Hallo,
beschäftige mich aus Interesse mit Verzögerungen die über eine Leitung
entstehen. Dazu habe ich mir diese Seite hier durchgelesen:
https://www.omnicalculator.com/other/propagation-delay#what-is-propagation-delay
Ich komme zum Ergebnis, dass wenn ich die durch meine Leitung
eingebrachte Verzögerung ermitteln möchte, benötige ich:
- die Art des Isoliermaterials um damit ggf. den Geschwindigkeitsfaktor
ermitteln zu können,
- direkt den Geschwindigkeitsfaktor,
- oder eben direkt die Angabe der Ausbreitungsgeschwindigkeit.
Dachte ich mir doch: Schaue ich mal rein in ein paar Datenblätter.
In manchen finde ich eine der benötigten Angaben. Oft wird aber z.B.
nichts angegeben oder aber das Isoliermaterial als vermeintliches
"Spezial"- Gemisch genannt (z.B. Spezialmischung auf Polyolefin-Basis)
welches mir keinen Rückschluss auf den Geschwindigkeitsfaktor anhand
Materialtabellen erlaubt.
Konkretes Beispiel: Hier ein meiner Meinung nach teures und
professionelles Datenkabel, welches für mich keine Informationen für die
Ermittlung enthält:
https://assets-cdn.helukabel.com/suppliers/Helukabel/documents/db/HELUKABEL_M700655_DE.pdf
Isoliermaterial: "SpEzIaL", danke für nichts.
Geschwindigkeitsfaktor: Nicht angegeben.
Ausbreitungsgeschwindigkeit: Nicht angegeben.
Frage:
Bieten wirklich viele, auch professionelle Leitungen diese Angaben
einfach nicht im Datenblatt oder mangelt es mir an Wissen?
Vielen Dank
Starlink schrieb:> Bieten wirklich viele, auch professionelle Leitungen diese Angaben> einfach nicht im Datenblatt
Scheint so. Ist für Datenleitungen auch selten bis nie wichtig. Und die
Leute, die es wirklich brauchen, müssen halt selber messen. Für
Koaxialkabel gibt es diese Angaben bisweilen.
Falk B. schrieb:> Für> Koaxialkabel gibt es diese Angaben bisweilen.
Nicht ganz richtig, diese Aussage. Richtiger wäre: "Für Koaxkabel gibt
es diese Angaben IMMER." Weil du die neben dem Wellenwiderstand
brauchst, um Transformationsleitungen zu berechnen.
Starlink schrieb:> Frage:> Bieten wirklich viele, auch professionelle Leitungen diese Angaben> einfach nicht im Datenblatt oder mangelt es mir an Wissen?
"Diese kapazitätsarmen Inkrementalgeber-Leitungen oder Positionsmelde-Le
itungen geben Steuerimpulse zur Positionierung und Verfahrenscharakteris
tik
von Servomotoren weiter und werden als Anschlussleitungen für Tacho, Bre
msen und Impulsgeber bei starken mechanischen Beanspruchungen im
Anlagen-, Maschinenbau, sowie in der Steuerungs- und Automatisierungstec
hnik eingesetzt."
Für den Einsatzzweck ist es doch völlig unerheblich.
Starlink schrieb:> Verzögerungen die über eine Leitung> Datenkabel
Die "normalen" Datenübertragungen sind darauf ausgelegt, dass die
Verzögerungen über die Leitung egal sind. Mehradrige Kabel verwenden im
allgemeinen die gleichen Materialien für die Adern, also sind die
Laufzeitunterschiede bei gleicher Länge vernachlässigbar. Mögliche
Längendifferenzen werden entsprechend vom Empfänger behandelt.
Wenn ich eine Spezialanwendung habe, bei der die tatsächliche
Signallaufzeit auf dem Kabel relevant ist, gehe ich zu einem
Kabelhersteller und lasse mir dafür ein Kabel nach meiner Spezifikation
fertigen oder falls er was passendes schon haben sollte, wird er die
entsprechenden Daten (schlimmstenfalls mit NDA) herausgeben.
STK500-Besitzer schrieb:> Jemand, der "richtig" steigern kann... so wie "einzig"...
Es gibt immer noch Menschen, denen die Digitalisierung noch nicht das
analoge Denken wegoptimiert hat. Für die gibt es zwischen richtig und
falsch genausoviele Abstufungen wie zwischen schwarz und weiß.
Just my 2 cents
Starlink schrieb:> Frage:> Bieten wirklich viele, auch professionelle Leitungen diese Angaben> einfach nicht im Datenblatt oder mangelt es mir an Wissen?
Das hat etwas mit Analogtechnik zu tun, auch wenn die zu übertragenden
Nutzdaten digital sind.
Klaus S. schrieb:> Es gibt immer noch Menschen, denen die Digitalisierung noch nicht das> analoge Denken wegoptimiert hat. Für die gibt es zwischen richtig und> falsch genausoviele Abstufungen wie zwischen schwarz und weiß.
Tinnef!
[OT]
Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Wie kann etwas richtiger sein als etwas richtiges?
Oder für die Leute, die "Einziger" steigern:
"Einzigster" Was soll das sein?
[/OT]
Da kennen sich die Leute mit irgendwelchen elektrischen Eigenschaften
aus, aber die (grammatikalische) Logik hinter ihren Aussagen, ist ihnen
zu schwer.
Für die Fehlereingrenzung mit dem TDR-Verfahren (Puls-Echo) ist die
Ausbreitungsgeschwindigkeit schon wichtig.
Da Netzwerkkabel aber selten in der Erde oder unter Putz verlegt werden,
sparen sich die Hersteller die Angabe.
Bei Erdkabel würde ich die aber schon erwarten.
Starlink schrieb:> Konkretes Beispiel: Hier ein meiner Meinung nach teures und> professionelles Datenkabel, welches für mich keine Informationen für die> Ermittlung enthält:> https://assets-cdn.helukabel.com/suppliers/Helukabel/documents/db/HELUKABEL_M700655_DE.pdf>> Isoliermaterial: "SpEzIaL", danke für nichts.
Ich lese da im Abschnitt Aufbau: "Aderisolation aus
Spezial-Polypropylen"
Wärst du mit dem Datenblatt zufrieden gewesen, wenn sie einfach nur
"Polypropylen" geschrieben hätten?
Die Nachfrage von Starlink (Gast), dem TO, nach Leitungsdaten, die hier
nicht spezifiziert wurden ist legitim, geht aber am Zweck des Kabels
vorbei: Damit sollen Positionsmeldungen an eine Motorsteuerung
übermittelt werden, was hiermit auf Bruchteile von ms genauer, als
nutzbar, erledigt wird.
Die Frage nach Leitungseigenschaften, die die Signalausbreitung mit
Leitungsparametern auf Bruchteile von µs beschreiben könnten, werden von
der Zielgruppe dieser Leitung nicht gebraucht. Da braucht der Hersteller
nichts zu garantieren.
Sie lassen sich mit recht günstig zu machenden Messungen ermitteln.
Könnten aber bei einer anderen Produktionscharge um Zehntel Promille
abweichen.
Die sind für Kunden und Hersteller solchen Materials einfach
unerheblich.
Beim normalen Koaxialkabel wird dieser Wert indirekt angegeben. Er
ergibt sich aus dem Verkürzungsfaktor und der Lichtgeschwindigkeit. Die
Geschwindigkeit der Elektronen verringert sich gegenüber des Vakuums.
Die Länge des Kabels muss natürlich beachtet werden, je länger desto
mehr Zeit braucht das Signal.
Rentner Ost schrieb:> Die> Geschwindigkeit der Elektronen verringert sich gegenüber des Vakuums.
Die Geschwindigkeit der Elektronen spielt überhaupt keine Rolle.
Massgeblich ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit der elektromagnetischen
Welle, und die breitet sich sogar im Vakuum aus, wo überhaupt keine
Elektronen sind.
Andernfalls wäre es auf der Erde ziemlich duster.
Unter den angesprochenen Bedingungen (koaxiales Kupferkabel) hängt die
Ausbreitungsgeschwindigkeit nur von dem Dielektrikum ab, das sich
zwischen der Seele und dem Mantel befindet. Wäre dort Vakuum, so
pflanzte sich das Signal mit Lichtgeschwindigkeit c=300.000 km/s fort.
Luft oder Gas ändert daran nur sehr wenig.
Bei den praktisch verwendeten Kabeln wird als Dielektrikum PE oder PTFE
verwendet, die beide Dieelektrizitätszahlen epsilon_rel nahe 2 haben.
(PE 2,25, PTFE 2,1 ; PP dürfte sich kaum von PE unterscheiden. Lediglich
für strahlungsvernetztes Polyolefin wird 2,32 genannt).
Dadurch wird die Welle entsprechend der Wurzel(epsilon_rel) verlangsamt,
also auf ca. 0,68*c, und das ist auch der Verkürzungsfaktor.
Andere Dielektrika mit höheren epsilon_rel werden kaum verwendet, weil
sie meist höhere Verlustfaktoren haben, aber auch wegen des Skineffekts
beim Kupfer zu höheren Dämpfungswerten führen.
Niedrigere Dämpfungswerte für das Kabel erreicht man mit niedrigeren
Dielektrizitätszahlen, allerdings ist da materialmäßig kaum noch etwas
möglich.
Deshalb greift man zu dem Trick, dass man als Dielektrikum i.W. Luft
(1,001) verwendet, und den Kunststoff nur zur Abstützung und Zentrierung
des Innenleiters verwendet.
Das führt dann zu hochwertigen Kabeln, wie sie fürs Kabelfernsehen
vergraben wurden (geschweisster Kupfermantel, Zentrierung mittels
Spritzguss-Speichen aus PE oder PP) oder preisgünstigen dämpfungsarmen
Koaxkabeln für die Ableitung von der Satellitenschüssel (Frequenzen >
2GHz) die geschäumtes PE als Dielektrikum verwenden. Der
Verkürzungsfaktor letzterer Kabel, liegt z.B. bei 0,82, was einer
wirksamen Dielektrizitätszahl von etwa 1,5 entspricht.
Mit Styropor käme man auf epsilon_rel=1,03 obwohl der zugehörige
Kunststoff Polystyrol ein epsilon_rel von 2,55 hat, aber wegen des
niedrigen Schmelzpunktes und der geringen mechanische Festigkeit eignet
sich dieses Material nicht als Kabelisolation (aber vllt für
Streifenleiter?).
Klaus S. schrieb:> Es gibt immer noch Menschen, denen die Digitalisierung noch> nicht das analoge Denken wegoptimiert hat. Für die gibt es> zwischen richtig und falsch genausoviele Abstufungen wie> zwischen schwarz und weiß.
Das trifft doch auch auf jene mit wegoptimierten analogem Denken zu: bei
ihnen ist die Anzahl doch in beiden Fällen Null, also auch gleich groß.
;)
Das ändert aber in beiden Fällen, also sowohl mit als auch ohne analogem
Denkvermögen, nichts daran, daß richtig/falsch bzw. schwarz/weiß die
jeweiligen Endpunkte des Kontinuums sind und damit auch nicht steigerbar
sind. Jedenfalls außerhalb der Waschmittel-Werbung, denn die waschen
schon seit fast immer weißer als weiß.
STK500-Besitzer schrieb:> aber die (grammatikalische) Logik hinter ihren Aussagen, ist> ihnen zu schwer.
Also strenggenommen folgen diese Steigerungen ja sehr wohl den
grammatikalischen Regeln, die Unsinnigkeit ergibt sich ausschließlich
aus der Semantik.
STK500-Besitzer schrieb:> Helmut -. schrieb:>> "Richtiger ...">> Jemand, der "richtig" steigern kann... so wie "einzig"...> SCNR
Na, dann solltest du dein Schulgeld zurückfordern. Oder du hast einfach
im Deutschunterricht geschlafen:
richtiger: Nominativ Singular Maskulinum Positiv der starken Flexion des
Adjektivs richtig
Steigerungen: Positiv richtig, Komparativ richtiger, Superlativ
richtigsten
mIstA schrieb:> Das trifft doch auch auf jene mit wegoptimierten analogem Denken zu: bei> ihnen ist die Anzahl doch in beiden Fällen Null, also auch gleich groß.
1:0 für Dich ;-)
mIstA schrieb:> Das ändert aber in beiden Fällen, also sowohl mit als auch ohne analogem> Denkvermögen, nichts daran, daß richtig/falsch bzw. schwarz/weiß die> jeweiligen Endpunkte des Kontinuums sind und damit auch nicht steigerbar> sind.
Da bin ich anderer Meinung, weil diese Endpunkte nicht eindeutig
abgegrenzt sind. Es gibt eben halb richtig und dreiviertel richtig und
darum ist für mich dreiviertel richtiger als halb richtig. Zumindest
erscheint es mir sinnvoll, das so zu benutzen. (Sagte ein
Grammatik-Fachmann nicht was von komparativ?)
Just my 2 cents
Hp M. schrieb:> Massgeblich ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit der elektromagnetischen> Welle, und die breitet sich sogar im Vakuum aus, wo überhaupt keine> Elektronen sind.> Andernfalls wäre es auf der Erde ziemlich duster.
Nun, in Form des Sonnenwinds schickt uns die Sonne jede Menge
Elektronen und wenn das zu viele sind, wirds bei uns duster
weil unsere Hochspannungsfernleitungen das garnicht mögen. :-)
