Hallo,
kann man gebrauchte Elkos vor dem Wiederverwenden mit Hausmitteln
durchmessen, um abzuschätzen, wie gut sie überhaupt noch sind bzw. wie
lange sie in etwas noch halten werden?
Reicht eine Kapazitätsmessung aus oder gibt es noch andere Parameter,
die man heranziehen sollte?
Und ist eine vorsichtige Formatierung vor der Wiederverwendung
anzuraten, wenn die recycelten/ausgelöteten Elkos länger rumgelegen
haben?
Bei mir werden solche Elkos hauptsächlich als Abblock-Cs mit parallelen
100nF-Cs oder als Entkoppel-Cs in kleineren Audioendstufen eingesetzt,
von da her bezieht sich die Frage aus meiner Perspektive auf diese
Anwendungsbereiche.
Die Antworten können natürlich gerne über diese Anwendungsbereiche
hinausgehen, wollte das nur erwähnt haben.
Matthias schrieb:> Bei mir werden solche Elkos hauptsächlich als Abblock-Cs mit parallelen> 100nF-Cs oder als Entkoppel-Cs in kleineren Audioendstufen eingesetzt,
Das sind aber keine Elkos die man im nF Bereich einsetzt.
Matthias schrieb:> Und ist eine vorsichtige Formatierung vor der Wiederverwendung> anzuraten, wenn die recycelten/ausgelöteten Elkos länger rumgelegen> haben?
Ein Elko ist keine Festplatte. Da muss nichts formatiert werden.
Meinst du vielleicht "formieren"?
> Reicht eine Kapazitätsmessung aus oder gibt es noch andere Parameter,> die man heranziehen sollte?
ESR sollte inzwischen jedem ein Begriff sein. Bei Ripple-Strömen
entscheidet der z.B. über die Eigenerwärmung.
Matthias schrieb:> Hallo,> kann man gebrauchte Elkos vor dem Wiederverwenden mit Hausmitteln> durchmessen, um abzuschätzen, wie gut sie überhaupt noch sind bzw. wie> lange sie in etwas noch halten werden?
Ich schmeiße die Elkos grundsätzlich weg und kaufe neue Bauteile, so
teuer sind die jetzt nicht.
Matthias schrieb:> Reicht eine Kapazitätsmessung aus oder gibt es noch andere Parameter,> die man heranziehen sollte?
Nein, entscheidend ist auch der ESR, also der Serienwiderstand, der sich
mit zunehmendem Alter deutlich verschlechtern kann. Bei alten
Papierkondensatoren kann auch der Isolationswiderstand abnehmen...
Matthias schrieb:> kann man gebrauchte Elkos vor dem Wiederverwenden mit Hausmitteln> durchmessen, um abzuschätzen, wie gut sie überhaupt noch sind bzw. wie> lange sie in etwas noch halten werden?
Das hängt von Deinen Hausmitteln ab. Ein vernünftiges LCR-Meter mit
ESR-Messung sollte man haben. Wer regelmäßig Analogtechnik repariert,
der hat sowas. Der Arduino-Maker eher nicht.
> Reicht eine Kapazitätsmessung aus oder gibt es noch andere Parameter,> die man heranziehen sollte?
Kapazität und ESR. Und natürlich eine Sichtkontrolle auf eingetrocknete
Dichtungen oder austretenden Elektrolyt. Letzteres riecht man auch.
> Und ist eine vorsichtige Formatierung vor der Wiederverwendung> anzuraten, wenn die recycelten/ausgelöteten Elkos länger rumgelegen> haben?
Bei Elkos vor 1980, insbesondere bei Typen für höhere Spannungen
(Röhrenradio), ist das empfehlenswert. Bei modernen Typen ist es
überflüssig.
Zum Formieren legt man die Nennspannung des Elkos über einen Widerstand
an. Der Widerstand ist so bemessen, dass er im Kurzschlußfall den Strom
auf ca 1 mA begrenzt. Also für einen 300 V Elko 330 kOhm in Reihe.
Danke für die Antworten!
Wolfgang schrieb:> Meinst du vielleicht "formieren"
Exakt :)
Soul E. schrieb:> Das hängt von Deinen Hausmitteln ab. Ein vernünftiges LCR-Meter mit> ESR-Messung sollte man haben. Wer regelmäßig Analogtechnik repariert,> der hat sowas. Der Arduino-Maker eher nicht.
Kann man so ein LCR-Meter mit ESR-Messung auch selber bauen oder den
ESR-Wert anders abschätzen?
> Kapazität und ESR. Und natürlich eine Sichtkontrolle auf eingetrocknete> Dichtungen oder austretenden Elektrolyt. Letzteres riecht man auch.
Wie erkennt man eingetrocknete Dichtungen?
Soul E. schrieb:> Ein vernünftiges LCR-Meter mit> ESR-Messung sollte man haben. Wer regelmäßig Analogtechnik repariert,> der hat sowas.
Wofür braucht man das eigentlich, u. noch dazu mit ESR-Messung, im
Audio-Bereich?
Bei der Reparatur von SNT sehe ich das vllt. noch ein, obwohl bei
Verwendung neuer Bauteile das auch eher total überflüssig ist.
Es sei denn man bekommt ne Charge Schrott geliefert, um seinen Fehler
dann vllt. zu finden.
Matthias schrieb:> Wolfgang schrieb:>> Meinst du vielleicht "formieren">> Exakt :)
Macht man gerne mal bei Röhrengeräte-Hochvolt-Elkos, der Originalität
halber... Bevor ich mir für einen standard-Elko solche Mühe geben würde,
hätte ich schon ein Zehnerpack fabrikneuer Elkos gekauft.
Matthias schrieb:> Kann man so ein LCR-Meter mit ESR-Messung auch selber bauen oder den> ESR-Wert anders abschätzen?
Wer fragt, wie man Elkos wiederverwendet, dürfte kaum so ein Gerät
selbst bauen können, bestenfalls selbst aufbauen. Der Transistor- und
Bauteiletester hier aus dem Microcontrollernet (ich finde den Link
gerade nicht), der kann sowas - gibt es bei ebay von diversen
chinesischen Versendern...
Matthias schrieb:> Wie erkennt man eingetrocknete Dichtungen?
Der Dichtungsgummi ist rissig, das Elektrolyt hat schon kristalline
Reste an den Anschlussbeinchen hinterlassen...
Niemand schrieb:> Wofür braucht man das eigentlich, u. noch dazu mit ESR-Messung,
Weil eine einfache Kapazitätsmessung ohne ESR-Messung wertlos ist. Der
ESR erhöht die gemessene Kapazität bei einfachen Messverfahren, wie es
einfache Nicht-ESR-Meter verwenden. Ein schwacher Elko mit wenig Kapa
und hohem ESR misst sich als gute Kapa. Oft sogar höher als Nennwert. Da
freuen sich dann die Leute so ein gutes Exemplar zu haben, obwohl das
Ding mausetot ist.
C messen, Spannungsfestigkeit testen (mit großem Widerstand auf
Nennspannung aufladen). Das wird für kleinere Audiosachen reichen. Zu
großen ESR wirst raushören, wenn die Ohren noch funktionieren (bei mir
nich mehr so).
Soul E. schrieb:> Zum Formieren legt man die Nennspannung des Elkos
Himmel nein! Man fängt strombegrenzt mit geringer Spannung an. Sobald
der Strom gegen Null geht, steigert man die Spannung weiter. Das macht
man schrittweise bis zur Nennspannung.
Wolfgang R. schrieb:> Ich schmeiße die Elkos grundsätzlich weg und kaufe neue Bauteile, so> teuer sind die jetzt nicht.
Viele Werte habe ich auch neu vorrätig, aber hin und wieder braucht man
doch einen speziellen Wert z.B. von der Spannung her oder eine spezielle
Bauform, dann hilft mitunter der Griff in die Bastelkiste.
> Da isser: https://www.mikrocontroller.net/articles/AVR_Transistortester
Cool, Danke.
Helge schrieb:> C messen, Spannungsfestigkeit testen (mit großem Widerstand auf> Nennspannung aufladen). Das wird für kleinere Audiosachen reichen.
Wo du das mit dem großen Widerstand erwähnst, mit ist folgendes
aufgefallen:
Wenn man diverse Prüflinge mit z.B. nominal 470uF/16V über einen 10k-R
an 16V aufläd, kann man folgende Beobachtungen machen
a) manche Elkos kommen grade so mit minutenlanger Ladezeit auf die
Hälfte der angelegten Spannung, also ca. 8V
b) andere Elkos kommen auf Werte zwischen 8V und bei langer Ladezeit
vielleicht auf max. 15V
c) einige Elkos kommen ziemlich schnell (also innerhalb von Sekunden)
auf knappe 16V
Obwohl alle Exemplare vorher auf ihre Kapazität getestet wurden und etwa
im Nennbereich liegen, zeigen sie beim Laden über einen 10k-Widerstand
so unterschiedliches Verhalten. Woran liegt das?
MaWin schrieb:> Ein schwacher Elko mit wenig Kapa und hohem ESR misst sich als gute Kapa.> Oft sogar höher als Nennwert. Da freuen sich dann die Leute so ein gutes> Exemplar zu haben, obwohl das Ding mausetot ist.
Sowas gibt es, total tote Elkos im Audio-Bereich? Dachte immer die
werden nur taub in SNT wegen der hohen Rippel-I-Belastung u. damit
Erwärmung?
Matthias schrieb:> Obwohl alle Exemplare vorher auf ihre Kapazität getestet wurden und etwa> im Nennbereich liegen, zeigen sie beim Laden über einen 10k-Widerstand> so unterschiedliches Verhalten. Woran liegt das?
Dann miß mal den Strom noch mit dazu in dieser Meß-Schaltung, vllt.
kommst du dann auf das Ergebnis? Anders kann ich mir das nicht erklären.
10 KOhm ist nun aber auch nicht gerade der Wert den man dazu verwendet.
Niemand schrieb:> Sowas gibt es, total tote Elkos im Audio-Bereich?
Reichlich!
Matthias schrieb:> Woran liegt das?
Bleibt ein Elko zulange ungenutzt, baut sich die Oxydschicht ab. Beim
Formieren wird diese wieder aufgebaut, was nicht immer vollständig
gelingt.
Genau deswegen fängt man keinesfalls mit Nennspannung an. Ist die
Oxydschicht zuweit abgebaut, enstehen bei zu hoher Startspannung
Kurzschlüsse, die man nicht wieder wegbekommt.
Matthias schrieb:> zeigen sie beim Laden über einen 10k-Widerstand so unterschiedliches> Verhalten. Woran liegt das?
Leckstrom.
Alte gelagerte Elkos haben einen erhöhten Leckstrom, diesen kann man
dann senken. Nennt sich dann auch Formierung, wie oben schon erwähnt.
Danke!
Unternehmensdetektiv schrieb:> Bleibt ein Elko zulange ungenutzt, baut sich die Oxydschicht ab. Beim> Formieren wird diese wieder aufgebaut, was nicht immer vollständig> gelingt.
Wie macht man das im Einzelnen? Kleinen R zwischen Labornetzteil und
Elko schalten (z.B. 10R ?) und dann von 0V sehr langsam bis zur
Nennspannung hochfahren und dabei darauf achten, dass der Strom durch
den R einen bestimmten Wert (welchen?) nie überschreitet?
> Das macht man schrittweise bis zur Nennspannung.
Das wäre zu knapp für einen späteren sicheren Betrieb.
Ein Sicherheitsfaktor von 1,5 bis 2,0 sollte ein Elko
schon aushalten.
Also mal nicht so sparsam!
Doppelwumzzz schrieb:>> Das macht man schrittweise bis zur Nennspannung.>> Das wäre zu knapp für einen späteren sicheren Betrieb.> Ein Sicherheitsfaktor von 1,5 bis 2,0 sollte ein Elko> schon aushalten.> Also mal nicht so sparsam!
Blödsinn.
Die Formierung sollte die Nennspanning nicht überschreiten, aber die
Nennspannung sollte Reserven ggü der höchsten zu erwartenden
Betriebssoannung aufweisen.
Unternehmensdetektiv schrieb:> Himmel nein! Man fängt strombegrenzt mit geringer Spannung an.
Deine Textauffassungsgabe reicht wohl allenfalls für den ersten Satz.
Was ist an "... 1mA begrenzt" nicht zu verstehen.
Soul E. schrieb:> Zum Formieren legt man die Nennspannung des Elkos über einen Widerstand> an. Der Widerstand ist so bemessen, dass er im Kurzschlußfall den Strom> auf ca 1 mA begrenzt. Also für einen 300 V Elko 330 kOhm in Reihe.
Also im genannten Fall 330k an den Elko und dann direkt 300V drauf und
dann lange warten
oder
U-mäßig klein anfangen mit einem kleineren Widerstand bzw. begrenztem
Strom und dann langsam U hochfahren?
Wolfgang R. schrieb:> Wer fragt, wie man Elkos wiederverwendet, dürfte kaum so ein Gerät> selbst bauen können, bestenfalls selbst aufbauen.Wolfgang schrieb:> Deine Textauffassungsgabe reicht wohl allenfalls für den ersten Satz.
Warum die abwertende Kommunikationsstruktur?
> Blödsinn.
Nein.
> Die Formierung sollte die Nennspanning nicht überschreiten
Ja.
> aber die> Nennspannung sollte Reserven ggü der höchsten zu erwartenden> Betriebssoannung aufweisen.
Auch ja.
Trotzdem muss bereits der Hersteller eine Sicherheitsreserve
einplanen, bei der nicht mehr als ein bestimmtes Quantil
(z.B. 7 Sigma) ausfällt. Da ist ein Faktor von 1.5 bis
2.0 schon realistisch. Es geht dabei nicht um einen Dauerbetrieb.
Doppelwumzzz schrieb:> Da ist ein Faktor von 1.5 bis> 2.0 schon realistisch.
Unsinn, das sind nur 10-20%, und die Spannung steht normalerweise im
Datenblatt.
Unternehmensdetektiv schrieb:> Soul E. schrieb:>> Zum Formieren legt man die Nennspannung des Elkos über einen Widerstand>> an. Der Widerstand ist so bemessen, dass er im Kurzschlußfall den Strom>> auf ca 1 mA begrenzt. Also für einen 300 V Elko 330 kOhm in Reihe.>> Himmel nein! Man fängt strombegrenzt mit geringer Spannung an. Sobald> der Strom gegen Null geht, steigert man die Spannung weiter. Das macht> man schrittweise bis zur Nennspannung.
Was glaubst Du wofür der Widerstand zur Strombegrenzung vorhanden ist?
Zeichne Dir mal den Spannungsabfall am Elko auf, wenn dieser als
Kurzschluß beginnt und dann seinen Leckstrom langsam auf <10 µA
verringert. Wieviel Spannung liegt am Elko an, wieviel am Widerstand?
Na, merkst Du was?
Matthias schrieb:> Soul E. schrieb:>> Zum Formieren legt man die Nennspannung des Elkos über einen Widerstand>> an. Der Widerstand ist so bemessen, dass er im Kurzschlußfall den Strom>> auf ca 1 mA begrenzt. Also für einen 300 V Elko 330 kOhm in Reihe.>> Also im genannten Fall 330k an den Elko und dann direkt 300V drauf und> dann lange warten>> oder>> U-mäßig klein anfangen mit einem kleineren Widerstand bzw. begrenztem> Strom und dann langsam U hochfahren?
Das kannst Du Dir aussuchen. Ob Du 10 V über 10 kOhm anlegst oder 300 V
über 300 kOhm, beides liefert den gleichen (anfänglichen) Ladestrom von
1 mA.
Im stationären Fall ist Strom gleich Spannung dividiert durch
Widerstand.
> Wolfgang schrieb:>> Deine Textauffassungsgabe reicht wohl allenfalls für den ersten Satz.>> Warum die abwertende Kommunikationsstruktur?
Weil da jemand einen halben Satz aus dem Kontext gerissen hat und sich
dann mit einem dümmlichen Kommentar profilieren wollte.
>> Zum Formieren legt man die Nennspannung des Elkos über einen Widerstand>> an. Der Widerstand ist so bemessen, dass er im Kurzschlußfall den Strom>> auf ca 1 mA begrenzt. Also für einen 300 V Elko 330 kOhm in Reihe.
ist nunmal eine gänzlich andere Aussage als
>> Zum Formieren legt man die Nennspannung des Elkos über einen Widerstand.
Wolfgang schrieb:> Deine Textauffassungsgabe reicht wohl allenfalls für den ersten Satz.> Was ist an "... 1mA begrenzt" nicht zu verstehen.
Der einzige Klappspaten, der nicht sinnentnehmend lesen kann, bist du
selbst.
Was ist an...
Soul E. schrieb:> Zum Formieren legt man die Nennspannung des Elkos
vs.
Unternehmensdetektiv schrieb:> Man fängt strombegrenzt mit geringer Spannung an.
...nicht zu verstehen? Für merkbefreite wie dich war das enscheidende
Wort in meinem Beitrag sogar noch hervorgehoben.
Nuhr.
Unternehmensdetektiv schrieb:> Soul E. schrieb:>> Zum Formieren legt man die Nennspannung des Elkos>> Himmel nein! Man fängt strombegrenzt mit geringer Spannung an. Sobald> der Strom gegen Null geht, steigert man die Spannung weiter. Das macht> man schrittweise bis zur Nennspannung.
Klar, aufschichten geht nur schichtweise... oder WARUM BITTE?
Unternehmensdetektiv schrieb:> Ich merke deutlich, das du Thematik nicht durchdringst.
Wer hier nichts durchschaut, bist allein Du. MACH doch einfach,
was man Dir (wohlmeinend!) rät, wenn Du schon nicht von alleine
im Kopf die tatsächlichen Verhältnisse zusammenkriegst:
Soul E. schrieb:> Zeichne Dir mal den Spannungsabfall am Elko auf, wenn dieser als> Kurzschluß beginnt und dann seinen Leckstrom langsam auf <10 µA> verringert. Wieviel Spannung liegt am Elko an, wieviel am Widerstand?
Oder ist Dir sogar das zu schwierig?
> Macht ja nix, kannst ja noch dazulernen, "Wolfgang."
Wie viele angemeldete User sollen's denn bitte sein, um Dir zu
versichern, daß DU falsch liegst?
(Wenn Du schon @Souleye mit @Wolfgang gleichsetzt... Paranoia oder
ähnliches, und keine Ahnung - tolle Paarung.)
Alfred B. schrieb:> Klar, aufschichten geht nur schichtweise... oder WARUM BITTE?
Man man man, steht doch oben schon: Wegen der Oxydschicht.
> Wer hier nichts durchschaut, bist allein Du.
Ganz sicher nicht. Aber du darfst dich gerne dem Club der Ahnungslosen
wie Soul E. anschließen.
> MACH doch einfach,> was man Dir (wohlmeinend!) rät, wenn Du schon nicht von alleine> im Kopf die tatsächlichen Verhältnisse zusammenkriegst:
ROFL.
Was die Klugscheißer hier übersehen: Ein nicht formierter Elko verhält
sich nicht linear, die Chemie spuckt da gewaltig in die Suppe. Genauer:
Der Wiederaufbau der Oxydschicht verhält sich nicht linear zum
sinkenden Leck- und/oder Ladestrom. Mal eben Herrn Ohm bemühen ist also
nicht, und somit verbietet sich zu Beginn der Formierung ein simpler
Widerstand bei gleichzeitig hoher Spannung von selbst.
Nur weil der Stromfluss gegen null geht, bedeutet das eben nicht, dass
die Oxydschicht schon wieder vollständig aufgebaut ist. Da aber in
diesem Zustand dann bereits die volle Spannung anliegen würde, kann es
Durchschläge geben.
> Wie viele angemeldete User
Ach ja stimmt, nur angemeldete User haben den Durchblick, sieht man ja
an dir.
Ach, warte, stimmt ja gar nicht.
> Paranoia
Ja ja.
