Guten Morgen,
ich habe hier ein MeanWell LRS-150F-36, mit dem ich einen DC-Motor an
einem PWM-Modul betreiben will. Das Problem: Der Kurzschlussschutz
reagiert zu schnell. Das Netzteil geht in den Hiccup-Mode bei jedem
Motorstart. Bei drehendem Motor funktioniert alles.
Große Kapazitäten am Ausgang verbietet das Datenblatt des Netzteils und
sorgt auch sofort für Schluckauf.
Gibt es eine Möglichkeit, den Kurzschlußschutz etwas träger zu bekommen?
Meine Notlösung besteht momentan aus einem konventionellen Netzteil,
aber das ist mir für den Anwendungsfall zu schwer.
Servus,
klar kannst Du versuchen das Schaltnetzteil zu modifizieren, aber davon
würde ich die Finger lassen.
Ich würde versuchen, den Einschalt- bzw. Hochlaufstrom von dem Motor zu
bedämpfen.
Eine primitive Möglichkeit wäre einen ausreichend stromtragfähigen NTC
zwischen Motor und Netzteil zu schalten. Diesen könnte man dann wenn der
Motor läuft per MOSFET/Relais überbrücken.
Eine andere Möglichkeit wäre, den Motor per PWM langsam hochfahren.
Gruß
Robert
P.S. Ein paar mehr Details zur Anwendung würden natürlich auch
detaillierteren Antworten führen.
Walter T. schrieb:> Das Netzteil geht in den Hiccup-Mode bei jedem> Motorstart.
Dann wird das Netzteil außerhalb der Spezifikation betrieben, d.h. der
Anlaufstrom des Motors übersteigt die zulässigen 4,3A.
Das Netzteil hat also Recht, aber Du hast das falsche Netzteil gekauft.
Was steht denn im Datenblatt des Motors als Anlaufstrom?
Du könntest auch mit der PWM einen Sanftanlauf programmieren und damit
den Anlaufstrom reduzieren.
Walter T. schrieb:> MeanWell LRS-150F-36, mit dem ich einen DC-Motor
Was für einen Motor mit welcher Last? Ein lausiger Lüfter, der auch
langsam ohne Last anfahren könnte? Oder ein Aufzug, der bei Losfahren
volles Moment braucht?
> an einem PWM-Modul betreiben will
An welchem mit welcher PWM-Frequenz?
Lothar M. schrieb:> Was für einen Motor mit welcher Last?
Der Motor ist ein Permanentmagnet-Motor MY6812 12V/120W, das PWM-Modul
irgendetwas nicht-identifizierbares. Der Anlauf ist quasi lastfrei.
Wenn es bessere PWM-Module, evtl. sogar mit Strom-Chopper gut
beschaffbar gäbe, wäre das natürlich noch besser, aber ich habe nichts
gefunden.
Walter T. schrieb:> Gibt es eine Möglichkeit, den Kurzschlußschutz etwas träger zu bekommen?
Zusätzliche Strombegrenzung an den Ausgang, vor den Elkos.
Im einfachsten Fall: FET, Gate-Pullup/Spannungsteiler, Transistor,
Shunt.
Wenn am Shunt ~0.7V abfallen, zieht der Transistor dem FET die
Gatespannung weg.
Vorteil: Einfach.
Nachteile: verliert viel Leistung am Shunt, und SOA des FETs wird bei
Dauerbelastung gerne überschritten.
Wenn du z.B. auf ~4A limitieren willst, brauchst du einen 0.175 Ohm
Shunt (0.2 Ohm aus zwei 0.1ern wäre mein Vorschlag), welcher dann auch
bis zu 3 Watt aushalten muss.
Walter T. schrieb:> MeanWell LRS-150F-36Walter T. schrieb:> Permanentmagnet-Motor MY6812 12V/120W
Nicht sinnvoll!
Walter T. schrieb:> PWM-Modul> irgendetwas nicht-identifizierbares
Das lässt sich bestimmt nicht mal fotografieren.
Walter T. schrieb:> Der Motor ist ein Permanentmagnet-Motor MY6812 12V/120W
Kein Wunder, dass das 150W-SNT in Hiccup geht.
> Der Anlauf ist quasi lastfrei.
Dann könnte die Sache mit dem Sanftanlauf per PWM funktionieren, wenn
die PWM-Frequenz hinreichend hoch wäre.
> das PWM-Modul irgendetwas nicht-identifizierbares.
Was passiert, wenn du dort das Poti auf "gaaanz laaaangsaaaam" stellst
und dann einschaltest?
Entweder dem Motor einen Sanftanlauf verpassen, sofern das mit dem
vorhandenen PWM Modül überhaupt möglich ist...
Oder im Zweifelsfall ein stärkeres Netzteil wählen, das auch den
Einschaltstrom des Motors sicher bewältigt.
Walter T. schrieb:> Guten Morgen,>> ich habe hier ein MeanWell LRS-150F-36, mit dem ich einen DC-Motor an> einem PWM-Modul betreiben will. Das Problem: Der Kurzschlussschutz> reagiert zu schnell. Das Netzteil geht in den Hiccup-Mode bei jedem> Motorstart. Bei drehendem Motor funktioniert alles.>> Große Kapazitäten am Ausgang verbietet das Datenblatt des Netzteils und> sorgt auch sofort für Schluckauf.
Wie bereits geschrieben wurde, falsches Netzteil.
> Gibt es eine Möglichkeit, den Kurzschlußschutz etwas träger zu bekommen?
Möglich, aber nicht empfehlenswert. Der Kurzschlussschutz dient ja auch,
bzw. sogar vorrangig, dem Schutz des Netzteils selbst. Insbesondere der
Leistungshalbleiter.
Sind denn deren Parameter und das eingesetzte Schaltregler-IC bekannt?
H. H. schrieb:> Das lässt sich bestimmt nicht mal fotografieren.
Momentan wirklich nicht, aber das lässt sich nächste Woche nachholen.
Lothar M. schrieb:> Was passiert, wenn du dort das Poti auf "gaaanz laaaangsaaaam" stellst> und dann einschaltest?
Hiccup
Lothar M. schrieb:> Dann könnte die Sache mit dem Sanftanlauf per PWM funktionieren, wenn> die PWM-Frequenz hinreichend hoch wäre
Es ist ja kein reiner Sanftanlauf. Das PWM-Modul muss ja durchgehend als
Step-Down-Converter arbeiten.
Walter T. schrieb:> Das PWM-Modul muss ja durchgehend als> Step-Down-Converter arbeiten.
Was es wohl mangels ausreichend Streuinduktivität das Motors gar nicht
kann.
Walter T. schrieb:> Der Motor ist ein Permanentmagnet-Motor MY6812 12V/120W
Netzteil: 36V
Motor: 12V
Fällt Dir dabei nichts auf?
Eine PWM ist kein Buck-Regler. Der Spitzenstrom muß voll vom Eingang
geliefert werden. Und Motorwicklungen sind auch nicht als
Speicherdrossel konzipiert.
Man könnte vielleicht aus einer PWM mit Diode, Speicherdrossel und
Kondensator einen Buck-Regler machen.
Hm, also ist das Ganze im Großen und Ganzen einfach eine schlechte Idee.
Dann muss ich mal anderweitig suchen. Ich bin sicher, wo die her kam,
sind noch viele weitere.
Danke für die Erklärungen.
Walter T. schrieb:> Große Kapazitäten am Ausgang verbietet das Datenblatt des Netzteils und> sorgt auch sofort für Schluckauf.
Großer Elko, Vorwiderstand für Ladung, Diode überbrückt R bei Entladung.
VCC
+
|----'
' |
.-. '
| | -
| | ^
'-' .
'----'
| +
###
---
|
GND
Peter D. schrieb:> Netzteil: 36V> Motor: 12V> Fällt Dir dabei nichts auf?
Ach Mist, tatsächlich übersehen, schon wieder so was.
Damit gibt es gleich 2 Probleme:
1. das für den Anlauf unterdimensionierte Netzteil
2. den dreimal so schnellen Stromanstieg beim Einschalten
Und bei 2. kommt es dann auf die PWM-Frequenz an. Wenn die nur im im
einstelligen kHz-Bereich liegt, dann ist das sicher zu langsam.
Um mit der Motorinduktivität einen Stepdown bauen zu können, muss die
Frequenz einiges höher sein.
Letztlich ist die beste Lösung die, wo
Helge schrieb:> 12-15V Netzteil nehmen.
Und zwar gleich ein ausreichend großes.
Walter T. schrieb:> Hm, also ist das Ganze im Großen und Ganzen einfach eine schlechte Idee.
Ja, so ist es.
> Ich bin sicher, wo die her kam, sind noch viele weitere.
Dann solltest du tatsächlich anderweitig suchen... ;-)
Peter D. schrieb:> Eine PWM ist kein Buck-Regler. Der Spitzenstrom muß voll vom Eingang> geliefert werden. Und Motorwicklungen sind auch nicht als> Speicherdrossel konzipiert.
Das stört aber keinen FU das genau so zu machen und direkt zerhackte DC
auf die Wicklungen zu geben.
PWM Frequ. hoch genug das die Induktivität des Motors den Strom wirksam
begrenzt und niedrig genug damit die Motorwicklungskapazität möglichst
wenig wirksam ist.
Irgendwas im einstelligen kHz Bereicht, würde ich tippen.
Geschirmte Motorleitungen oder EMI Filter oder beides verwenden.
Wenn der Motor durch eine H-Brücke wg. Drehrichtungsumkehr betrieben
wird, macht die das idealerweise gleich mit.
Walter T. schrieb:> Meine Notlösung besteht momentan aus einem konventionellen Netzteil,> aber das ist mir für den Anwendungsfall zu schwer.
Und wie sieht das aus?
Würde mich mal interessieren.
ciao
gustav
Max M. schrieb:> Das stört aber keinen FU das genau so zu machen und direkt zerhackte DC> auf die Wicklungen zu geben.
Das dürfte aber Probleme mit CE geben.
Da sind typisch noch LC-Filter hinter den Transistoren.
Genau wie bei Class-D Verstärkern.
Max M. schrieb:> Peter D. schrieb:>> Eine PWM ist kein Buck-Regler. Der Spitzenstrom muß voll vom Eingang>> geliefert werden. Und Motorwicklungen sind auch nicht als>> Speicherdrossel konzipiert.> Das stört aber keinen FU das genau so zu machen und direkt zerhackte DC> auf die Wicklungen zu geben.
Du hängst einen permanent erregten Gleichstrommotor an einen FU?
Karl B. schrieb:> Und wie sieht das aus?> Würde mich mal interessieren.
Unspektakulär. Ringkerntrafo 24V, 250VA, Brückengleichrichter, 10 mF,
also unstabilisiert - gebaut aus Zeugs, das halt da war.
Walter T. schrieb:> Ringkerntrafo 24V, 250VA, Brückengleichrichter, 10 mF, also> unstabilisiert - gebaut aus Zeugs, das halt da war.
Aber warum muss denn jetzt der 12V Motor unbedingt an viel höherer
Spannung betrieben werden?
Walter T. schrieb:> Aber an dem Netzteil hängen auch noch zwei Schrittmotor-Endstufen, die> für 30V sehr dankbar sind.
Salami... was hängt denn sonst noch an dem unterdimensionierten
Netzteil?
Ich würde da glatt die Schrittmotoren an dem 36V Netzteil betreiben und
ein vernünftiges 12V Netzteil für den 12V Motor beschaffen.
H. H. schrieb:> Du hängst einen permanent erregten Gleichstrommotor an einen FU?
Das war nicht meine Aussage.
Meine Aussage war, das Motorwicklungen sehr wohl als 'Speicherdrossel'
benutzt werden.
Ob man das nun mit einem FU 1Ph, 3Ph mit Drehfeld oder einer PWM macht,
ist nur der Motorbauweise geschuldet.
Aber dazu braucht man keinen Buck mit Speicherdrossel und Elko.
Die Masse des Motors glättet ganz hervorragend die pulsweise
Ansteuerung.
Peter D. schrieb:> Max M. schrieb:>> Das stört aber keinen FU das genau so zu machen und direkt zerhackte DC>> auf die Wicklungen zu geben.>> Das dürfte aber Probleme mit CE geben.> Da sind typisch noch LC-Filter hinter den Transistoren.> Genau wie bei Class-D Verstärkern.
Deshalb
Max M. schrieb:> Geschirmte Motorleitungen oder EMI Filter oder beides verwenden.
Schau mal in einen FU, einen Schrittmotortreiber, einen PWM Motorregler.
In den Besseren mag ja wenigstens ein wenig Ferrit gg. xxx Mhz drin
sein, aber meist ist da nix entstört.
Class-D ist Audio mit deutlich höheren Anforderungen und ganz deutlich
höheren Frequenzen.
Aber selbst da gibt es welche die nur die Flanken etwas verschleifen und
die Masse des Speakers zur Mittelwertbildung nehmen.
Vorzugweise bei Aktivboxen die keine langen Leitungen treiben müssen.
Die PWM für Motorantriebe ist ja auch nur im 1-2 stelligen Khz Bereich,
weil sonst die Kapazität der Motorwicklung Probleme macht und die
Wirbelstromverluste zu hoch werden.
Max M. schrieb:> H. H. schrieb:>> Du hängst einen permanent erregten Gleichstrommotor an einen FU?> Das war nicht meine Aussage.> Meine Aussage war, das Motorwicklungen sehr wohl als 'Speicherdrossel'> benutzt werden.> Ob man das nun mit einem FU 1Ph, 3Ph mit Drehfeld oder einer PWM macht,> ist nur der Motorbauweise geschuldet.> Aber dazu braucht man keinen Buck mit Speicherdrossel und Elko.> Die Masse des Motors glättet ganz hervorragend die pulsweise> Ansteuerung.
Sein Motor hat zu wenig Streuinduktivität.
H. H. schrieb:> Sein Motor hat zu wenig Streuinduktivität.
Streuinduktivität ist das 'Hemmniss' einer nicht idealen Kopplung
zwischen Prim und Sek Seite eines Übertragers.
Ein Motor hat eine große Masse, daher wird die ruckartige Bestromung zu
einem gleichmässigen Lauf verschliffen.
Das reicht vollständig aus um den mit PWM zu betreiben.
Deshalb machen das ja auch Millionen Geräte seit Jahrzehnten so.
Lothar M. schrieb:> Salami... was hängt denn sonst noch an dem unterdimensionierten> Netzteil?
Ein kleiner Schaltregler, der nochmal seine fast 100mA zieht.
Das Netzteil ist in Bezug auf den Anlaufstrom des Motors
unterdimensioniert, im Betrieb wird nicht viel mechanische Leistung
abverlangt.
Das Ganze ersetzt einen 60-Watt-Nähmaschinen-Motor, der sich auch nicht
totgearbeitet hat, aber vom Anlaufmoment zu stark war.
H. H. schrieb:> Max M. schrieb:>> Deshalb machen das ja auch Millionen Geräte seit Jahrzehnten so.>> Nein, da wird kein Motor mit massiver Überspannung betrieben.
Was meinst Du?
Der TO will einen 12V Motor an einem 12V NT betreiben und per PWM nur
langsam anlaufen.
Außerdem hält CUL Draht weit, weit mehr als 12V aus.
Also klar, natürlich betreibt man Motore durchaus an Spannungen die weit
höher sind als ihre nominal Spg und regelt das mit PWM runter.
Garkein Problem.
Oder wann hast Du mal einen Stepper gesehen der tatsächlich mit 3V
angesteuert wurde und nicht mit 24V, 48V oder noch mehr?
Das ist ein uralter Hut Motorwicklungen mit einer hohen PWM Spannung zu
beaufschlagen.
Max M. schrieb:> Der TO will einen 12V Motor an einem 12V NT betreiben und per PWM nur> langsam anlaufen.
Schau dir das NT mal richtig an!
Walter T. schrieb:> MeanWell LRS-150F-36
Hint: die letzten zwei Ziffern sind die Ausgangsspannung.
Max M. schrieb:> Oder wann hast Du mal einen Stepper gesehen der tatsächlich mit 3V> angesteuert wurde und nicht mit 24V, 48V oder noch mehr?
Aber mit Strombegrenzung!
Wo ist denn das Problem der fehlende Strombegrenzung?
Der Maximalstrom bei DC-Motor dürfte thermisch und durch die Kohlen
begrenzt sein. Thermisch ist hier alles unproblematisch und an den
Kohlen sehe ich auch keinen Verschleiß.
Die Magnete werde ich wohl auch noch nicht töten.
Welches Problem habe ich dann übersehen?
Ich habe mal drüber geschlafen. Das Problem bei der nackten PWM ist
wohl, dass die Gegen-EMK und die Klemmenspannung zu keinem Zeitpunkt
zusammenpassen, dass die Spannung also hauptsächlich resistiv verheizt
wird.
Das ist bei mir kein Problem, weil der Motor massiv unterlastet ist,
aber natürlich generell unschön wegen des Wirkungsgrads.
Max M. schrieb:> Streuinduktivität ist das 'Hemmniss' einer nicht idealen Kopplung> zwischen Prim und Sek Seite eines Übertragers.
(Anmerkung: Und sonst gar nix!)
An dem bösen Gerücht, ein gewisser Anteil der LE-Entwickler würde
induktive Bauelemente m.o.w. schlecht verstehen, scheint ja leider
wirklich etwas dran zu sein. :'(
Peter D. schrieb:> Max M. schrieb:>> Das stört aber keinen FU das genau so zu machen und direkt zerhackte DC>> auf die Wicklungen zu geben.>> Das dürfte aber Probleme mit CE geben.
Nicht doch.
> Da sind typisch noch LC-Filter hinter den Transistoren.> Genau wie bei Class-D Verstärkern.
Bei FUs heißt das "Sinusfilter", und so eines gibt's nicht immer.
Das wird nur je nach Motor und Anwendung bei Bedarf beigefügt.
Man müßte schon die unbekannte PWM genauer kennen. Z.B. eine PWM, die
zum Dimmen einer Halogenbirne gedacht ist, wird nur schlecht für einen
Motor geeignet sein.
Walter T. schrieb:> das PWM-Modul> irgendetwas nicht-identifizierbares.
Dann am besten wegschmeißen und was richtiges nehmen.
Dieses billige Makerzeugs wird ja immer als Blackbox ohne vernünftige
Beschreibung verkauft. Nur mit viel Glück findet man einen ähnlichen
Schaltplan, der vielleicht passen könnte.
Früher hätte man dem Händler sowas um die Ohren gehauen.
