Hallo,
wenn man sich einen Halbwellendipol für 40m in den Garten baut, kann man
den dann auch (mit vertretbaren Leistungseinbußen) für 80m und 20m und
eventuell auch für 30m verwenden und wenn ja, wie ändern sich dann in
etwa die Fußpunktwiderstände?
Gibt es irgendwo ein PDF zum Thema, mit dem man sich weiterbilden kann,
habe beim Googeln und auf Youtube fast nichts brauchbares dazu gefunden,
obwohl man eine Menge Treffer erhält, die dann aber die Fragestellung
nur streifen.
Daneben findet man hin und wieder gestreckte (Halbwellen?) Dipole mit
ungleichlangen Schenkeln (die also nicht in der Mitte gespeist werden),
wofür sind die gut?
Antonius schrieb:> Daneben findet man hin und wieder gestreckte (Halbwellen?) Dipole mit> ungleichlangen Schenkeln (die also nicht in der Mitte gespeist werden),> wofür sind die gut?
Die nennen sich Windom-Antennen.
Kannst du hier nachlesen:
https://www.dl0hst.de/dateien/technik/windom-stromsummen-antenne.pdf
Wenn es dir nur darum geht eine Multiband-Antenne zu finden, da kann ich
dir meine Multiband-EndFed empfehlen.
von Antonius schrieb:
>Hallo,>wenn man sich einen Halbwellendipol für 40m in den Garten baut, kann man>den dann auch (mit vertretbaren Leistungseinbußen) für 80m und 20m und>eventuell auch für 30m verwenden und wenn ja, wie ändern sich dann in>etwa die Fußpunktwiderstände?
Bei 80m ist sie zu kurz, du kannst sie aber auf Resonanz
bringen in dem du am Einspeisepunkt Spulen in Reihe schaltest.
Bei 20m ist sie zwar auch in Resonanz aber hochohmig, du
brauchst dann eine Transformation wenn deine Quelle
50 Ohm ist. Bei 30m ist sie zu lang, kannst sie aber durch
Reihenschaltung mit Kondensatoren im Einspeisepunkt auf
Resonanz bringen. Bei 21m ist sie auch wieder in Resonanz und
niederohmig. Irgendwo da zwischen ist sie nicht in Resonanz
und hat Blindanteile, induktiv oder kapazitiv. Wenn du die
Frequenz durchkurbelst gibt es immer wieder Resonanzpunkte,
niederohmig und hochohmig wechseln sich dabei ab.
http://dk1io.de/dipol.htmlhttps://www.elektronik-kompendium.de/sites/kom/0810171.htm
Das Kompensieren der Reaktanzen und das Transformieren auf die
Nennimpedanz ist nur einer der Aspekte. Ein guter ATU macht das über den
ganzen KW Bereich. Man muss aber beachten, dass sich das Richtdiagramm
bei höheren Frequenzen immer mehr aufspaltet. Eine Antennen Simulation
gibt Aufschluss darüber und man kann entscheiden, ob man das Ergebnis
als brauchbar beurteilt.
Hallo und danke für die vielen Antworten! Ich fange mal unten an.
asd schrieb:> Ich hab dann einen Dipol mit einfach irgendeiner Läge gespannt so wie> Platz war (ca. 12m) und bin vom Tuner zur Mitte der Antenne mit einer> Selbstbau-Hühnerleiter hoch.> Geht von 80m bis 10m.
Einen alten Antennentuner habe ich auch (aber noch nie damit
gearbeitet). Warum gehst du mit einer Hühnerleiter an die Mitte des
Dipols? Welche Impedanz hat die Leiter und ist der Fußpunktwiderstand am
Dipol für die jeweilige Frequenz egal, hauptsache, die Resonanz stimmt
nach dem Tunen?
Muss der beliebig lange Draht dann so beschaffen sein, dass er von sich
aus keine Resonanzen in den Bändern zeigt, auf denen man arbeiten will
(irgendwo habe ich so etwas gelesen)?
Günter Lenz schrieb:> http://dk1io.de/dipol.html
Sehr gut, danke für diesen Link!
Günter Lenz schrieb:> Bei 80m ist sie zu kurz, du kannst sie aber auf Resonanz> bringen in dem du am Einspeisepunkt Spulen in Reihe schaltest.> Bei 20m ist sie zwar auch in Resonanz aber hochohmig, du> brauchst dann eine Transformation wenn deine Quelle> 50 Ohm ist. Bei 30m ist sie zu lang, kannst sie aber durch> Reihenschaltung mit Kondensatoren im Einspeisepunkt auf> Resonanz bringen. Bei 21m ist sie auch wieder in Resonanz und> niederohmig.
Danke für die Erklärung! Das ist also machbar, kling aber aufwendig.
Warum hat man diese Probleme nicht, wenn man mit einer Hühnerleiter und
einem Antennentuner arbeitet?
Michael M. schrieb:> Such mal im Netz nach "HB9AAC". Von ihm gibt es mehrere PDFs.> Das dürfte ein leicht verständlicher Einstieg sein.
Dann landet man hier:
https://www.dc4ku.com/
bzw.
https://dc4ku.darc.de/Mcn schrieb:> Normalerweise nimmt man nicht einen Antenne für alle Bänder, sondern> baut mehrere Antenne in einen Dipolträger resp> Aufhängung/Standpunkt(Multiband-Antenne).
Das wollte ich am liebsten aus Platzgründen vermeiden. Die Idee, den
Rothhammel zu besorgen ist gut.
Antonius schrieb:>> Wenn es dir nur darum geht eine Multiband-Antenne zu finden, da kann ich>> dir meine Multiband-EndFed empfehlen.> Das klingt sehr interessant. Hast du dazu auch einen Link oder ein PDF?
Womit wir wieder bei HB9AAC sind; er beschreibt die Endfed-Multiband und
warum sie eine bestimmte Länge haben muss.
Michael
Antonius schrieb:> Das klingt sehr interessant. Hast du dazu auch einen Link oder ein PDF?
Ja, habe ich:
https://buildthings.wordpress.com/ham-radio-end-fed-antenna-80m-40m-20-m-15m-10m-164-matching-network-balun/
Nur ein paar Bemerkungen dazu:
Für jedes Band hatte ich auch zum Vergleich einen Dipol aufgehängt,
gleichzeitig so, daß ich direkt vergleichen konnte.
Fazit: Die Endfed steht in keinem der Bänder einem Dipol nach, sie war
in keinem Fall dem Dipol unterlegen, ich würde behaupten, daß sie
überlegen war, wenn auch nur geringfügig.
Ein für mich ganz wichtiger Entscheidungspunkt hat mich zu dieser
Antenne geführt: Die Antenne führt vom Haus weg und somit kann ich das
Speisekabel im Haus bis zum Speisepunkt führen. Dort einen Counterpoise,
sprich Erdung anzubringen war ebenfalls ziemlich einfach.
Beim Dipol hängt mittig das Speisekabel und erzeugt einmal einen relativ
hohen Zug/Gewicht und zum Zweiten ist dann von der Mitte weg das
Speisekabel ziemlich hinderlich, zumindest bei mir.
Beliebig lang sollte der Draht nie sein.
Es gibt zwar "randomwire" aber auch da gibt es längen die man tunlichst
meiden sollte.
Man kann nicht alles einfach einen tuner vorschalten und gut ist, man
kann sich wohl auch den trx rösten wenn man die "richtige" Länge wählt.
Und wie immer hat man Liebhaber und Hasser für verschiedene
Antennentypen.
Ich mag EFHW, ander kommen damit garnicht klar, auch nicht mit
kommerziellen.
Rasputin - only 750W to drive my PA schrieb im Beitrag #7230877:
> Auf den Bändern höre ich> öfters welche die einen 1:49 UnUn verwenden und sehr gute Signalwerte> bringen.
Ich benutze einen 1:64 UnUn.
Die Antenne geht ufb, siehe Diagramm.
> Danke für die Erklärung! Das ist also machbar, kling aber aufwendig.> Warum hat man diese Probleme nicht, wenn man mit einer Hühnerleiter und> einem Antennentuner arbeitet?
Weil ein Antennentuner genau sowas in einstellbar macht:
[Dipol für 40m]
> Bei 30m ist sie zu lang, kannst sie aber durch> Reihenschaltung mit Kondensatoren im Einspeisepunkt auf> Resonanz bringen.
...
> Bei 21m ist sie auch wieder in Resonanz und> niederohmig.
Damit hat ein Tuner aber auch Schwierigkeiten, in dem Fall muss man mit
seinem "Random Dipol" eine andere Länge finden die nicht zufällig genau
in einem Amateurfunkband hochohmig wird:
> Bei 20m ist sie zwar auch in Resonanz aber hochohmig,
Hallo Antonius,
habe nicht alle Antworten durchgelesen.
Hätte den skizzierten Vorschlag, sofern nicht schon erwähnt.
Wenn Du ehe schon einen 40m Dipol gespannt hast, dann spann direkt
darunter mit dem gleichen Einspeisepunkt zwei oder noch mehr Dipole
darunter.
Alte erprobte und bewährte Monoband-Technik ohne verlustbehafteter
Traps.
vy73
Markus
Hallo,
Markus W. schrieb:> Wenn Du ehe schon einen 40m Dipol gespannt hast, dann spann direkt> darunter mit dem gleichen Einspeisepunkt zwei oder noch mehr Dipole> darunter.
wobei die zusätzlichen Antennen nicht zwingend elektrisch mit dem
Speisepunkt
verbunden werden müssen. Es reicht, wenn sie parallel zum gespeisten
Dipol
geführt werden: https://www.dl0hst.de/do_antenne.htm
Gruß
Helmut
@Helmut
Müssen nicht, aber können ohne weiteres.
Da man meist nur ein Einspeisekabel runter hängen lassen möchte
und ich zumindest es nicht elektrisch umschaltbar haben wollte
wurden alle Dipole gemeinsam verbunden.
vy73
Markus
@Helmut,
mir scheint ich habe Deine Ausführung missverstanden.
Du meinst wohl - nur darunter hängen und auf die kapazitive
Einkopplung hoffen - richtig?
Markus W. schrieb:> @Helmut,>> mir scheint ich habe Deine Ausführung missverstanden.> Du meinst wohl - nur darunter hängen und auf die kapazitive> Einkopplung hoffen - richtig?
Genau so war es gemeint. Ich hatte mir diese Antenne schon mal gebaut
und die nutzbare Bandbreite der "passiven" Drähte war ausreichend.
Gruß
Helmut
Ich möchte die Endfed jetzt nicht unbedingt in den Vordergrund stellen,
viele Wege führen nach Rom, aber sie bietet doch erhebliche Vorteile,
die ich nicht unerwähnt lassen möchte:
Ein einziger Draht für fast alle KW-Bänder.
Einfache Aufhängung.
Speisung am Ende, bedeutet, einfache koaxiale Zuleitung am Haus.
Einfache Erdung der Antenne.
Habe mal gerade Aufnahmen der von mir bevorzugten Bänder 40- und 20m
gemacht,
an einem ganz normalen Montagnachmittag, gerade eben aufgenommen.
Für mehr ist da bei 40m schon fast kein Platz mehr ;-)
Man sollte mal mehrere Parallele Feldversuche machen.
An verschiedenen Orten mit EFHW, verschiedenen Dipolarten (traps, fan..)
die Reichweite und Empfangsqualität testen.
Hintereinander im Wechsel benutzen. Die unbenutzten natürlich abbauen.
Ich glaube da läuft ein Kontest auf 40m. Die Zahl der CW-Stationen ist
innerhalb der letzten Stunde geradezu explodiert, siehe Bild.
TVI Fan schrieb:> Man sollte mal mehrere Parallele Feldversuche machen.> An verschiedenen Orten mit EFHW, verschiedenen Dipolarten (traps, fan..)> die Reichweite und Empfangsqualität testen.
Ich hatte meine Tests dermaßen gestaltet, daß ich erstmal einen Dipol
für 40m parallel zur Endfed aufgehängt habe, in gebührendem Abstand und
mit der gleichen N-S-Ausrichtung.
Sehr störend beim Dipol war für mich mit die mittige Speisung.
Ich habe hier einen Balun angebracht, der für die Symmetrierung sorgte,
welcher sehr schwer ist, dazu kommt noch das Eigengewicht der
Speiseleitung und so hing der Dipol nichtnur gewaltig durch, sondern
auch die Speiseleitung musste quer durch den Garten zum Haus geführt
werden.
Wenn man sich den Balun sparen möchte, braucht es ersatzweise eine
Mantelwellensperre, was gewichtsmäßig aufs selbe raus läuft.
Dann habe ich den Dipol längenmäßig halbiert um auf 20m zu kommen.
Gleiches Problem, wennauch nicht ganz so gravierend.
Ich habe die Empfangsleistung nur visuell am SDR verglichen, also keine
wissenschaftlichen Studien betrieben.
Bin zu dem Schluss gekommen, daß die Endfed auf beiden Bändern den
Dipolen deutlich überlegen ist/war.
So bin ich bei der EndFed geblieben.
Ich habe meine Multibandlösung für Kurzwelle als Spartrafo mit Abgriffen
gelöst.
Zuletzt hab ich 36 abgriffe bei 72 Windungen benutzt. (Glaube, müsste
ich morgen nachzählen)
In dieser Ausführung allerdings nicht als Sendeantenne getestet sondern
nur zum Empfang am SDR. Aktuell habe ich so ca. 8m Draht in der Wohnung
gespannt, der Rest ist am ende einfach aufgerollt. (Länge unbekannt,
dürften aber insgesamt gute 30m sein)
Abgriff nach Signalstärke am SDR, so ca. In der Mitte findet sich der
abgriff für 40m bei dieser Drahtlänge.
Funktioniert halbwegs brauchbar unter den gegebenen Bedingungen, Indoor
ist und bleibt halt ein Kompromiss.
Für draußen könnte man ja eine Umschaltung mit Relais bauen und in ein
passendes Gehäuse stecken.
Kilo S. schrieb:> Ich habe meine Multibandlösung für Kurzwelle als Spartrafo mit> Abgriffen gelöst.
Das ist doch einfach nur der Trafo der EFHW in variabel.
Zum Senden gehört da noch ein C in die trx seite und ein kleines
gegemgewicht.
Wenn der C auchnoch Variabel ist, dann ist das ein angepasstes
Antennenanlassgerät für hochohmige Antennen.
Zum reinen Empfangen ist ein C auf der RX seite auch zu empfehlen.
Der C gehört natürlich parallel zur T/RX Seite.
Und der 0.05lambda pigtail (man kann auch das koax vom TRX(die Sperre
nicht vergessen) nehmen) verbessert es auch.
Es geht doch nichts über eine symmetrisch gespeiste Antenne!
(Doppel-Zepp oder ZS6BKW beispielsweise) Gegen Erde erregte Antennen
bringen beim Empfang immer einen hohen Störpegel mit. Als Sendeantenne
kein Problem, aber störungsarmen Empfang können nur symmetrische
Gebilde. Nur mal so als Anregung.
TVI Fan schrieb:> Zum reinen Empfangen ist ein C auf der RX seite auch zu empfehlen.
Das ist nur bei Verwendung eines Breitband-Baluns notwendig und zwar zur
Kompensation der steigenden Impedanz bei höheren Frequenzen.
Bei einer Luftspule, wie sie Kilo S. zeigt, braucht es das nicht. Dafür
ist die Luftspule deutlich schärfer resonant, d.h. sie kann nicht für
mehrere Frequenzen benutzt werden, ohne die Abgriffe umzuklemmen.
Matthias schrieb:> aber störungsarmen Empfang können nur symmetrische> Gebilde. Nur mal so als Anregung.
Wie kommst du auf dieses schmale Brett?
Genau diesen Vergleich habe ich durchgeführt und wie ich schon schrieb:
Phasenschieber S. schrieb:> Bin zu dem Schluss gekommen, daß die Endfed auf beiden Bändern den> Dipolen deutlich überlegen ist/war.
Auch mit dem Counterpoise habe ich experimentiert:
Erstmal ganz ohne, das Gegengewicht wurde durch den Schirm des Koax
erledigt.
RX was so eingestellt, daß das Hintergrundrauschen bei S3 stand.
Dann habe ich einen Draht von 5m Länge als Counterpoise herunter hängen
lassen. Hat keinen Unterschied erbracht.
Als ich dann den Fuß des Baluns mit der Masterde verbunden habe, ist der
Rauschpegel eine S-Stufe gesunken. Der Mast ist somit gleichzeitig
Couterpoise und Erdung.
Die Dipole waren in keinem Fall besser als die Endfed.
Andernfalls hätte ich mich nicht so entschieden.
Danke für die rege Beteiligung!
Die EFHW-Antenne würde ich gerne ausprobieren.
Im Netz findet man viel dazu, auch bei Youtube.
Was ich dabei noch nicht ganz verstehe, ist, wie die 50-Ohm-Zuleitung zu
dem 49:1- (bzw. 64:1-) Transformator beschaffen sein muss. Es gibt
offensichtlich unterschiedliche Versionen.
Bei manchen steckt dieser Trafo sozusagen direkt im Transceiver (QRP),
andere nutzen anscheinend eine Mantelwellensperre, ab da eine definierte
Länge 50-Ohm-Koax bis zum 49:1-Trafo. Was ist denn davon am ehesten zu
empfehen für einen stationären Aufbau?
Antonius schrieb:> Was ich dabei noch nicht ganz verstehe, ist, wie die 50-Ohm-Zuleitung zu> dem 49:1- (bzw. 64:1-) Transformator beschaffen sein muss. Es gibt> offensichtlich unterschiedliche Versionen.
Das ist ein ganz gewöhnliches Koaxkabel mit 50Ω, da gibt es zwar
unterschiedlich dicke und mit unterschiedlichen Dämpfungen, aber das
braucht dich erstmal nicht weiter zu interessieren.
Hier eine Adresse wo du sowas kaufen kannst:
https://kabel-kusch.de/RG58-59-62/rg59bu.htmAntonius schrieb:> Bei manchen steckt dieser Trafo sozusagen direkt im Transceiver (QRP),> andere nutzen anscheinend eine Mantelwellensperre, ab da eine definierte> Länge 50-Ohm-Koax bis zum 49:1-Trafo. Was ist denn davon am ehesten zu> empfehen für einen stationären Aufbau?
Nein, der Trafo muß ans Ende der Antenne, niemals in den Transceiver,
esseidenn, du würdest die Antenne ohne Speisekabel direkt mit dem
Transceiver verbinden, was aber so gut wie nie vorkommt.
Den Trafo steckst du in ein kleines Kästchen, so wie in dem Link den ich
gepostet habe. Zu diesem Kästchen führt dann das Koaxkael und die
Antenne, die werden dort zusammengeführt.
Hier noch ein Link:
https://www.nonstopsystems.com/radio/pdf-ant/article-antenna-endfed-7MAA.pdf
und hier ist sie auch nochmal:
https://officinahf.jimdofree.com/antenne-hf-mf/hf-end-fed-multibanda/
TVI Fan schrieb:> Das ist doch einfach nur der Trafo der EFHW in variabel.
Genau, ich hab auch nichts anderes behauptet. Allerdings nach dem
Prinzip wie ihn viele Halbwellen benutzen. Luftspule mit anzapfung, die
haben und brauchen auch keinen C Parallel.
In dem Fall durch die Variablen Abgriffe alle zwei Windungen (39 und
nicht 36 abgriffe, 78 Windungen insgesamt) je nach Strahlerlänge für
viele Bänder einsetzbar.
TVI Fan schrieb:> Und der 0.05lambda pigtail (man kann auch das koax vom TRX(die Sperre> nicht vergessen) nehmen) verbessert es auch.
Die Mantelwellensperre und das pigtail könnte man noch hinzufügen, sehe
ich aber aktuell keinen Grund zu. Die Spule ist fest mit meinem
"Funk-Regal" verbunden und das ganze war nie zum senden gedacht. Im
Gegenteil, ich habe sogar unterschiedliche Strahler dafür die speziell
für den Einsatz im Innenraum an dieser Spule gedacht sind,
Teleskopantennen bis ~1,60m eine ohne mittelspule und eine mit. (Ehem.
CB Antenne)
Damit man nicht immer Draht quer in der Bude hängen hat.
Für Empfangszwecken reicht es mir aus in etwa die passende Impedanz zu
haben. Das erreiche ich mir dieser Spule auch ganz gut.
Kilo S. schrieb:> Die Mantelwellensperre und das pigtail könnte man noch hinzufügen, sehe> ich aber aktuell keinen Grund zu.
Das pigtail hat bei mir keinerlei Wirkung gezeigt.
Auf eine Mantelwelle habe ich auch verzichtet, da mein
Mantelwellendetektor nichts dergleichen angezeigt hat.
Bevor jetzt Nachfragen kommen:
Es gibt für mich zwei Möglichkeiten Mantelwellen nachzuweisen.
1.) Mein Dipper wird im Absorptionsmodus auf die entspr. Frequenz
gestellt und mit der Spule wird der Mantel des Koax "abgefahren".
2.) man nimmt einen Ringkern, wickelt ca. 20 Windungen Cu-Draht,
schliesst einen HF-Gleichrichter an die Wicklung, gefolgt von einem
µA-Instrument, zieht das Koax durch den Ringkern und "fährt" damit das
Koax ab.
Beides mit eingeschaltetem TX. 5W Sendeleistung reicht dazu schon völlig
aus.
Da Mantelwellen nur auftreten, wenn eine Fehlanpassung vorliegt, kann
ich im Umkehrschluß bei fehlenden Mantelwellen davon ausgehen, daß es
keine Fehlanpassung gibt.
Phasenschieber S. schrieb:> Da Mantelwellen nur auftreten, wenn eine Fehlanpassung vorliegt, kann> ich im Umkehrschluß bei fehlenden Mantelwellen davon ausgehen, daß es> keine Fehlanpassung gibt.
Das sehe ich anders. Wenn von einem symmetrischen System (Dipol) auf ein
unsymmetrisches System (Koax) übergegangen wird, werden Mantelwellen
bzw. -Ströme auftreten.
Michael
Michael M. schrieb:> Das sehe ich anders. Wenn von einem symmetrischen System (Dipol) auf ein> unsymmetrisches System (Koax) übergegangen wird, werden Mantelwellen> bzw. -Ströme auftreten.
Ja, weil ja eine Fehlanpassung vorliegt, solange da kein balun
dazwischen kommt.
Von einem symmetrischen zu einem unsymmetrischen System überzugehen,
ohne eine Anpassung, sprich Balun, ist eben eine Fehlanpassung.
Ich habe nichts anderes gesagt.
Phasenschieber S. schrieb:> Von einem symmetrischen zu einem unsymmetrischen System überzugehen,> ohne eine Anpassung, sprich Balun, ist eben eine Fehlanpassung.
Hm, nein. Also nicht wirklich wenn man mal nicht von den 1:1
Fetischisten ausgeht. Aber ein Dipol hat doch ca. 60Ohm was eine
ausreichende Anpassung darstellt.
SWR=1,2 und ca. 0,8-0,9% Rücklauf.
Oder hab ich jetzt doch wieder einen Knoten im Kopf?
Also zumindest die Anpassung ist akzeptabel, nur die symetrie fehlt in
dem Fall.
Hallo Kilo S.
im Mittel geht man von einer Impedanz von ca. 73Ω bei einem Dipol aus.
Das ist aber nicht die Ursache für Mantelwellen, sondern der Übergang
von unsymm zu symm sorgt für ein "Schielen" des Dipols.
Diese unsyymm Speisung einer symm Antenne bewirkt, ganz unabhängig vom
Z, daß es zu Mantelwellen kommt.
Bevor ich jetzt ewig lange Texte schreibe, ziehe dir mal folgende Pdf
rein, die habe ich ziemlich verinnerlicht, ist neben Rothammel quasi
meine Bibel im Antennenbau geworden:
http://www.baeckerei-heitmann.de/DF1BT/Mantelwellenvortrag-I20-DF1BT.pdf
Ich habe mich viel mit Balun/Unun beschäftigt, in Bildern mal ein paar
Beispiele dafür.
Bild 1 = Balun 1:1 bis ca. 1kW belastbar, für Dipole
weitere Bilder sind reine Mantelwellensperren.
Habe ich alle an meiner Antenne eingesetzt.
Phasenschieber S. schrieb:> Das ist aber nicht die Ursache für Mantelwellen, sondern der Übergang> von unsymm zu symm sorgt für ein "Schielen" des Dipols.
Genau, eben das meine ich ja mit "Fehlanpassung liegt da keine vor", es
sei denn man möchte unbedingt 1:1 VSWR.
Phasenschieber S. schrieb:> ziehe dir mal folgende Pdf rein
Werde ich, so wie ich alle Bilder, PDF und sonstige Schaltpläne die ich
finden kann in meine Sammlung aufnehme. (Sogar oft in Papierform, da
fühl ich mich fast schon Alt. ;-) )
Phasenschieber S. schrieb:> Habe ich alle an meiner Antenne eingesetzt.
Also Mantelwellensperren (so das gängige funkerlatein der CB Kollegen)
sollten es am besten zwei sein. Eine an der Antenne, eine am TRX.
Ich kam immer mit einer aus, wenn ich eine benötige. Allerdings hatte
ich auch bisher nur einen Antennenaufbau bei dem ich mit diesem Problem
konfrontiert war.
(Eingespeiste L/2, Sirio GPA27, 5m Speisepunkt)
Dort brachte die "berühmt berüchtigte" koaxdrossel auf Doppelmuffe (10
Windungen auf 10cm Durchmesser, RG58) als Mantelwellensperren vollen
Erfolg.
Öfter hab ich noch keine gebraucht.
Kilo S. schrieb:> Also Mantelwellensperren (so das gängige funkerlatein der CB Kollegen)> sollten es am besten zwei sein. Eine an der Antenne, eine am TRX.
Nein, die Mantelwellen entstehen am Speisepunkt der Antenne und genau
dort sollen sie auch geblockt/eliminiert werden.
Wenn sie weg sind, sind sie weg, da hilft keine weitere Sperre :-)
Aaaaber, ich glaube, daß den Mantelwellen vielzuviel Aufmerksamkeit
zukommt, vielleicht weil sie kaum von jemanden richtig erfasst werden
(können).
Deshalb wird ihnen oft auch viel "dummes Zeuch" zugeschrieben.
Sie sind etwas Magisches.
Nein, für mich nicht und in den meisten Fällen braucht es auch keine
Sperren.
Okay, wenn du 1kW in die Luft bläst, kann es u.U. zu Problemen kommen.
Auch wenn du von QRM geplagt bist, kann u.U. eine Mantelwellensperre
etwas Ruhe in den Empfang bringen.
That´s all.
Ansonsten ist es halt viel Theorie 😊
Antonius schrieb:>49:1-Trafo. Was ist denn davon am ehesten zu> empfehen für einen stationären Aufbau?
Such einfach mal nach anleitungen fuer eine EFHW. Und schau dir
verschiedene an.
Dann einfach nachbauen.
Fuer stationär muss sie einfach stabil sein und die Sendeleistung
abkönnen.
Auch wenn manche vlt. Gleich Pickel bekommen, ich hab noch einen
manuellen tuner dran. Meine grosse efhw ist wohl noch nicht perfekt.
Meine mobile nutz ich ohne.
Phasenschieber S. schrieb:> Nein, die Mantelwellen entstehen am Speisepunkt der Antenne und genau> dort sollen sie auch geblockt/eliminiert werden.
Wie gesagt, mit einer an der Antenne kam ich wunderbar aus. ;-)
Hallo Kilo,
darauf will ich nochmal kurz eingehen:
Kilo S. schrieb:> Aber ein Dipol hat doch ca. 60Ohm was eine> ausreichende Anpassung darstellt.
Anpassung ist ein Begriff welcher nichtnur die Impedanz betrifft.
Es gibt Impedanzanpassung, Spannungsanpassung, Stromanpassung,
Leistungsanpassung u.s.w.
Ein Dipol welcher ohne Balun betrieben wird, kann eine sehr gute
Impedanzanpassung haben, trotzdem wird er wegen der asymmetrischen
Speisung Mantelwellenströme erzeugen.
Kilo S. schrieb:> Wie gesagt, mit einer an der Antenne kam ich wunderbar aus. ;-)
Ja, ich komme mit meiner EndFed ganz ohne Mantelwellensperre aus :-)
Phasenschieber S. schrieb:> Ja, ich komme mit meiner EndFed ganz ohne Mantelwellensperre aus :-)
In der Regel komme ich das mit meiner 1:64 für 11m auch. Nur hier am
Balkon ist durch die Einflüsse das SWR bei ca. 2 und ich brauchte die
Mantelwellensperre wieder.
Egal, aktuell könnte ich vermutlich nen Kleiderbügel zum funken nehmen.
MUF3000 bei 28+, was will man mehr?
😂
Phasenschieber S. schrieb:> Antonius schrieb:>> Was ich dabei noch nicht ganz verstehe, ist, wie die 50-Ohm-Zuleitung zu>> dem 49:1- (bzw. 64:1-) Transformator beschaffen sein muss. Es gibt>> offensichtlich unterschiedliche Versionen.>> Das ist ein ganz gewöhnliches Koaxkabel mit 50Ω, da gibt es zwar> unterschiedlich dicke und mit unterschiedlichen Dämpfungen, aber das> braucht dich erstmal nicht weiter zu interessieren.
Also man benötigt am Eingang des Transformators der EFHW-Antenne (also
da, wo die zwei Windungen und der Kondensator sind) kein Gegengewicht
aus Koaxkabel einer bestimmten Länge oder einen guten Erdungspunkt oder
etwas ähnliches?!
(ob dort 10cm oder 100m Koax zum Transceiver angeschlossen sind, ist
völlig egal?!)
Phasenschieber S. schrieb:> https://kabel-kusch.de/RG58-59-62/rg59bu.htm
Danke für den Kabellink!
Antonius schrieb:> Also man benötigt am Eingang des Transformators der EFHW-Antenne (also> da, wo die zwei Windungen und der Kondensator sind) kein Gegengewicht> aus Koaxkabel einer bestimmten Länge oder einen guten Erdungspunkt oder> etwas ähnliches?!
Doch! Habe ich hier schon geschrieben:
Phasenschieber S. schrieb:> Auch mit dem Counterpoise habe ich experimentiert:> Erstmal ganz ohne, das Gegengewicht wurde durch den Schirm des Koax> erledigt.> RX was so eingestellt, daß das Hintergrundrauschen bei S3 stand.>> Dann habe ich einen Draht von 5m Länge als Counterpoise herunter hängen> lassen. Hat keinen Unterschied erbracht.>> Als ich dann den Fuß des Baluns mit der Masterde verbunden habe, ist der> Rauschpegel eine S-Stufe gesunken. Der Mast ist somit gleichzeitig> Couterpoise und Erdung.Antonius schrieb:> (ob dort 10cm oder 100m Koax zum Transceiver angeschlossen sind, ist> völlig egal?!)
Prinzipiell Ja, jedoch werden 100m Kabel ein erhebliche Dämpfung
erzeugen.
Phasenschieber S. schrieb:> Prinzipiell Ja
Ist zwar richtig, allerdings kann auch bei kleiner Leistung eine
Einstrahlung in deine eigenen Geräte (PC ect..) unvorhergesehene
Nebeneffekte haben. Also 10cm waren ein bisschen kurz. ;-)
Kilo S. schrieb:> Ist zwar richtig, allerdings kann auch bei kleiner Leistung eine> Einstrahlung in deine eigenen Geräte (PC ect..) unvorhergesehene> Nebeneffekte haben.
Yep, da hast du recht, denn davon kann ich ein Lied singen.
Mein erster SSB-TRX-Selbstbau, noch völlig ohne PLL, freischwingender
VFO, zwar gut gekapselt und auch temperiert, aber eben frei schwingend,
verzog die Frequenz geringfügig beim Senden. Das führte zu einer
"weinerlichen" Stimme beim Sprechen.
Immer wenn die HF-Leistung beim Sprechen hoch fuhr, hat die
Rückwirkung/strahlung auf das Chassis den VFO "verzogen".
Man bescheinigte mir auch prompt, eine "weinerliche" Stimme zu haben.
Ich wusste anfänglich garnicht was das ist und wo das herkommt, im Test
ohne PA war alles in Ordnung.
Na gut, habs dann irgendwann gefunden und konnte es damit beseitigen,
daß ich eben andere Erdungspunkte gefunden und die Erdleitungsführung
verändert habe.
HF geht halt manchmal sonderbare Wege 😊
Ok, Danke!
Phasenschieber S. schrieb:>> Als ich dann den Fuß des Baluns mit der Masterde verbunden habe, ist der>> Rauschpegel eine S-Stufe gesunken. Der Mast ist somit gleichzeitig>> Couterpoise und Erdung.
Hier in dem Video wird gezeigt, dass eine Mantelwellensperre direkt am
49:1-Trafo ebenfalls den Rauschpegel deutlich senkt:
https://www.youtube.com/watch?v=ZH1YlzU21q8Kilo S. schrieb:> Ist zwar richtig, allerdings kann auch bei kleiner Leistung eine> Einstrahlung in deine eigenen Geräte (PC ect..) unvorhergesehene> Nebeneffekte haben. Also 10cm waren ein bisschen kurz. ;-)
Wie meinst du das genau?
Phasenschieber S. schrieb:> Mein erster SSB-TRX-Selbstbau, noch völlig ohne PLL, freischwingender> VFO, zwar gut gekapselt und auch temperiert, aber eben frei schwingend,> verzog die Frequenz geringfügig beim Senden. Das führte zu einer> "weinerlichen" Stimme beim Sprechen.
Krass. Da muss man wirklich erst mal drauf kommen.
Phasenschieber S. schrieb:> Ich glaube da läuft ein Kontest auf 40m.
Montags? Wäre ungewöhnlich.
> Die Zahl der CW-Stationen ist> innerhalb der letzten Stunde geradezu explodiert, siehe Bild.
Abends verbessern sich halt die Bedingungen auf 40 m schnell, das Band
ist oft voll.
Noch eine Frage, warum wird der 49:1-Übertrager eigentlich sekundär in
"zwei Pakete gestückelt" (also 2 Wdg. verdrillt, dann noch 7, dann
wechselt die Seite und dann noch mal 7 Wdg.)?
Hier bei 2:45 zu sehen:
https://www.youtube.com/watch?v=jiKcevbwOPI
Jörg W. schrieb:> Montags? Wäre ungewöhnlich.
Ja, dachte ich auch, aber so viele sind mir vorher garnicht aufgefallen.
Aber du hast recht, das Spiel hat sich fortgesetzt, gestern und heute
das gleiche Spiel.
Ich hatte das die ganze Zeit nichtmehr auf dem Schirm, erst durch diesen
Thread ausgelöst, habe ich da mal wieder näher hingeschaut.
Die Bänder sind voll, sogar 20m läuft über.
Soll nochmal einer sagen es wäre nichts los auf den Afu-Bändern :-)
Antonius schrieb:> Noch eine Frage, warum wird der 49:1-Übertrager eigentlich sekundär in> "zwei Pakete gestückelt" (also 2 Wdg. verdrillt, dann noch 7, dann> wechselt die Seite und dann noch mal 7 Wdg.)?
Der Übertrager ist ein Transformator. Wenn man so will, kann man ihn
auch Autotransformator nennen. Nein, das hat nichts mit einem Auto (KFZ)
zu tun :-)
Die ersten beiden Windungen sind quasi die Primärwicklung welche dann in
die Sekundärseite wechselt. Dieser Trafo transformiert die ankommende HF
(von der Senderseite betrachtet) auf einen sehr hohen Spannungswert,
weshalb man den Ausgang gerne auf der gegenüberliegenden Seite des
Eingangs haben möchte. Um das zu erreichen, fügt man bei der halben
Windungszahl einen sogen. "Crossover" ein, d.h. die Windungen werden
umgeschlagen und auf der anderen Seite fortgesetzt.
Somit liegt der Ausgang gegenüber dem Eingang.
Antonius schrieb:> Wie meinst du das genau?
Bei mir äußerte sich die Direkteinstrahlung dadurch das plötzlich das
serielle Interface für die CAT Steuerung des TRX abgeschmiert ist, es
Audio Verzerrung bei JS8 gab und sich sogar der ganze PC aufgehängt hat.
Das ging bereits bei 5W los, Kabellänge (H155/Aircell 5) ca. 5-8m.
Durch den geringen Abstand und den Umstand daß ich sie Horizont
anbringen musste sitze ich sozusagen mitten in der Strahlungskeule der
Antenne.
Extrem ungünstig, aber eine 7-8m lange Stange am Balkon ist leider nicht
drin.
Kilo S. schrieb:> Antonius schrieb:>>> Wie meinst du das genau?>> Bei mir äußerte sich die Direkteinstrahlung dadurch das plötzlich das> serielle Interface für die CAT Steuerung des TRX abgeschmiert ist, es> Audio Verzerrung bei JS8 gab und sich sogar der ganze PC aufgehängt hat.> Das ging bereits bei 5W los, Kabellänge (H155/Aircell 5) ca. 5-8m.> Durch den geringen Abstand und den Umstand daß ich sie Horizont> anbringen musste sitze ich sozusagen mitten in der Strahlungskeule der> Antenne.
Bei mir schmiert es auch gerne ab, aber nur wenn ich eine 20m efhw als
40er betreibe.
Ich betreibe meine durchs dachfenster. Der trafo ist innen.
Trotzdem strahlt die recht gut ab.
Anmerkung:
Ein 49:1 oder 64:1 - Übertrager ist so wie eine Glühbirne.
95% Wärme und 5% Licht bzw. in diesem Fall 5% HF an der Antenne.
In diesem Fall dem langen Draht, dessen Impedanz man nicht ganz
kennt aber von dem man weiß bzw. annimmt, dass sie >> 50Ohm oder
bei sehr kurzen Antennen << 50Ohm beträgt.
Diese Anpassungen waren oft im olivgrünen Bereich üblich, wo man
mit 1.5kW auf den Übertrager ging und die 75W HF am Antennen-Draht
für die Kommunikation hinreichend waren und man bei dieser Methode
sich nicht lange um eine Anpassung kümmern musste, sondern sogleich
mit der Übertragung loslegen konnte, ohne die Endstufe zu gefährden.
Schon bei 9:1 Übertragern wird diese Problematki sichtbar, bzw. messbar.
Wer sich mal die Mühe gemacht hat zwei solche Übertrager (Rücken an
Rücken)
zu vermessen, sieht wie die Leistungsübertragung / -Dämpfung dieses
Gebildes über die Frequenz aussieht. Und dabei ist der Testabschluß
reel und nicht komplex, wie es ein Langdraht oder ein zu langer Dipol
ist und damit noch andere Effekte ins Spiel kommen.
Nur meine Meinung.
vy73
Markus
Markus W. schrieb:> In diesem Fall dem langen Draht, dessen Impedanz man nicht ganz> kennt aber von dem man weiß bzw. annimmt, dass sie >> 50Ohm oder> bei sehr kurzen Antennen << 50Ohm beträgt.
Du bist nicht beim Thema, hier handelt es sich um einen
Halbwellen-Strahler dessen Impedanz recht gut ermittelt werden kann.
Markus W. schrieb:> Ein 49:1 oder 64:1 - Übertrager ist so wie eine Glühbirne.> 95% Wärme und 5% Licht bzw. in diesem Fall 5% HF an der Antenne.
Nein, absolut nicht, siehe:
Efficiency
Good designs should support efficiencies in the range
of 80-90%+
Markus W. schrieb:> Diese Anpassungen waren oft im olivgrünen Bereich üblich, wo man> mit 1.5kW auf den Übertrager ging und die 75W HF am Antennen-Draht> für die Kommunikation hinreichend waren und man bei dieser Methode> sich nicht lange um eine Anpassung kümmern musste, sondern sogleich> mit der Übertragung loslegen konnte, ohne die Endstufe zu gefährden.
Nein, lies dich mal in die Thematik der HalfWaveEndFed ein oder auch
EndFedHalfWave.
Markus W. schrieb:> Ein 49:1 oder 64:1 - Übertrager ist so wie eine Glühbirne.> 95% Wärme und 5% Licht bzw. in diesem Fall 5% HF an der Antenne.
Wie kommst du da drauf?
Wenn dem so wäre, so würde meine Technik bei 5W SSB nicht unter
Einstrahlung Leiden. Mit der Handfunke und der kurzen Antenne dran kann
ich selbst mit 4W in SSB direkt auf der Tastatur des Laptop liegend
(wegen des schlechten Wirkungsgrad der kurzen Antenne) senden und das
juckt die Technik nicht.
An der Halbwelle mit 64:1 (bisschen Gewinn hat sie ja) und 5W geht das
Trotz einer Wand/Balkontüre dazwischen nicht vernünftig ohne
Einstrahlung.
Hallo - na da habe ich wohl in ein Hornissennest gestochen ;-)
@Kilo S.
>Wie kommst du da drauf?
Weil ein Draht oder ein nicht angepasster wesentlich zu langer bzw
wesentlich zu kurzer Dipol in der Regel
auch sehr hohe komplexe Anteile als Antennen-Impedanz aufweist.
Damit sind alle Übertrager-Transformationen (abhängig vom Aufbau,
und ein guter Aufbau wird schwieriger, wenn das Transformations-
verhältniss größer wird) ein Glücksspiel.
Damit eine Antenne gut arbeitet sollte nach Möglichkeit X gegen
Null transformiert werden, so daß man hauptsächlich einen reellen
Anteil hat! Dies ist mit dieser Methode schwierig bis unmöglich
zu erreichen, sofern man nicht durchs Matching die Antenne in den
reellen Bereich bringt und erst dann transformiert!!!!
Die wenigsten machen sich Mühe die tatsächliche Feldstärke zu
messen, ist ja auch nicht so einfach, und interpretieren in ein
kleines SWR eine gute Abstrahlungs-Eigenschaft hinein.
Dem ist leiden nicht so.
@Antennenbauer,
>Efficiency>Good designs should support efficiencies in the range>of 80-90%+
Warum glaubst Du wird das hier erwähnt weil die wenigsten
dieses Ziel mit ihrem Aufbau erreichen.
>If fed at the end (a.k.a EFHW), antenna impedance is in the>2000-4000 ohms range.>It requires a high impedance matching device:>Either a tapped resonant circuit, a Zepp type coupling circuit,>or a high impedance ratio UNUN (49:1 or 64:1)>It can be used on multiple bands. With a 49:1 or 64:1 UNUN,>no tuning is required and no antenna tuner is required>(or perhaps a “touch up” tuner with up to 3:1 VSWR capability>that many modern rigs have built-in.)
Du musst zwischen den Zeilen lesen. Alles Punkte die ich in meiner
Anmerkung erwähnt habe. Und auf die läuft alles hinaus.
Hohe Transformationen passen zwar an aber meist mit einer sehr
schlechten Effizienz wenn komplexe Anteile mitwirken.
Und verwechsle bitte nicht eine Sendeantenne mit einer Empfangsantenne,
bei der diese Betrachtungen etwas vernachlässigt werden können.
>should support efficiencies in the range of 80-90%+
Dass würde ich gerne durch ein professionelles Messprotokoll belegt
sehen. Lass mich gerne vom Gegenteil überzeugen aber die Leute
mit denen ich darüber diskutiert habe sind meiner Meinung und die
bauen Antennen im professionellem Umfeld und forschen hauptberuflich
dran.
So der Ball ist wieder bei Euch ;-)
Markus
Markus W. schrieb:> Und verwechsle bitte nicht eine Sendeantenne mit einer Empfangsantenne,> bei der diese Betrachtungen etwas vernachlässigt werden können.
Kennst du das Reziprozitätstheorem?
Markus W. schrieb:> Weil ein Draht oder ein nicht angepasster wesentlich zu langer bzw> wesentlich zu kurzer Dipol in der Regel> auch sehr hohe komplexe Anteile als Antennen-Impedanz aufweist.
Ähmmm...hier geht es um einen Halbwellenstrahler, aber schrub ich
schon ;-)
Ich nehme an, du beziehst dich auf die Langdraht unbestimmter Länge.
Dazu nimmt man gewöhnlich Ununs 4:1 und/oder 9:1.
Siehe dazu auch:
Confusion about what antennas are appropriate for 4:1 and 9:1
UNUNs. These are used with non-resonant antennas, not EFHWs
Markus W. schrieb:> Damit eine Antenne gut arbeitet sollte nach Möglichkeit X gegen> Null transformiert werden, so daß man hauptsächlich einen reellen> Anteil hat! Dies ist mit dieser Methode schwierig bis unmöglich> zu erreichen, sofern man nicht durchs Matching die Antenne in den> reellen Bereich bringt und erst dann transformiert!!!!
Das besorgt dieser Unun. Du hast einen ~50Ω-Eingang und der Ausgang ist
auf die hochohmige Antenne angepasst. Also alles im grünen Bereich.
Ich verkneife mir mal gerade eine Wiederholung des engl. Zitates, nur
deine Schlußfolgerung darauf:
Markus W. schrieb:> Du musst zwischen den Zeilen lesen. Alles Punkte die ich in meiner> Anmerkung erwähnt habe.
Nö, hast du nicht. Ich bezweifele, daß du diesen englischen Text auch
richtig verstanden hast, denn der sagt genau das Gegenteil dessen, was
du hier geschrieben hast.
Markus W. schrieb:>>should support efficiencies in the range of 80-90%+> Dass würde ich gerne durch ein professionelles Messprotokoll belegt> sehen.
Du darfst gerne alles anzweifeln auch, daß die Erde eine Kugel ist.
Wenn also, wie du geschrieben, 95% in Wärme umgesetzt würden, dann oh
weh, würde der Kern explodieren.
Ich versuche mir gerade vorzustellen, daß die Empfangsleistung, die ich
oben in Bildern gezeigt habe, nur 5% dessen sein soll
(Reziprozitätstheorem), was tatsächlich in der Atmosphäre herumschwirrt,
oder sagen wir besser, hier empfangbar wäre 🤣
Markus W. schrieb:> Damit eine Antenne gut arbeitet sollte nach Möglichkeit X gegen> Null transformiert werden, so daß man hauptsächlich einen reellen> Anteil hat!
Ja, ich weiß.
Wir reden aber auch über resonante Drähte und nicht über welche mit
blindanteilen vom typ Kapazitiv (zu kurz) oder induktiv (zu lange
Drähte). ;-)
Phasenschieber S. schrieb:> Markus W. schrieb:>> Und verwechsle bitte nicht eine Sendeantenne mit einer Empfangsantenne,>> bei der diese Betrachtungen etwas vernachlässigt werden können.>> Kennst du das Reziprozitätstheorem?
So habe ich in vergangenen Threads auch argumentiert.
Andererseits kann man bei einer reinen Empfangsantenne auf Kurzwelle
durchaus Effizienzverluste hinnehmen, weil das S/N auch durch das
Hintergrundrauschen limitiert ist. Mehr Antenneneffizienz würde ggf.
Nutzsignal und Hintergrundrauschen gleichermassen anheben, ohne dass man
an S/N gewinnt. Vielleicht ist das gemeint?
Ich habe das jetzt nochmal heraus gepickt, gerade weil es für die
widersprüchlichen Aussagen von Markus steht:
Markus W. schrieb:>>If fed at the end (a.k.a EFHW), antenna impedance is in the>>2000-4000 ohms range.>>It requires a high impedance matching device:>>Either a tapped resonant circuit, a Zepp type coupling circuit,>>or a high impedance ratio UNUN (49:1 or 64:1)>>It can be used on multiple bands. With a 49:1 or 64:1 UNUN,>>no tuning is required and no antenna tuner is required>>(or perhaps a “touch up” tuner with up to 3:1 VSWR capability>>that many modern rigs have built-in.)>> Du musst zwischen den Zeilen lesen. Alles Punkte die ich in meiner> Anmerkung erwähnt habe. Und auf die läuft alles hinaus.Meine Übersetzung lautet:
Wenn am Ende eingespeist wird (auch bekannt als EFHW), liegt die
Antennenimpedanz im 2000-4000 Ohm Bereich.
Es erfordert ein hochohmiges Anpassungsgerät:
Entweder einen angezapften Resonanzkreis, einen Koppelkreis vom
Zepp-Typ, oder ein hohes Impedanzverhältnis, z.B. UNUN (49:1 oder 64:1).
Ein 49:1 oder 64:1 UNUN kann auf mehreren Bändern verwendet werden.
Es ist keine Abstimmung und es ist kein Antennentuner erforderlich, oder
gar ein „Nachbesserungs“-Tuner, mit bis zu 3:1 VSWR-Fähigkeit, die in
vielen modernen Rigs eingebaut sind.
Dazu meint Markus, daß er genau diese Punkte erwähnt hat 😊
@Phasenschieber S.
Nicht alles explodiert gleich.
Vorher wird es warm oder gar heiß.
Drähte verlassen die Lötstellen, falls
man den Kern in einer Platine fixiert.
(Siehe linke Darstellung, bevor Du mir meine
Platine als Schwachsinn auslegst.
Ich ziehe diese Variante vor, als die in den
Installations-Plastik-Gehäusen.)
Ich kann Dir leider nicht mehr meiner Kerne
zeigen, weil z.Z. nicht so einfach zu finden.
Bei diesen abgebildeten musste ich schon tief
in meinen Unzugskisten kramen.
Bis der Kern irreparabel kaputt geht, muss man
diesen schon tüchtig malträtieren.
Die abgebildeten Varianten sind für 100 bis 150W
vorgesehen die linke als 1:1 und die rechte olivgrüne
als 1:16 Variante. Ist nur zur Anschauung und hat
mit der o.g. Problematik nichts direkt was zu tun.
Ich Bezog meine Anmerkung auf undefiniert lange/kurze
Dipole und auf Langdrahtantennen und den Einsatz
von hoch transformierenden Übertragern.
Ich will Dich keinesfalls missionieren und lasse Dir
Deine Meinung und verlasse mich auf meine Erfahrung
und die meiner Arbeitskollegen.
Möglicherweise reden wir aber auch aneinander vorbei.
Meine 10Zoll Fe-Kerne, die ich auf die Schnelle nicht zur
Hand hatte, bekommst Du mit den zulässigen 750W nicht kaputt.
Die werden heiß, die Drahtisolierung/-lack kocht und so
könnte der Transformator als ganzes versagen,aber nicht der
Kern. Da must Du schon 2kW anlegen.
Und da ich eben diese hoch transformierenden Gebilde nicht
einsetze ist das bei mir nie von Relevanz.
So nun bin ich raus für heute, was dieses Thema angeht.
Schönen Abend allerseits.
Markus
@@Phasenschieber S.
>Dazu meint Markus, daß er genau diese Punkte erwähnt hat
Die Thematik nicht die Auslegung der Punkte.
>Ein 49:1 oder 64:1 UNUN kann auf mehreren Bändern verwendet werden.>Es ist keine Abstimmung und es ist kein Antennentuner erforderlich, oder>gar ein „Nachbesserungs“-Tuner, mit bis zu 3:1 VSWR-Fähigkeit, die in>vielen modernen Rigs eingebaut sind.
Bedeutet, das das Gebilde Übertrager + Antenne (Draht) die
Energie in etwa reflexionsfrei annimmt. Ob es diese in effektiver
Weise abstrahlt, steht auf einem anderen Blatt.
Und tschüss
Markus
Kilo S.
>Wir reden aber auch über resonante Drähte und nicht über welche mit>blindanteilen vom typ Kapazitiv (zu kurz) oder induktiv (zu lange>Drähte). ;-)
Das war am Anfang vom Thread auch so, bis dann die Alternativen Draht-
Gebilde und die Transformatoren dazu kamen.
Dazu war dann meine Anmerkung, nicht zu den Dingen, die ganz am Anfang
des Threads genannt wurden.
LG
Markus
Markus W. schrieb:> Ich Bezog meine Anmerkung auf undefiniert lange/kurze> Dipole und auf Langdrahtantennen und den Einsatz> von hoch transformierenden Übertragern.
Ja, das habe ich ja schon vermutet und schon zweimal geschrieben:
Phasenschieber S. schrieb:> Ich nehme an, du beziehst dich auf die Langdraht unbestimmter Länge.
Deshalb schrub ich ja:
Phasenschieber S. schrieb:> Du bist nicht beim Thema,
Nix für ungut Markus, aber die EFHW-Antenne ist eine ganz eigene Liga.
Sie ist es aber wert, daß man sich mit ihr beschäftigt und sie auch
einsetzt.
@Phasenschieber S.
Mein Einwand war genereller Art und hat sich nicht auf die EFHW-Antenne
bezogen, die defakto eine andere Idee verfolgt.
Es ging und das Anpassen unausgemessener Drähte auch in der Art eines
Dipols unbekannter und ungünstiger Länge.
Was auf den ersten Blick bei Verwendung eines Übertragers mit hohem
N:M gut aussieht, kann täuschen, wenn man sich nur auf das SWR
konzentriert.
Ich habe ja auch geschrieben, dass wir möglicherweise aneinander vorbei
schreiben.
In diesem Sinne.
Markus
PS.: Meine Liebe gilt sekundär der M-Loop und primär meiner XYL ;-),
die strahlt auch, aber auf einer anderen Wellenlänge und das ohne
Lizenz.
>aber die EFHW-Antenne ist eine ganz eigene Liga.>Sie ist es aber wert, daß man sich mit ihr beschäftigt und sie auch>einsetzt.
Na gut, dann herrscht ja wieder Friede 😍
Ich habe mal gerade ein Shot vom momentanen 40m-Band gemacht.
Sieht so der Empfang einer schlechten Antenne aus? 😊
Phasenschieber S. schrieb:> Sie ist es aber wert, daß man sich mit ihr beschäftigt und sie auch> einsetzt.
Naja, ihr größter Nachteil ist, dass sie eben erstmal nur auf einer
Frequenz benutzbar ist (oder auf ganzzahligen Vielfachen, aber meist
passen die dann doch nicht gut genug zueinander).
Die im zweiten Posting genannten Dipole mit mehreren verschieden langen
Drähten hatten wir früher auch und ich bis vor kurzem; die sind aber
mittengespeist. Ich habe den kurzen Strahlerteil inzwischen demontiert,
der hat nicht wirklich was gebracht.
Ich habe arge Zweifel, dass man mehrere Drähte für verschiedene Bänder
an einem Fußpunkt endgespeist sinnvoll betreiben kann, ohne sich
zusätzliche Reaktanzen einzuhandeln. Außerdem beeinflussen sie sich im
Nahfeld eh alle untereinander, ähnlich der Elemente einer Yagi. Selbst
eine Speisepunktumschaltung mit Relais wird daher nicht ohne weiteres
gehen, zumal die Relais ziemlich spannungsfest sein müssten, sowie man
nicht nur QRP macht.
Phasenschieber S. schrieb:> Sieht so der Empfang einer schlechten Antenne aus?
Wurde doch oben schon genannt: ob die Antenne 3 dB Leistung vernichtet
(oder mehr), spielt beim Kurzwellenempfang kaum eine Rolle, da sie dann
auch 3 dB Rauschen vernichtet. Das Ergebnis bleibt gleich.
Jörg W. schrieb:> Naja, ihr größter Nachteil ist, dass sie eben erstmal nur auf einer> Frequenz benutzbar ist (oder auf ganzzahligen Vielfachen, aber meist> passen die dann doch nicht gut genug zueinander).
Also ich kann mich nicht beschweren, sie ist auf mehr als nur einer
Frequenz nutzbar, deshalb wird sie ja auch als Multiband-Antenne
bezeichnet und die Vielfachen sind genau das was ich empfangen möchte,
die AFu-Bänder.
Auch auf 20m geht sie ufb.
Die eierlegende Wollmilchsau gibt es eben nicht. Für eine Multiband muss
man immer irgendwo Kompromisse eingehen, dafür hat man halt eine
Multiband.
Jörg W. schrieb:> ob die Antenne 3 dB Leistung vernichtet> (oder mehr), spielt beim Kurzwellenempfang kaum eine Rolle, da sie dann> auch 3 dB Rauschen vernichtet. Das Ergebnis bleibt gleich.
Ja, aber hier war von 95% Vernichtung die Rede.
Egal, das ist ja jetzt geklärt.
Jemandem wie mich, der kaum sendet, oder einem SWL, oder jemandem der
einfach nur empfangen möchte, ganz unspezifisch, dem kann ich diese
Antenne nur wärmstens empfehlen.
Genauso wie meine LPDA für die höheren Bänder.
Ich sende so gut wie garnicht, höre aber überall mit, dafür möchte ich
so breitbandig wie geht sein 😊
Wer sich auf bestimmte Frequenzen "spezialisiert" hat, z.B. auf Contests
und dx abfährt, der braucht auch spezialisierte Antennen.
So, habe jetzt eigentlich alles gesagt was mir am Herzen lag, damit
steige ich aus dem Thread aus.
vy 73
Phasenschieber S. schrieb:> Genauso wie meine LPDA für die höheren Bänder.
Höhere Kurzwellenbäner? So viel Platz möchte ich auch gern haben. ;-)
Aber vermutlich meinst du VHF/UHF, oder? Klar, eine LPDA ist dann immer
schön. Habe früher auf diversen Botschaftsgebäuden immer deren
Kurzwellen-LPDAs bewundert, sowas sieht sehr eindrucksvoll aus.
@Phasenschieber S.,
Ich versuche es nochmals, etwas plakativer zu beschreiben, ohne Dir
zu nah treten zu wollen - es herrscht ja Friede ;-)
Stell Dir vor einer hat einen einen 180 Grad Baustrahler in der Nacht
und leuchtet eine Gegend aus. Er bekommt einen Eindruck, was er in
diesem
ausgeleuchteten Umkreis zu sehen bekommt.
Du hingegen hast z.B. drei Taschenlampen, mit denen Du auch in seine
Betrachtungsrichtung leuchtest. Einen Hauptstrahl mittig und sagen wir
links und rechts davon auf +-30 Grad die beiden anderen Taschenlampen
gerichtet.
Was Du siehst ist alles was in den Lichtkegeln für Dich zu sehen ist
und Du hast den Eindruck, dass Du alles zu sehen bekommst, aber was
Dir verborgen bleibt, sind die Dinge zwischen Deinen Lichtkegeln.
Nur wenn Du beide Bilder der ausgeleuchteten Räume nebeneinander legst,
würdest Du erkennen, was Dir entgangen ist.
Ich rede nicht wieder gegen die EFHW-Antenne, sondern beziehe mich
generell auf lange Drähte mit komplexen Anteilen gegenüber einem
richtig dimensionierten Dipol.
Hoffe mich verständlich ausgedrückt zu haben.
Markus
Jörg W. schrieb:> Höhere Kurzwellenbäner? So viel Platz möchte ich auch gern haben. ;-)
Ich erinnere mich, daß wir genau darüber schonmal gesprochen
(geschrieben) haben, schon lange her. Da hast du genau dasselbe gefragt
:-)
Oben nochmal ein Foto, geht quasi von 100 bis 1000MHz.
Phasenschieber S. schrieb:> Da hast du genau dasselbe gefragt :-)
Ah OK. :-)
> Oben nochmal ein Foto, geht quasi von 100 bis 1000MHz.
Ja, kann ich mir gut vorstellen.
Habe hier mehrere LPDAs von WA5VJB, die ich gern für den Spekki als
breitbandige Empfangsantennen nutze. Besonders niedlich ist der kleine
"Tannenbaum" von 2 bis 10 GHz.
Hallo Markus,
Markus W. schrieb:> Ich versuche es nochmals, etwas plakativer zu beschreiben, ohne Dir> zu nah treten zu wollen - es herrscht ja Friede ;-)
No worries Mate, niemand will hier jemanden zu nahe treten.
Bisher verlief doch die Diskussion sehr aufbauend, im Gegensatz zu so
manch anderem Thread in diesem Forum :-)
Deine Vergleiche mit den Taschenlampen lasse ich mal für die Newcomer
unkommentiert, denn dazu bin ich schon zu lange im Hobby :-)
Markus W. schrieb:> Ich rede nicht wieder gegen die EFHW-Antenne, sondern beziehe mich> generell auf lange Drähte mit komplexen Anteilen gegenüber einem> richtig dimensionierten Dipol.
Zu dem "richtig dimensionierten" Dipol habe ich ja auch schon was
geschrieben:
Phasenschieber S. schrieb:> Ich habe hier einen Balun angebracht, der für die Symmetrierung sorgte,> welcher sehr schwer ist, dazu kommt noch das Eigengewicht der> Speiseleitung und so hing der Dipol nichtnur gewaltig durch, sondern> auch die Speiseleitung musste quer durch den Garten zum Haus geführt> werden.> Wenn man sich den Balun sparen möchte, braucht es ersatzweise eine> Mantelwellensperre, was gewichtsmäßig aufs selbe raus läuft.
...und solch einen Balun braucht es eben um den Dipol mittels Koax
speisen zu können und der macht genau dasselbe wie der Unun, er hat
einen "Eigenverbrauch", sprich Verlust.
Damit bist du genauso "nass" wie mit der EndFed.
Noch anzumerken: Die Halbwelle ist nichts anderes als ein Dipol auch,
nur der Speisepunkt ist verschoben. Ansonsten sind beides
Halbwellenantennen.
Danke Gerald für den Link.
Ich will jetzt testweise folgende EFHW-Antenne ausprobieren:
10,1m Draht 1,9m Draht
49:1-Unun----------------------------------[34uH]------------
||
||
|| <- 2m Koax 50 Ohm
||
||
||
Mantelwellensperre (mit optionaler Erdung TRx-seitig)
||
||
Koax zum TRx
Damit sollte man auf 40m, 20m und 10m QRV sein können.
Könnte man die 34uH-Induktivität auch verkleinern und dafür den
1,9m-Draht-Anhängsel entsprechend verlängern, um eine bessere
Sendeleistung auf 40m zu bekommen?
Antonius schrieb:> ...um eine bessere Sendeleistung auf 40m...
Ersetze mal Sendeleistung durch Anpassung ... ;-)
Besitzt du einen VNA? Dann könntest du das überprüfen.
Michael
Michael M. schrieb:> Ersetze mal Sendeleistung durch Anpassung
Nö, wenn man die Induktivität einer Verlängerungsspule reduziert und
stattdessen mehr Draht spendiert, sollte sich (idealerweise) an der
Anpassung nichts ändern, aber der Wirkungsgrad schon verbessern.
Wenn dem nicht so wäre, könntest du ja gleich die ganze Antenne durch
eine Induktivität ersetzen. ;-)
Jörg W. schrieb:> Wenn dem nicht so wäre, könntest du ja gleich die ganze Antenne durch> eine Induktivität ersetzen. ;-)
Die Sende*leistung* hängt von seinem Sender ab. :-)
Und ja: Es gibt Antennengebilde, deren Strahler von A-Z eine
Induktivität bildet. Mit den entsprechenden unschönen Nebeneffekten...
Michael
Jörg W. schrieb:> OK. Die abgestrahlte Leistung wird er gemeint haben.
Exakt :)
Ich habe noch zwei Fragen zum Aufbau der Antenne hier:
10,1m Draht 1,9m Draht
49:1-Unun----------------------------------[34uH]------------
||
||
|| <- 2m Koax 50 Ohm
||
||
||
Mantelwellensperre
||
||
Koax zum TRx
Welchen Durchmesser sollte der Antennendraht haben bzw. worauf sollte
der Durchmesser optimiert sein (auf Sendeleistung, Sendefrequenz,...?)?
Und kann man die 34-uH-Verlängerungsspule auf einen Amidon Ringkern
(z.B.T94-2) wickeln oder ist eine Luftspule deutlich überlegen?
Antonius schrieb:> Welchen Durchmesser sollte der Antennendraht haben bzw. worauf sollte> der Durchmesser optimiert sein (auf Sendeleistung, Sendefrequenz,...?)?
Meist spielen da eher mechanische Dinge eine Rolle. Der Draht sollte
einigermaßen Längenstabil sein. Du kannst da im Prinzip alles nutzen was
aus Kupfer ist. Ich habe da normale Litze verwendet.
Antonius schrieb:> Und kann man die 34-uH-Verlängerungsspule auf einen Amidon Ringkern> (z.B.T94-2) wickeln oder ist eine Luftspule deutlich überlegen?
Luftspule! Einfach ein pvc Rohr benutzen. Zur mechanischen
Stabilisierung habe ich die Spule mit dickem Klebe-Schrumpfschlauch
eingeschrumpft, was auch vor Wasser schützt und Zugentlastung bringt.
Danke!
Erbse schrieb:> Der Draht sollte> einigermaßen Längenstabil sein. Du kannst da im Prinzip alles nutzen was> aus Kupfer ist. Ich habe da normale Litze verwendet.
Für einen Versuchsaufbau habe ich jetzt erst man eine stabile Schnur
gespannt, an der der Antennendraht befestigt werden soll.
12m lange Litze mit einem Querschnitt von 0,1mm² habe ich da, reicht das
wirklich aus? Andernfalls würde ich 1,0-mm²-Litze stückeln, wenn das
besser ist.
> Luftspule! Einfach ein pvc Rohr benutzen.
Geht dafür lackierter Cu-Draht mit D=0,5mm (es soll mit max. 5W gesendet
werden)
> Zur mechanischen> Stabilisierung habe ich die Spule mit dickem Klebe-Schrumpfschlauch> eingeschrumpft, was auch vor Wasser schützt und Zugentlastung bringt.
Gute Idee!
Antonius schrieb:> Welchen Durchmesser sollte der Antennendraht haben bzw. worauf sollte> der Durchmesser optimiert sein (auf Sendeleistung, Sendefrequenz,...?)?
Ich zeige dir mal meine Antenne, welche im April diesen Jahres mit
Schnee und Eis zu kämpfen hatte.
https://www.mikrocontroller.net/attachment/553149/EndFed3.JPGhttps://www.mikrocontroller.net/attachment/553151/EndFed6.JPG
Auf solche Belastungen hin, dazu noch Sturm, solltest du die Antenne
auslegen.
Erbse schrieb:> Du kannst da im Prinzip alles nutzen was> aus Kupfer ist. Ich habe da normale Litze verwendet.
Oh weh, wie lange die wohl hält?
Antonius schrieb:> Und kann man die 34-uH-Verlängerungsspule auf einen Amidon Ringkern> (z.B.T94-2) wickeln oder ist eine Luftspule deutlich überlegen?
Nein, solltest du nicht machen.
Antonius schrieb:> 12m lange Litze mit einem Querschnitt von 0,1mm² habe ich da
Ei ei ei, so wird das nix.
Kauf dir im Baumarkt CCA-Lautsprecherkabel 2,5 mm².
Das ist leicht wegen dem Alu-Kern und für HF gut leitfähig wegen der
Kupferbeschichtung und kostet nicht viel.
Und wenn Du viel experimentieren willst. Ackerschnacker vom onlinedealer
deines vertrauens.
Viel kabel, wenig preis und stabil. Nachteil, verdrillte doppelader.
Simulant schrieb:> Wozu der grosse Querschnitt?
Hast du die von mir verlinkten Bilder angeschaut?
Dazu bedarf es eigentlich kaum mehr eines Kommentars.
Noch ein bisschen Wind dazu und dann wars das mit der Antenne.
Simulant schrieb:> experimentieren willst. Ackerschnacker vom onlinedealer> deines vertrauens. Viel kabel, wenig preis und stabil. Nachteil, verdrillte >
doppelader.
>> Wozu der grosse Querschnitt?
Skineffekt. Aus dem gleichen Grund ist der BW-Fernmeldedraht auch
ungeeignet.
Was auch gut geht ist 2mm Alu-Weidezaundraht. Leicht, billig (400m - 28
Euro), zugfest, unauffällig und gut HF-geeignet. Einziger Nachteil ist
das er beim aufhängen etwas "unflexibel" ist aber in der Luft ist das
dann egal.
Viel Erfolg
Antonius schrieb:> Hallo,> ....>> Gibt es irgendwo ein PDF zum Thema, mit dem man sich weiterbilden kann,> habe beim Googeln und auf Youtube fast nichts brauchbares dazu gefunden,> obwohl man eine Menge Treffer erhält, die dann aber die Fragestellung> nur streifen.>
Ich weiß nicht, ob es schon im Laufe des Threads genannt wurde, aber die
Website von DG0SA ist ziemlich gut:
https://www.dg0sa.de/
Außerdem die diversen Abhandliungen von Walter Schau, DL3LH. Gibts als
PDFs im Netz (auch unter dem Sucbegriff "Mitteilungen aus dem
Institut für Umwelttechnik
Nonnweiler Saar") oder hier im Wiki (nicht vollständig soweit ich weiß):
https://h05.bplaced.net/wordpress/?page_id=37
Phasenschieber S. schrieb:> Kauf dir im Baumarkt CCA-Lautsprecherkabel 2,5 mm².
Wenn es um reine Stabilität geht, dafür nutze ich eine ziemlich dicke
Perlonschnur, an der das Kabel (also die Antenne) erst mal aufgehangen
werden soll, um alles vorab auszutesten.
Ich frage nach dem geeigneten Kabelquerschnitt, weil in Bekannter mit
Loopantennen zum Senden experimentiert und der nutzt grotesk große
Querschnitte wie 50mm Kupferrohr und dickeres.
Simulant schrieb:> Phasenschieber S. schrieb:>> Kauf dir im Baumarkt CCA-Lautsprecherkabel 2,5 mm².>> Wozu der grosse Querschnitt?
Was wäre denn rein aus elektrischer Sicht ein angemessener Querschnitt
für eine EFHW für die Kurzwelle? Würde da ein 0,01mm-Kupferlackdraht
schon reichen???
(die Frage mag naiv klingen, aber ich habe wirklich absolut keine
Vorstellung, worauf es dabei ankommt - kann eine zu dünne Antenne beim
Senden warm werden und wenn ja, welcher Durchmesser ist angemessen?
Prinzipiell würde ich davon ausgehen, dass Draht für HF-Zwecke dicker
dimensioniert sein sollte als für NF-Zwecke wegen dem ausgeprägteren
Skin-Effekt mit steigenden Frequenzen)
Antonius schrieb:> weil in Bekannter mit Loopantennen zum Senden experimentiert und der> nutzt grotesk große Querschnitte wie 50mm Kupferrohr und dickeres.
Muss er ja auch um einigermaßen (auf Kurzwelle) zu einem akzeptablen
Wirkungsgrad zu kommen. Gerade wenn der Drehkondensator nicht
ausreichend spannungsfest ist und man so zum Arbeiten mit QRP angewiesen
ist, da möchte man so viel Oberfläche, also Rohrdurchmesser wie nur
möglich nutzen können.
Ich teste aktuell ein CU Rohr mit 15mm Durchmesser für eine VHF Magnetic
Loop.
Beitrag "Re: Antennenbau, Eure Bilder."
Phasenschieber S. schrieb:> Simulant schrieb:>> Wozu der grosse Querschnitt?>> Hast du die von mir verlinkten Bilder angeschaut?
Ja, aber ist nicht der große Querschnitt auch eine URSACHE für die
starke Eisbildung?
Michael W. schrieb:>> Wozu der grosse Querschnitt?>> Skineffekt. Aus dem gleichen Grund ist der BW-Fernmeldedraht auch> ungeeignet.
Klar, aber wieviel macht das aus beim Antennenwirkungsgrad von
Drahtantennen für Kurzwelle? Ich bin bei meinen Antennendesigns bei
höheren Frequenzen unterwegs und selbst dort machen die Leiterverluste
nur einen kleinen Beitrag aus (verlustbehaftete Leiter vs. verlustlos
gerechnet).
Simulant schrieb:> Ich bin bei meinen Antennendesigns bei> höheren Frequenzen unterwegs
Dann setze mal den Leiterquerschnitt ins Verhältnis zur Länge!
Die hier genannten 0,1mm² auf eine Länge von mehr als 10m mit noch einer
fetten Spule am Ende...Angelschnur unterstützt...
Rechne das mal auf deine höheren Frequenzen um.
Vielleicht kommst du dann drauf.
Simulant schrieb:> Ja, aber ist nicht der große Querschnitt auch eine URSACHE für die> starke Eisbildung?
Nein, die URSACHE für die starke Eisbildung ist die Temperatur.
Du könntest auch ein Haar spannen, dann würden sich daran Eiskristalle
festsetzen.
Der Knackpunkt ist die Relation des Gewichtes zur Reißfestigkeit.
Simulant schrieb:> Klar, aber wieviel macht das aus beim Antennenwirkungsgrad von> Drahtantennen für Kurzwelle?
Genau das würde mich interessieren. Gibt es dafür keine
Online-Rechentools? Also so, dass man die Antennenlänge, die Frequenz
und den Leitungsdurchmesser oder Querschnitt eingibt und das Programm
schmeißt z.B. die Dämpfung oder den Gewinn in Relation zu einem
Leitungsquerschnitt von 1,0mm² aus.
