es bringt einen nicht um. Warum das so 
ist kann jeder selbst nachlesen.

Generell gilt Ströme ab 50mA sind lebensgefährlich (s.hier 
http://elektro-wissen.de/Tipps/Wirkung-des-elektrischen-Stroms-auf-den-Menschen.php, 
deshalb auch die Forderung, das ein FI bei 30mA auslösen muß). Das gilt 
auch für die Netzspannung. Wenn man da dran langt und den Stromfluß auf 
<30mA begrenzt passiert gar nichts. Beispiel hierfür ist der allseits 
bekannte Phasenprüfer, dort wird ganz bewußt ein Stromfluß über den 
menschlichen Körper herbei geführt.

Jemand schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Der FI löst aus sobald der Summenstrom aller am FI angeschlossenen
>> Leiter größer dem Auslösestrom des FI ist.
> Also ab 30 mA Last löst der FI aus? Bischen blöd erklärt
Ja wenn man nicht verstanden hat wie ein FI funktioniert ist es halt 
schlecht. Dann sollte man aber auch die Griffeln still halten und nicht 
sinnfreies Zeug absondern.

Aber noch mal für Dich - will Dich ja nicht dumm sterben lassen. In 
einem FI ist ein Summenstromwandler verbaut, der die Ströme der 
Außenleiter (zum Verbraucher hinfließend) und den Strom des 
Neutralleiters (vom Verbraucher abfließend) aufsummiert. Diese Summe ist 
normalerweise 0. Lediglich im Fehlerfall, also wenn über Jemand Strom 
nach Erde abfließt ist diese Summe eben nicht mehr 0 und dann löst der 
FI aus sobald die Auslösestromstärke erreicht ist.
Der Laststrom ist für den FI völlig unerheblich, aber wenn man wie Du 
auch noch ne Leseschwäche hat und den Sinn von "Summenstrom aller am FI 
angeschlossenen Leiter " (auch der Neutralleiter ist ein Leiter) nicht 
versteht, dann wird es halt schnell zappenduster beim Verstehen.

Andreas M. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Netzspannung. Wenn man da dran langt und den Stromfluß auf <30mA
>> begrenzt passiert gar nichts.
>
> Das möchte ich sehen wie du dich opferst!
Noch eine dunkle Kerze auf der Torte.
Lese einfach mal nach wie ein einpoliger Spannungsprüfer, auch 
Lügenstift genannt, funktioniert. Da fließt ein geringer Strom von ca. 
0,5mA über den menschlichen Körper nach Erde. Warum ist das so? Weil der 
Strom durch den Aufbau des Lügenstiftes + den Körperwiderstand des 
Andreas M. oder auch des Zeno auf diesen Wert begrenzt wird.

Lies nach wie im im Energieversorgungsbereich montiert wird. Die langen 
da auch an Hochspannung und die können das weil sie sich auf dem 
gleichen Potential befinden und somit der Strom auf 0mA begrenzt ist. 
Glaubst Du nicht? - lies hier nach 
https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeiten_unter_Spannung

Ach ja, habe mich gerade mal "geopfert" und an L gelangt, wobei ich den 
Strom auf kleiner 30mA begrenzt habe (s. Foto). Ich lebe noch, es hat 
noch nicht einmal gekribbelt und ich konnte auch noch diese letzten 
Zeilen schreiben.

Zeno schrieb:
> Die haben auch
> nicht verstanden, das nichts passiert, wenn man sich auf dem gleichem
> Potential befindet. Die Vögel fallen ja auch auch nicht von der
> Hochspannungsleitung, wenn sie darauf sitzen. Auch der Mensch würde
> nicht herunterfallen, wenn er es denn auf den Draht schaffen würde.
> Dummerweise hat er meist irgendwie Erdkontakt, so das es zum Stromfluß
> kommt

Deswegen ist eine Badewanne nicht geerdet. Natürlich gibt es eine 
kapazitive Kopplung, das ist aber nicht so schlimm wie eine Erdung.

Bastler schrieb:
> Deswegen ist eine Badewanne nicht geerdet.
Kommt darauf an wann die Installation gemacht wurde. Bis 1.1.2002 mußten 
Badewannen und Duschbecken in den Potenzialausgleich mit einbezogen 
werden. Damit waren sie auch geerdet.
Nach der neuen Verordnung ist es nicht mehr zwingend erforderlich die 
Badewanne in den Potenzialausgleich einzubeziehen, es ist allerdings 
auch nicht verboten.

Bastler schrieb:
> Natürlich gibt es eine
> kapazitive Kopplung, das ist aber nicht so schlimm wie eine Erdung.
Woher kommt den diese Erkenntnis? Ob die kapazitive Kopplung schlimm ist 
oder nicht, hängt davon ab wie groß die Kapazität und damit der 
kapazitive Widerstand ist. Bei ausreichend großer Kapizität ist der 
Widerstand entsprechend gering, womit sich durchaus ein nennenswerter 
Stromfluß aufbauen kann.

Zeno schrieb:
> Bastler schrieb:
>> Deswegen ist eine Badewanne nicht geerdet.
> Kommt darauf an wann die Installation gemacht wurde. Bis 1.1.2002 mußten
> Badewannen und Duschbecken in den Potenzialausgleich mit einbezogen
> werden. Damit waren sie auch geerdet.
> Nach der neuen Verordnung ist es nicht mehr zwingend erforderlich die
> Badewanne in den Potenzialausgleich einzubeziehen, es ist allerdings
> auch nicht verboten.

Bei Kunststoffwanne, mit Zu- und Abwasserleitungen aus Kunststoff, wäre 
es auch eine echte Herausforderung...

Andreas M. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Netzspannung. Wenn man da dran langt und den Stromfluß auf <30mA
>> begrenzt passiert gar nichts.
>
> Das möchte ich sehen wie du dich opferst!

Wie kannst du nur dem Meister widersprechen, er hat schließlich die 
Naturgesetze erschaffen und verkündet uns Ahnungslosen diese nun 
vielfach hier ...

Als wenn ich nicht wüsste wie ein FI aka RCD funktioniert, lasst ihn 
reden genau wie Hinz, der jetzt auch erst am Ende auf den Trichter 
gekommen ist ...

Jemand schrieb:
[Dummschwatz]

Schreibs doch einfach im Bahnhofsklo an die Wand.

Analog zu diesem Thread:
Beitrag "Elektriker schnell selber lernen um beim Renovieren Verkabelung selber zu machen?"

Welcher der hiesigen Diskutanten hat sein Wissen wohl beim Bierplausch 
nebenher erworben, und wer weiß ernsthaft Bescheid?

Jemand schrieb:
> Also ab 30 mA Last löst der FI aus?

Nein, ab dem halben Bemssungsfehlerstrom darf und bei vollem 
Bemssungsfehlerstrom muss er auslösen.

Hier also zwischen 15 und 30mA. Und dass bei üblichen 230/400V innerhalb 
von 400ms. Und für die Klugscheißer: 230V U0 sind nicht 400V U0! Daher 
bleibt es bei 400V auch bei 400ms (und nicht 200ms).

Die anderen Faktoren und Zeiten lasse ich mal bewusst weg...

Harald W. schrieb:
> Zeno schrieb:
>
>> Die Vögel fallen ja auch auch nicht von der
>> Hochspannungsleitung, wenn sie darauf sitzen.
>
> Trotzdem setzen sie sich dort normalerweise nicht hin,
> sondern nur auf die Erdleitung.

Kommt auf die Jahreszeit an. Auch Vögel wissen Fußbodenheizung zu 
schätzen.

H. H. schrieb:
> Bei Kunststoffwanne, mit Zu- und Abwasserleitungen aus Kunststoff, wäre
> es auch eine echte Herausforderung...
Es gab Zeiten da waren Badewannen und Duschbecken aus Blech oder 
Gußeisen und die hatten sogar meist einen Anschluß für den 
Potentialausgleich. Die Anforderung diese in den Potentialausgleich 
einzubeziehen stammt eben genau aus dieser Zeit.

Gerald K. schrieb:
> Sinn macht ein Potentialausgleich zwischen Wanne bzw. Duschtasse und
> Wasserarmatur.
Ob es Sinn macht oder nicht steht eigentlich nicht zur Debatte. Wenn man 
Richtlinien zum Quasigesetz erhebt - die VDE Richtlinien sind halt nur 
Empfehlungen und kein Gesetz - dann ist es durchaus empfehlenswert sich 
daran zu halten, denn im Schadensfall wird geprüft ob man diese 
Empfehlung eingehalten hat oder nicht. Dummerweise erfolgt die Bewertung 
des Sachverhaltes dann oft durch Leute denen der technische Sachverstand 
fehlt.

Gerald K. schrieb:
> Die Frage ist, wie aussieht, wenn der geerdete Bohler, wegen Platzmangel
> im Badezimmer über der Badewanne hängt. Wenn der Boiler in den
> Potentalausgleich eingebunden ist, hätte ich ein besseres Gefühl.
Der Boiler ist über den PE in den Potentialausgleich eingebunden. In dem 
Fall sollte man halt eher darüber nachdenken die Wanne (aus Metall) mit 
in den Ausgleich einzubeziehen. Allerdings ist der Boiler in aller Regel 
ein fest angeschlossenes Gerät und somit auch geerdet. Anschluß über 
eine Steckdose im Schutzbereich ist da auch nicht gestattet 
(https://www.baunetzwissen.de/bad-und-sanitaer/fachwissen/e-installationen/elektrische-schutzbereiche-im-bad-172830), 
auch wenn man das gelegentlich in Altbauten sieht.

Andreas M. schrieb:
> Du schreibst aber
> explizit kleiner 30 mA also z.B. 29 mA! Wenn du das machst, dann geht
> nämlich bei dir das Licht aus und du bist dann die dunkle Kerze!
Was ist an dieser Abbildung 
http://elektro-wissen.de/images/Wirkungsbreiche-bei-Wechselstrom.jpg so 
unverständlich? Lies den dazu gehörigen Text noch durch.

Harald W. schrieb:
> Trotzdem setzen sie sich dort normalerweise nicht hin,
> sondern nur auf die Erdleitung.
Haben die einen Phasenprüfer dabei?

Harald W. schrieb:
> Inzwischen macht man sowas wohl vom Hubschrauber aus.
Mag sein, dennoch wird ein Potentialausgleich zwischen dem Monteur und 
der Leitung hergestellt.  Zitat aus meinem Link: "Arbeit unter Spannung 
im Hoch- und Höchstspannungsbereich kann ausschließlich auf gleichem 
Potential, d. h. mit isolierenden Plattformen oder Hubschraubern bei 
vorausgehender Potentialangleichung erfolgen. Hierzu tragen die 
Ausführenden leitfähige Anzüge und sind immer mit den 
hochspannungsführenden Teilen verbunden. Ursache sind die kapazitiven 
Ströme sowie die Funken des Ladungsausgleichs bei erster Annäherung."

Zeno schrieb:
> Die haben halt nicht verstanden, wie ein FI funktioniert. Die haben auch
> nicht verstanden, das nichts passiert, wenn man sich auf dem gleichem
> Potential befindet. Die Vögel fallen ja auch auch nicht von der
> Hochspannungsleitung, wenn sie darauf sitzen. Auch der Mensch würde
> nicht herunterfallen, wenn er es denn auf den Draht schaffen würde.
> Dummerweise hat er meist irgendwie Erdkontakt, so das es zum Stromfluß
> kommt, notfalls durch Überschlag, wie die Deppen, die auf die Züge
> klettern, beweisen.

Naja, sag das mal nicht. Ich kann mich nicht erinnern, jemals Vögel auf 
einer 400kV-Leitung sitzen gesehen zu haben und bin mir recht sicher, 
die Viecher würden deutlich vorher vom Himmel fallen, bevor sie die 
Leiterdrähte erreichen. Spätestens einen Menschen würden die hohen 
Feldstärken in Leiternähe umbringen, auch ohne den Draht zu berühren, 
hinreichend nahe reicht aus.


Harald W. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Auch der Mensch würde
>> nicht herunterfallen, wenn er es denn auf den Draht schaffen würde.
>
> Inzwischen macht man sowas wohl vom Hubschrauber aus.

Hast du in verschiedenen Videos mal gesehen, was die beim 
Potentialausgleich für Funken ziehen?

H. H. schrieb:
> Bei Kunststoffwanne, mit Zu- und Abwasserleitungen aus Kunststoff, wäre
> es auch eine echte Herausforderung...

So 1995, als es Vorschrift war, habe ich auch eine Acrylwanne und Plaste 
Abwasser gelegt.
Bei der Armatur war aber ein extra Erdungsring beigelegt.
Ich habe da vorsorglich einen Gelbgrün angelegt, aber nicht mit einem PE 
verbunden.
Natürlich stellt sich die Frage, ob mit einem Badewannen Auslaufsieb ein 
Strom von 30mA erreicht werden kann.

Harald W. schrieb:
> Zeno schrieb:
>
>> Die Vögel fallen ja auch auch nicht von der
>> Hochspannungsleitung, wenn sie darauf sitzen.
>
> Trotzdem setzen sie sich dort normalerweise nicht hin,
> sondern nur auf die Erdleitung.

Absoluter Blödsinn. Stadtmensch.

>> Auch der Mensch würde
>> nicht herunterfallen, wenn er es denn auf den Draht schaffen würde.
>
> Inzwischen macht man sowas wohl vom Hubschrauber aus.

Es gibt genug Filme, die das widerlegen.

Frank E. schrieb:
> Mike schrieb:
>> Aus der Wand kommen drei Leitungen, zwei mal gelb-grün und einer
>> blau.
>> Offenbar war der Elektriker farbenblind oder ihm war schlicht der
>> schwarze oder braune Draht ausgegangen. Zwischen den beiden abisolierten
>> Adern liegen 230V, wenn der Schalter eingeschaltet ist, ebenso zwischen
>> den beiden gelb-grünen. Ich schließe daraus, das der abisolierte
>> gelb-grüne die Phase (L) ist. Doch wie kann ich herausfinden, welcher
>> der beiden anderen der Schutz- und der Neutralleiter ist?
>
> Phasenprüfer benutzen?

Sehr mutig, in diesem Forum einen Lügenstift zu empfehlen.