Träger einige kHz neben DCF77?

Helmut H. schrieb:
> so höre ich zu meiner Überraschung ein Audiosignal
> (Pfeifen)

Hallo,

das kenne ich gut vom Philips Röhrenradio, der als Zweikreiser zur Welt 
kam. Bei dem pfeift es über die ganze Skala hinweg, wobei die 
Hochtonwiedergabe ziemlich gut ist bei diesem Gerät. Wie dieser könnte 
Dein Selbstbau-empfänger eine geringe Trennschärfte haben, die zum 
Empfang mehrer Sender führt, die die beschriebenen Interferenzen bilden.

Was für eine Antenne wir denn benutzt?

mfg

Im Zweifel könnte auch der NF-Verstärker schwingen.

Old-Papa

in einem hiesigen thread "dcf77-normal" von Juli
habe ich das obige Bild gepostet. Etwas weiter weg vom Träger
habe ich nichts auffälliges gesehen.
Es kann sein, dass Du die neue Phasenmodulation im
Sekundentakt hörst. Das würde aber eher wie getastetes
Rauschen klingen als wie ein reiner Sinus.
Für die neue Phasenmoduation braucht man wohl ein gutes
KHz Bandbreite. Näheres hat die wiki.

Gruß, Gerhard H

Gerhard H. schrieb:
> ... die neue Phasenmodulation...

Wie definierst du "neu"?
Erst kürzlich oder evtl. schon länger (einige Jahre)?

Michael

Helmut H. schrieb:
> Oder stehe ich total auf dem Schlauch und übersehe etwas?

Möglich.
Wenn du einen Geradeausempfänger gebaut hast, wird es so sein, wie du 
schreibst. Evtl ist da auch die Oberwelle eines Monitors, gemultiplexten 
Displays, Spannungswandlers, oder eines anderen leistungsstarken 
Oszillators.
Falls du aber einen Superhet gebaut hast (f_zf = f_lo - 77,5), dann kann 
der fragliche Träger auch in der Nähe der Spiegelfrequenz (77,5 + 2 * 
f_zf) liegen.

Josef L. schrieb:
> Wenn, dann könnte es Skelton auf 81 kHz sein, der Ton wäre dann 3,5 kHz.
> Kann man mit einem Online-Tongenerator wie
> https://onlinetonegenerator.com/ vergleichen - mal ausprobieren! Aber
> Skelton kommt hier bei uns schwächer und hat eine eigene Modulation.

Klasse Idee, Josef, die Tonfrequenz zu bestimmen! Online Tongenerator! 
Was es nicht alles gibt, das ist mir bisher unbekannt gewesen -- toll! 
Und das zweite link ist in der Tat noch besser :-)

Ich bin nicht musikalisch, aber ich würde sagen, es sind eher um die 
800Hz. Ich habe daher mal schnell ein Video aufgenommen:
http://heller.dyndns1.de/~heller/tubes/E88CC/Ueberlagerungston.mov
man kann den Überlagerungston und die Sekundenmodulation hören. Welche 
Frequenz ist das?

Woher stammt das Wasserfalldiagramm? Gibt es das auch online? Welche 
anderen Sender näher am DCF kommen noch in Frage?

hh

Christian S. schrieb:
> Helmut H. schrieb:
>> so höre ich zu meiner Überraschung ein Audiosignal
>> (Pfeifen)
>
> Hallo,
>
> das kenne ich gut vom Philips Röhrenradio, der als Zweikreiser zur Welt
> kam. Bei dem pfeift es über die ganze Skala hinweg, wobei die
> Hochtonwiedergabe ziemlich gut ist bei diesem Gerät. Wie dieser könnte
> Dein Selbstbau-empfänger eine geringe Trennschärfte haben, die zum
> Empfang mehrer Sender führt, die die beschriebenen Interferenzen bilden.
>
> Was für eine Antenne wir denn benutzt?
>
> mfg

Ja, in der Tat ist die Trennschärfe (noch) miserabel. Es handelt sich 
momentan um einen Einkreiser, Geradeausempfänger
http://heller.dyndns1.de/~heller/tubes/E88CC/schaltplan_3.gif (als Bild 
anbei). Daher vermute ich ja auch genau das, was Du schreibst -- mir war 
nur nicht klar, ob es da einen zweiten Sender so nahe am DCF77 gibt, der 
für die Überlagerung in Frage kommt.

Eine Ferritantenne dient als Empfangsantenne. Ich habe HF-Litze auf 
einen Ferritstab gewickelt, siehe Bilder und Schaltplan.

Josef L. schrieb:
> Grade gefunden: Zum überprüfen der Tonhöhe ist
> https://www.szynalski.com/tone-generator/ besser, da kann man die
> Frequenz mit einem Schieberegler einstellen. Mach mal - welche Frequenz
> hat das Pfeifen? Oder ist es von der Frequenzeinstellung abhängig?

Die Tonhöhe ist von der Frequenzeinstellung unabhängig, der 
Röhrenverstärker selbst schwingt also nicht.

Old P. schrieb:
> Im Zweifel könnte auch der NF-Verstärker schwingen.
>
> Old-Papa

Ja, wäre möglich.

Eine NF-Schwingung würde ich dann ja auch ohne die Röhre hören - sobald 
ich die Röhre abschalte, ist der Ton weg. Das kann es also nicht sein.

Dann könnte der NF-Verstärker noch unhörbar bei 77kHz schwingen, aber da 
die Tonhöhe super stabil ist (klopfen gegen den NF-Verstärker hat keinen 
Einfluss) halte ich das für unwahrscheinlich.

Auch bei abgeschaltetem NF-Verstärker sehe ich auf dem Oszi immer noch 
die sekundenmodulierte NF. Nein, der NF-Verstärker schwingt nicht, ich 
denke, das kann ich ausschließen.

hh

A-Freak schrieb:
> Oder irgendein Schaltnetzteil sendet unbeabsichtigt

Ja, das war auch mein erster Gedanke. Daher habe ich schon mal alles in 
der Nähe abgeschaltet, aber eben ohne Erfolg. Das ist natürlich nicht 
zwingend, es kann immer noch irgendwas im Haus sein.

Ich hab früher schon mal eine Störung im Mittelwellenbereich gesucht. Da 
bin ich dann mit dem Kofferradio ums Haus gegangen und konnte den Störer 
dann tatsächlich lokalisieren: es war ein (defektes, da störend?) 
Schaltnetzteil im Nachbarzimmer. Baugleiche andere Schaltnetzteile 
störten überhaupt nicht. Das war aber ein recht breites Störsignal, das 
in sich noch eine Modulation hatte. Und die Frequenz solcher NTs hängt 
ja z.T. auch von der Belastung ab. Ich aber höre hier keinerlei 
Modulation oder Variation in der Tonfrequenz, sodass ich eher kein 
Schaltnetzteil vermute.

Hilfreich wäre es da, den DCF-Empfänger in den Garten zu stellen, weg 
vom Haus, und aus Batterien zu versorgen. Das ist nur leider bei der 
Röhre nicht so leicht möglich (200V Betriebsspannung), daher würde ich 
lieber zuerst andere Möglichkeiten abklopfen.

Gerhard H. schrieb:
> Das würde aber eher wie getastetes
> Rauschen klingen als wie ein reiner Sinus.

Und das ist es definitiv NICHT. Es ist ein Ton, ein Sinus mit 
überlagertem Brumm aus dem Lichtnetz, das sagt auch das Oszi (siehe 
Video, das ich weiter oben verlinkt habe).

In Deinem Bild ist der Span nur 50Hz -- so tief ist mein Ton nicht, ich 
schätze eher um die 800Hz.

Kannst Du das Diagramm mit 2kHz span machen?

Klötenbaron schrieb:
> Im wirklichen Leben ist es, nach Aussehen (Spectrum, Waterfall) und
> gehörtechnisch, GYN2 (GBR):
>
> https://www.sigidwiki.com/wiki/GYN2_GBR

Das hört sich aber anders an, als bei mir (also da ist noch so eine 
Modulation zu hören, die bei mir fehlt). Und ich denke, das wäre zu weit 
weg, Frequenz zu hoch. Siehe mein kurzes Video.

>
> Ich tippe, wie Old P., auf einen schwingenden NF-Verstärker.

Totschlag-gegen-Argument: am Oszi kein Unterschied in der NF, wenn der 
NF-Verstärker abgeschaltet wird.

Aber interessant ist, dass in deinem Spektraldiagramm so bis +/-  2kHz 
keine anderen Träger zu sehen sind.

Hp M. schrieb:
> Helmut H. schrieb:
>> Oder stehe ich total auf dem Schlauch und übersehe etwas?
>
> Möglich.
> Wenn du einen Geradeausempfänger gebaut hast, wird es so sein, wie du
> schreibst. Evtl ist da auch die Oberwelle eines Monitors, gemultiplexten
> Displays, Spannungswandlers, oder eines anderen leistungsstarken
> Oszillators.

Bisher hab ich halt nix gefunden. Was aber natürlich kein 
Ausschlußkriterium ist.

> Falls du aber einen Superhet gebaut hast (f_zf = f_lo - 77,5), dann kann
> der fragliche Träger auch in der Nähe der Spiegelfrequenz (77,5 + 2 *
> f_zf) liegen.

Es ist ein Geradeausempfänger.

Helmut H. schrieb:
> Gerhard H. schrieb:
>> Das würde aber eher wie getastetes
>> Rauschen klingen als wie ein reiner Sinus.
>
> Und das ist es definitiv NICHT. Es ist ein Ton, ein Sinus mit
> überlagertem Brumm aus dem Lichtnetz, das sagt auch das Oszi (siehe
> Video, das ich weiter oben verlinkt habe).
>
> In Deinem Bild ist der Span nur 50Hz -- so tief ist mein Ton nicht, ich
> schätze eher um die 800Hz.
>
> Kannst Du das Diagramm mit 2kHz span machen?

Mein Bananenkabel ist keine brauchbare Antenne.  Das Signal
ist nur wegen 200* Averagen so sauber. Gemessen in 66606, Saarland.
Wenn da Pseudo-noise wäre, dann wäre es weg nach dem Averagen.

Wenn so viel Netzbrumm kommt: Hast Du irgendwas hochpass-artiges
im Signalweg?

Gruß, Gerhard

Josef L. schrieb:
> Helmut H. schrieb:
>> Welche Frequenz ist das?
>
> Methode 1: Am Oszi ist die Timebase auf 2ms/div, man sieht die hohe
> Frequenz mit 8 Wellenbergen auf 3 Teilstrichen, also f = 8 / 6ms = 1.33
> kHz

Warum sieht Dein Oszibild so komisch aus?

Meine sehen so aus:
1. Wenn in meinem Schlafzimmer (direkt unter der Elektronikwerkstatt) 
die LED-Leiste an ist, dann ist völlig Essig mit DCF77. Das Störspektrum 
überlagert alles!

2. So sieht es am Demodulatorausgang (Basis: TDA440 bzw. A244) aus 
(davor und hinter der Impulsaufbereitung), wenn das Ding abgeschaltet 
ist. Ich habe lange gerätselt, bis ich den Störer gefunden hatte.

3. Selbst wenn das Signal schon fast zur Unkenntlichkeit verstümmelt 
ist, wird noch sicher getriggert. Ist aber kurz vor der Kotzgrenze.

Ein Wasserfall vom SDR (SDRPlay2) hatte ich zwar auch mal gespeichert, 
ist aber verschwunden....

Ich behaupte mal, die Schwebungen kommen nicht von benachbarten Sendern, 
eher schon aus der unmittelbaren Umgebung. "Unmittelbar" können auch 
Straßenlaternen mit LEDs sein oder irgendwas aus der Nachbarschaft, das 
Amok läuft.

Old-Papa

Helmut H. schrieb:
> Woher stammt das Wasserfalldiagramm? Gibt es das auch online?

Ah ja, Enschede, ja?

http://websdr.ewi.utwente.nl:8901

Uhrmensch schrieb:
> Eine Funkuhr in der Nähe? Vielleicht hörst du deren LO?

Ich hab zwei Funkuhren nahe bei, habe beide schon ganz nah ran, gedreht, 
etc. keine Änderung. Oft wird in den Funkuhr-Empfängern ein 
Geradeausempfänger verwendet, kein Superhet, also kein LO. Ich denke 
nicht, dass es die anderen Funkuhren sind, die stören.

Josef L. schrieb:
> Helmut H. schrieb:
>> Welche Frequenz ist das?
>
> Methode 1: Am Oszi ist die Timebase auf 2ms/div, man sieht die hohe
> Frequenz mit 8 Wellenbergen auf 3 Teilstrichen, also f = 8 / 6ms = 1.33
> kHz
>
> Methode 2: Online-Tongenerator ergibt in etwa Null-Schwebung um 1.31
> kHz.

Wow, du hast das Video ja toll genau angeschaut!

Wenn man genau hinhört, hört man zwei NF Frequenzen. Eine ist ein 
konstantes Pfeifen bei ca. 2kHz (ich hab deine beiden Methoden angewandt 
und beide sagen konsistent 2kHz) ohne Modulation, die andere, tiefere 
Frequenz enthält die DCF77 Modulation. Das könnten diese 1.3kHz sein 
oder die Differenz aus beiden, also um die 700Hz.

Heute Mittag hatte ich keinen DCF Empfang mehr, daher musste ich weitere 
Analysen zurückstellen.

>
>> Woher stammt das Wasserfalldiagramm? Gibt es das auch online? Welche
>> anderen Sender näher am DCF kommen noch in Frage?
>
> Das ist der SDR-Radio Twente http://websdr.ewi.utwente.nl:8901/
>
> Ich glaube aber nicht dass die Schwingung durch Überlagerung mit einem
> Sender im Eingangskreis kommt, eher schwingt deine Röhre auf 76,2 oder
> 78,8 kHz, also 1,3 kHz neben der DCF-Frequenz, und wir hören die
> Differenzfrequenz durch Mischung an der Kennlinie. Die Tonhöhe müsste
> sich dann ändern, wenn du den Eingangskreis (Ferritantenne oder
> Schwingkreiskondensator) verstimmst. Du hast doch da einen Drehko
> eingezeichnet?

Richtig. Wenn ich den verändere, ändert sich die Lautstärke (klar, weil 
danebengestimmt), aber nicht die Tonhöhe. Daher glaube ich nicht, dass 
es die Röhre ist, die schwingt. Auch wenn ich gegen die Röhre klopfe, 
ändert sich nichts an der Tonhöhe.

> Ansonsten den Ferritkern verschieben, aber da sehen mir
> Stab und Spule als eher unverrückbar fixiert aus.

Ja, das ist mechanisch absichtlich fest und stabil gebaut, richtig 
erkannt. Aber auch wenn ich mit dem Finger auf die Spule tippe, ändert 
sich zwar die Lautstärke, aber nicht die Frequenz.

Also wäre die aktuelle Arbeitshypothese:
* es ist kein offizieller Sender, der da zumischt, weil man im 
Enschede-Wasserfalldiagramm nichts sieht
* es ist kein schwingender NF-Verstärker (Abschalten ändert nichts am 
Oszi-Bild)
* es ist nicht das Oszi (Abschalten ändert nichts an der NF im 
Lautsprecher)
* es ist keine schwingende Röhre (weil Schwingkreisänderungen (Drehko) 
nichts an der Tonhöhe ändern)

* Vermutung: es ist eine Einstreuung von außen aus einem bisher noch 
nicht identifizierten Gerät.

Gerhard H. schrieb:
> Wenn so viel Netzbrumm kommt: Hast Du irgendwas hochpass-artiges
> im Signalweg?

Jein. Das ist bisher nur die erste Stufe des Empfängers, da kommt noch 
mehr, Stück für Stück, und das wird dann auch die 50Hz unterdrücken. Im 
Moment muss ich damit leben und es mir mit Phantasie wegdenken.

Die Betriebsspannung ist bis auf ca. 1mVpp sauber (einfach die Heizung 
nicht eingesteckt). 1mV ist die Meßgrenze meines Oszis. Und das sind 
dann auch keine 50Hz, sondern irgendeine HF oder Rauschen. Auch bei 
abgeschaltetem Netzteil. Die Röhre braucht im Betrieb ca. 1mA 
Anodenstrom, das kann das NT problemlos liefern (ohne Brumm). Testweise 
NT abgeschaltet und aus dem Kondensator für einige Sekunden betrieben: 
kein Unterschied im Oszi-Bild. Also über das NT kommt der Brumm nicht 
rein.

Eigentlich schliesst die Schwingkreisspule mit ihren 363µH die 50Hz 
prima kurz -- dumm nur, wenn die Schwingkreisspule selbst der Aufnehmer 
der 50Hz ist (so wie es bei mir der Fall ist).

Dann ist da nur noch der 1nF Kondensator zu Oszi und NF-Verstärker, aber 
das ist kein richtiger Hochpass und die 50Hz kommen da noch recht gut 
durch (sieht man ja auch).

Die (lose) Ankopplung an die nächste Stufe plane ich über einen 
Amidon-Ringkern mit Schwingkreis am Gitter der nächsten Stufe. Ich 
hoffe, dass ich da dann die 50Hz loswerde.

Old P. schrieb:
> Warum sieht Dein Oszibild so komisch aus?

Hauptsächlich durch den überlagerten, grottig verzerrten 50Hz-Brumm.

Und durch die Mischung auf Tonfrequenz, der ich ja gerade auf der Spur 
bin.

> Ich behaupte mal, die Schwebungen kommen nicht von benachbarten Sendern,
>eher schon aus der unmittelbaren Umgebung. "Unmittelbar" können auch
> Straßenlaternen mit LEDs sein oder irgendwas aus der Nachbarschaft, das
> Amok läuft.

Ja, ist jetzt auch meine Arbeitshypothese.
Da hilft wohl nur alles portabel zu machen und mal den Standort zu 
wechseln. Ist etwas Aufwand, wird etwas dauern (Tage).

Mich würde ja ´mal interessieren welche Art Signal der Empfänger im 
jetzigen Aufbaustadium, die Geräuschkulisse und die zusätzliche NF im 
Video ignoriert, eigentlich liefern soll - vermutlich die unverfälschten 
77,5kHz -oder ?

Welche Röhre wird verwendet? Ist es eine Doppeltriode bei der zZt nur 
ein System beschaltet ist? Eventuell erzeugt das zweite Röhrensystem auf 
irgendeine Weise die Störungen - dieses System einfach ´mal für HF 
erden.
Man könnte außerdem versuchsweise in die Gitterzuleitung des ersten 
Systems, also zwischen Schwingkreishochpunkt und Gitter, einen 
Dämpfungswiderstand einschleifen, Wert zwischen 100Ohm und 10k. Und 
einfach mal den Kathodenkondensator des ersten Röhrensystems entfernen, 
mit dem im Schaltplan eingezeichneten Wert wird dieses System zum 
NF-Verstärker, 100nF wären vermutlich passender.

Uhrmensch schrieb:
> Helmut H. schrieb:
>> Ich hab zwei Funkuhren nahe bei, habe beide schon ganz nah ran, gedreht,
>> etc. keine Änderung.
> Gut, dann hast du 2 (in Worten: nur zwei) Funkuhren ausgeschlossen. Wie
> viele könnte es noch in der Nähe geben?
>
> Helmut H. schrieb:
>> Oft wird in den Funkuhr-Empfängern ein
>> Geradeausempfänger verwendet, kein Superhet, also kein LO.
> Oft ist irrelevant. Als Störer reicht eine einzige Funkuhr mit LO. Das
> kannst du so nicht ausschliessen.
?

Also ich bastel seit Jahren an Funkuhren, habe alle möglichen 
Empfängerkonzepte durch, ein Superhet ist mir real noch nie unter 
gekommen. Bei kommerziell hergestellten Uhren erst recht nicht.

Die Wahrscheinlichkeit, dass in der Nachbarschaft Funkuren stehen ist 
groß, aber unwahrscheinlich das eine davon einen LO hat.

Old-Papa

Helmut H. schrieb:
> Ja, in der Tat ist die Trennschärfe (noch) miserabel.

Das liegt auch an der Art, wie du den Ferritstab bewickelt hast.
HF-Litze ist gut, aber der Rest ist Mist.

Am besten nimmst du die originale Langwellenspule einer Ferritantenne.
Das sind kurze (1cm) und hohe Kreuzwicklungen auf einem Isolierröhrchen, 
damit sie dem verlustreichen Dielektrikum(!) Ferrit nicht zu nahe kommt.
Deshalb sollte auch der Anfang der Wicklung nicht das heisse Ende sein.
Indem man eine solche Spule auf dem Stab verschiebt, kann man auch die 
Induktivität etwas abgleichen.

Wenn du selbst wickelst, dann geize nicht mit Windungen! Ein hohes L/C 
Verhältnis geht mit hoher Güte einher.
Widerstehe auch der Versuchung die Wicklung mit Lack zu tränken, damit 
es "schön" aussieht. Viele Klebstoffe und Lacke sind HF-mäßig schlecht.
Ein Tröpfchen an den Wicklungsenden sollte reichen um zu verhindern, 
dass der Wickel auseinanderfällt.



Was wilde Schwingungen angeht: Eine ECC83 neigt wegen ihrer geringen 
Steilheit nicht dazu, auch wenn du das Verzeichnis "E88CC" benutzt.
Letzere allerdings ist etwa 10 Mal so steil und für Frequenzen bis über 
900MHz gut.
Da reichen 5cm Draht an der falschen Stelle, und schon hast du einen 
prima UHF-Sender.

Hast du schon mal daran gedacht, dass dein Oszi selbst der Störsender 
sein könnte?
 Darin arbeiten sicherlich Schaltnetzteile. Nicht nur für die Versorgung 
der Elektronik, sondern auch für die Hintergrundbeleuchtung.
Auch das LCD selbst kann stören. Dessen aufgedampfte und mit 
Wechselspannung getriebene Elektroden lassen sich ja kaum abschirmen.

Ich habe mir mal das Video angeschaut und angehört,
es ist zimlich starkes Prasseln mit zu hören.
Also in diesen Haus gibt es starke Störer.
Vielleicht fängt die ganze Verdrahtung dort auf den
Tisch noch was ein (Brummschleifen).

von eric schrieb:
>Die große Kreiskapazität deutet auf eine sehr geringe Kreisgüte.

Das L/C-Verhältnis bestimmt nicht die Güte und
11nF ist für diese niedrige Frequenz auch nicht besonders
hoch, das past schon. Wenn das L/C-Verhältnis noch
größer ist, bekommt man irgendwann Probleme mit der
parasitären Kapazität der Spule. Man könnte ja mal
eine auf 1.3 kHz abgestimmte Antenne an die Röhre
anschließen, vielleicht gibt es da im Raum ein
starken 1.3 kHz Störer. Ich werde eine Ferritantenne
mit 10nF auf 77.5kHz mal testen.

Günter L. schrieb:
> Das L/C-Verhältnis bestimmt nicht die Güte und

Bei diesen sehr hochohmig belasteten Schwingkreisen, die praktisch ihre 
Leerlaufgüte erreichen, doch.
Man will ja maximale Spannung am Gitter der Röhre haben, und dazu muss 
der Strom gering bleiben.
Das ist altbekannt und vielfach theoretisch und praktisch nachgewiesen.
Hier z.B. hat DL8JAN mal etwas gemessen:
https://www.qrpforum.de/index.php?attachment/10617-bericht-pdf

Ich denke, dass sogar die reduzierte Ankopplung einer kurzen Spule an 
den verlustbehafteten Ferrit die Dämpfung des Schwingkreises reduziert, 
denn die Streuinduktivität verursacht ja keine Verluste.

G. O. schrieb:
> Mich würde ja ´mal interessieren welche Art Signal der Empfänger im
> jetzigen Aufbaustadium, die Geräuschkulisse und die zusätzliche NF im
> Video ignoriert, eigentlich liefern soll - vermutlich die unverfälschten
> 77,5kHz -oder ?

Ja, so der Plan.

>
> Welche Röhre wird verwendet?

Wie Josef ("Sherlock Holmes!" ;-) schon herausbekommen hat: eine 6N2P. 
Das ist eine russische ECC83, allerdings mit geänderter Heizung: beide 
Fäden sind parallel, keine Mittenanzapfung, also nur 6.3V, was für mich 
besser passt, dafür aber ein zusätzliches Schirmblech zwischen den 
beiden Systemen (was mir auch entgegenkommt). Auch deutlich preiswerter 
zu bekommen als eine ECC83. Alles in allem also win-win-win :-)

> Ist es eine Doppeltriode bei der zZt nur
> ein System beschaltet ist?

Ja. Die zweite Triode kommt erst zum Einsatz, wenn mit der ersten alles 
gut funktioniert und verstanden wurde.

> Eventuell erzeugt das zweite Röhrensystem auf
> irgendeine Weise die Störungen - dieses System einfach ´mal für HF
> erden.

Eine mögliche Vermutung, aber das zweite System ist völlig isoliert: 
keine Anodenspannung, nichts am Gitter angeschlossen, daher denke ich, 
dass das System nichts tut. Ja, ich weiß: allein die Heizung vermag eine 
Röhre anzutreiben, aber nicht zu super-stabilen Schwingungen auf um die 
77kHz.

> Man könnte außerdem versuchsweise in die Gitterzuleitung des ersten
> Systems, also zwischen Schwingkreishochpunkt und Gitter, einen
> Dämpfungswiderstand einschleifen, Wert zwischen 100Ohm und 10k.

Ja, um UKW-Schwingungen zu unterdrücken, kenne ich. Aber hier sind keine 
UKW-Schwingungen zu werke. Und ich will ja nicht den Frequenzbereich um 
77kHz unterdrücken, denn da ist ja meine Nutzfrequenz. Wahrscheinlich 
würde der Widerstand nichts machen: weder den Empfang verschlechtern 
(der Eingang ist SEHR hochohmig!) noch an der NF etwas ändern, denn wir 
hatten ja schon festgehalten, dass es nicht die Röhre ist, die schwingt 
(siehe weiter oben).

> Und
> einfach mal den Kathodenkondensator des ersten Röhrensystems entfernen,
> mit dem im Schaltplan eingezeichneten Wert wird dieses System zum
> NF-Verstärker, 100nF wären vermutlich passender.

Ja, den könnte ich verkleinern, etwa um den 50Hz Brumm zu unterdrücken. 
Das behalte ich im Hinterkopf, denn aktuell ist das ja nicht, worum es 
(mir) geht.

eric schrieb:
> Wer soviel Elektronikzeug auf dem Tisch zu stehen hat,
> von dem sollte man eigentlich annehmen,
> dass er auch genug im Kopfe hat,
> um die Störungsquelle systematisch einzugrenzen.

Hallo Eric, danke, dass Du mir das zutraust. Klingt aber irgendwie so, 
als ob Du meinst, mit solch trivialen Fragen sollte ich das Forum besser 
nicht belästigen sondern das mal lieber alleine klären. Verstehe ich 
Dich da falsch?

Meine ursprüngliche Frage, ob da noch ein Sender neben dem DCF77 sendet, 
erachte ich mittlerweile als geklärt: NEIN, jedenfalls kein offizieller 
Großsender. Und jetzt diskutieren wir hier einfach ein bisserl. 
Smalltalk sozusagen. Mir macht das Spaß! Wenn es Dir nicht gefällt, 
einfach nicht mehr mitlesen.

>
> Die große Kreiskapazität deutet auf eine sehr geringe Kreisgüte.

Woraus schliesst Du das? Auf welche Formel beziehst Du Dich dabei? 
Link/Referenz?

Meines Wissens nach sind es im LC-Kreis eher die Spulen, die durch ihren 
nicht zu vernachlässigenden Ohm'schen Widerstand (und andere Verluste) 
die Güte bestimmen, nicht so sehr die Kondensatoren. Daher habe ich die 
Spule bewusst klein gehalten, um deren Widerstand zu minimieren: 161mOhm 
Gleichstromwiderstand.

> Theoretisch könnte dann auch eine Oberwellenmischung mitspielen.

Was meinst Du damit? Ich sehe jetzt den Zusammenhang nicht.

>
> Als erstes empfehle ich, den Ferritstab zu schirmen,
> z.B. mit einem vieladrigen Flachkabel,
> einseitig verbunden und an saubere Masse.

Ja, ich dachte auch erst an elektrische Einstreuungen und habe das in 
der Tat schon ausprobiert. Zur Schirmung verwendete ich verkupfertes 
Papier (gibt es im Handel als Geschenkpapier); natürlich ohne eine 
Kurzschlusswindung zu produzieren. Das Papier ist leitfähig aber 
definitiv nicht magnetisch. Ich habe eine Umhüllung in 3 verschiedenen 
Abständen probiert:
* direkt auf der Wicklung
* rund, mit 2cm Radius
* eckig an nur 3 Seiten über den Holzständer (in der Abbildung).

Jedes Mal wird der Empfang mit der Schirmung schlechter, aber der 50Hz 
Anteil bleibt unverändert.

>
> Als zweites kann man die Trennschärfe des Kreises durch eine
> Rückkopplund erhöhen.

Richtig. Das steht auch schon auf der ToDo Liste, ich stelle das aber 
erst noch ein wenig zurück.

> Bei angezogener Rückkopplung
> ( = schwingender Kreis) müsste sich ein benachbarter Störer
> leicht finden lassen.
>
> Alles vorausgesetzt, dass vorher geklärt ist,  ob die Störung
> tatsächlich über die Antenne hereinkommt.

Ich denke, das ist geklärt => ja.

hh

Bei mir ist ein fetter Träger auf 76.531 KHz, und
mit nur wenig Fantasie sieht man da auch was auf Twente,
wenn auch nicht 5 dB unter DCF77.

Bevor man jetzt rät, ob die Triode doch schwingt,
immer präzise unter/über DCF77 und ohne Jitter, oder ob
das Schaltnetzteil der Christbaumbeleuchtung schuld ist:

Es ist langsam Zeit, den Filterquarz auszupacken, den jeder
benutzt, und sein Hund auch.

Gerhard

Klötenbaron schrieb:
> Nabu schrieb:
>> ist das überhaupt legal?
>
> Der Empfang von DCF77? Meine Armbanduhr kann mehrere Zeitzeichensender
> empfangen. Ist das illegal?

Meine auch. Hier DCF77, in USA WWV, in Asien Fukushima, falls es
das noch gibt. Und das in einem gefrästen Stahlgehäuse, 2cm dia;
das Zifferblatt ist eine Photozelle, die das ganze Ding am Leben hält,
auch unterm Ärmel und so. Muss wohl was mit Zauberei zu tun zu haben.

Gerhard

Nabu schrieb:
> ist das überhaupt legal?

Hä? Warum sollte eine Universität illegal handeln?

Old-Papa

Josef L. schrieb:
> Ich ahbe mit SDR Twente mal knapp neben den Träger abgestimmt und höre
> das 1,3kHz Signal auch, Aufzeichnung anbei. In der 2. Hälfte ist für
> einige Sekunden ein 1296-Hz-Ton mit dem Online-Tongenerator
> https://www.szynalski.com/tone-generator/
> zusätzlich eingefügt.

WOW, das ist ja klasse! Ja, so hört sich das bei mir auch an! Josef, das 
ist es! Rätsel gelöst! :-)

>
> Wenn man genau auf den Träger abstimmt hört man das Signal nicht, nur
> das Knacken beim Wechsel von vollem zu abgesenktem Träger. Da der TO
> offensichtlich "nach Gehör" abgestimmt hat, ist das Ergebnis
> verständlich.

In der Tat, Abstimmung nach Gehör :-)

Josef L. schrieb:
> So wie ich das jetzt sehe, könnte der 1,3kHz-Ton Folge der
> Phasenmodulation des DCF-Signals sein. Dort ist eine Teitdauer von
> 120/77.5kHz entsprechend einer Frequenz von ca. 645 Hz eingeprägt, das
> Doppelte sind 1,29 kHz, das ist auch der "Kamm" den man im Spektrum von
> Klötenbaron sieht. Vermutlich sind diese Grundfrequenz und Oberwellen
> alle drin durch Mischung mit dem 77.5 kHz Träger; Mischung untereinander
> ist zu schwach. Hörbar ist dann halt 1,3 kHz besser als 645 Hz oder 2
> kHz.

Einen 2kHz Ton höre ich auch, zusätzlich zum getasteten. Der 2kHz Ton 
ist aber Dauerstrich, ohne Modulation. Passt das zur Vermutung?

HabNix schrieb:
> 
https://www.robkalmeijer.nl/techniek/electronica/radiotechniek/hambladen/ukw-berichte/1984/page042/index.html

Wow! Eine echte Bonanza! Danke!
hh

eric schrieb:
> Du musst nicht gleich hochnäsig werden,
> wenn ich sage, dass man die Störungsquelle eingrenzt,
> indem man die Schaltung stückweise von hinten nach vorn
> durchmisst. Den Oszi dafür hast Du ja,
> der übrigens sicher nicht die Ursache ist.

Recht viel messen von hinten nach vorne ist nicht möglich:
zum einen ist die Schaltung sehr einfach, zum anderen ist die Spannung 
vor der Röhre zu klein für das Oszi: da sehe ich nur noch ein Rauschen, 
eine etwas verbreiterte Linie.

Richtig ist, dass die Störung in der Tat nicht vom Oszi kommt.

hh

Benj schrieb:
> Ich habe mal ein FFT vom Audiosignal gemacht und es scheint, dass die
> Tonhöhe über die Länge des Clips ganz langsam um etwa 1,1 Hz variiert,
> mit einer Periode von etwa 1 Minute.
>
> Neben dem Hauptsignal bei 1328 Hz gibt es noch zahlreiche Nebentöne die
> ein ähnliches Muster aufweisen. Die Tonqualität ist nicht gut genug um
> alle eindeutig zu identifizieren (Es hat auch Töne darunter, deren Höhe
> nicht schwankt), aber ganz sicher ist noch eine Harmonische bei 2656 Hz.

Danke für die Analyse! Klasse!

hh

Josef L. schrieb:
> Im Spektrum von Benj
> Beitrag "Re: Träger einige kHz neben DCF77?" taucht aber kein
> Frequenzpeak um 2 kHz auf.

Stimmt. Ich kann den 2kHz (mit dem Gehör durch Schwebung bestimmt) Ton 
durch Drehung der Antenne stärker oder schwächer machen und die 
Ausrichtung ist nicht identisch zum Maximum der DCF77 Modulation. Ich 
kann da nochmal ein Video machen und den Ton länger aufnehmen.

Hp M. schrieb:
> Helmut H. schrieb:
>> Ja, in der Tat ist die Trennschärfe (noch) miserabel.
>
> Das liegt auch an der Art, wie du den Ferritstab bewickelt hast.
> HF-Litze ist gut, aber der Rest ist Mist.
>
> Am besten nimmst du die originale Langwellenspule einer Ferritantenne.

Liegt leider keine vor.

> Das sind kurze (1cm) und hohe Kreuzwicklungen auf einem Isolierröhrchen,
> damit sie dem verlustreichen Dielektrikum(!) Ferrit nicht zu nahe kommt.

Ich hatte die Spule absichtlich lang und dünn gemacht und ohne Abstand 
(kein Isolierröhrchen) auf den Stab gewickelt, um möglichst viele 
"Feldlinien" einzufangen. Das mit dem "verlustreichen Dielektrikum(!) 
Ferrit" war mir noch nicht bekannt.

> Deshalb sollte auch der Anfang der Wicklung nicht das heisse Ende sein.

Das verstehe ich nicht. Wie meinst Du das? Ein Ende der Wicklung ist 
immer das "heiße".

> Indem man eine solche Spule auf dem Stab verschiebt, kann man auch die
> Induktivität etwas abgleichen.
>
> Wenn du selbst wickelst, dann geize nicht mit Windungen! Ein hohes L/C
> Verhältnis geht mit hoher Güte einher.

Nicht unbedingt, wenn nämlich der Gleichstromwiderstand der Spule 
zunimmt, sinkt ihre Güte wieder. Und mehr Windungen bedeutet längerer 
Draht...
Das später gepostete Link von HabNix hat ja alle Formeln, die man je 
gesucht hat :-)

Ich werde mal umwickeln, eine kurze Spule und einen zweiten Ferritstab 
verwenden, um den Durchmesser zu erhöhen.

> Widerstehe auch der Versuchung die Wicklung mit Lack zu tränken, damit
> es "schön" aussieht. Viele Klebstoffe und Lacke sind HF-mäßig schlecht.
> Ein Tröpfchen an den Wicklungsenden sollte reichen um zu verhindern,
> dass der Wickel auseinanderfällt.
>
>
>
> Was wilde Schwingungen angeht: Eine ECC83 neigt wegen ihrer geringen
> Steilheit nicht dazu, auch wenn du das Verzeichnis "E88CC" benutzt.
> Letzere allerdings ist etwa 10 Mal so steil und für Frequenzen bis über
> 900MHz gut.
> Da reichen 5cm Draht an der falschen Stelle, und schon hast du einen
> prima UHF-Sender.

Gerade weil die ECC88 steiler ist, hatte ich zuerst damit 
experimentiert. Aber es hat zu meiner Überraschung mit der ECC83 
deutlich besser funktioniert (ich habe auch noch andere Röhren getestet, 
siehe Bild).

>
> Hast du schon mal daran gedacht, dass dein Oszi selbst der Störsender
> sein könnte?

Klar. Aber (hatte ich das nicht schon geschrieben?) mit Oszi 
abgeschaltet ändert sich im NF-Verstärker nichts. Das Oszi ist es nicht.

>  Darin arbeiten sicherlich Schaltnetzteile.

Nein, alles linear. Ist schon alt!

> Nicht nur für die Versorgung
> der Elektronik, sondern auch für die Hintergrundbeleuchtung.

Das ist eine Glühbirne. Kein Schaltnetzteil.

> Auch das LCD selbst kann stören.

Es ist kein LCD vorhanden, sondern eine Oszi-Röhre. Hast Du Dir das 
Video mal angeschaut??

> Dessen aufgedampfte und mit
> Wechselspannung getriebene Elektroden lassen sich ja kaum abschirmen.

Es handelt sich um ein Analog-Oszi von Hameg. Kein LCD, kein 
Schaltnetzteil, kein ADC, kein Computer, ...

Josef L. schrieb:
> Der vom TO benutzte C-Wert kommt offenbar daher, dass die Antenne zuvor
> für MW gewickelt wurde (L ca. 250µH).

Nicht ganz: ich habe die Spule für diesen Versuch gewickelt, es ist 
keine MW-Spule aus einem Radio. Die Induktivität beträgt 363µH.

hh

Josef L. schrieb:
> Helmut H. schrieb:
>> Ein Ende der Wicklung ist immer das "heiße".
>
> Ich denke er meint, wenn die Wicklung nur einige mm/cm breit und
> mehrlagig, im Idealfall höher als breit ist, das innere Ende.

Aaaah! OK, alles klar jetzt, danke!

hh

Uhrmensch schrieb:
> Helmut H. schrieb:
>> Ich hab zwei Funkuhren nahe bei, habe beide schon ganz nah ran, gedreht,
>> etc. keine Änderung.
> Gut, dann hast du 2 (in Worten: nur zwei) Funkuhren ausgeschlossen. Wie
> viele könnte es noch in der Nähe geben?

Keine. Das sind alle im Haus. Alleinstehendes Haus. Nachbarn mindestens 
15m entfernt. Diese Funkuhren laufen doch meistens mit Batterie und die 
sparen Strom wo geht. Da werden die keine kostbare Energie eines LO 
abstrahlen und über 15m empfangbar machen. Und oft syncen die nur ein 
paar Mal am Tag, da würde der Empfänger dann garnicht dauernd laufen.

>
> Helmut H. schrieb:
>> Oft wird in den Funkuhr-Empfängern ein
>> Geradeausempfänger verwendet, kein Superhet, also kein LO.
> Oft ist irrelevant. Als Störer reicht eine einzige Funkuhr mit LO. Das
> kannst du so nicht ausschliessen.

Schon, aber man kann mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten. Und wie auch 
andere hier schon geschrieben haben: sehr unwahrscheinlich, dass ein 
Superhet verwendet wird.

>
> Helmut H. schrieb:
>> Ich denke
>> nicht, dass es die anderen Funkuhren sind, die stören.
> Störungen grenzt man mit der KONSEQUENTEN Überprüfung von FAKTEN ein und
> nicht durch das Anstellen von Vermutungen.

Zuerst bedarf es immer mal einer Hypothese, also eine Vermutung.

> Auf dem Weg des geringsten
> Widerstandes findet man Bequemlichkeit, aber nur sehr schwer eine
> Störquelle.

Es ist durchaus sinnvoll, sich zuerst den wahrscheinlichen Ursachen zu 
widmen und erst später zu den Unwahrscheinlicheren zu gehen.

>
> Ich sehe eine Ferritantenne. Damit kannst du eine Minimumpeilung machen.
> Die ist zwar zweideutig, aber dennoch Aussage kräftig. Wieso lese ich
> nichts davon? Habe ich etwas übersehen?
>
> Hast du schon die ganze Wohnung, bis auf deinen Versuchsaufbau, aber
> inc. PC stromlos gemacht?

Nein, das wäre durchaus eine Idee. Aber spätere Posts legen nahe, dass 
es doch kein lokaler Störer ist.

> Bleibt die Störung? Welche Batterie
> betriebenen Geräte bleiben noch übrig?

Die DCF-Uhren ;-) Die laufen mit Batterien (habe ich aber schon 
getestet).

>
> Kannst du das ganze Haus stromlos machen?

Ja. Möglich, aber nicht einfach.

>
> Ist die Störung 24/7 vorhanden, z.B.: als Stichprobe um 3h Nachts?

Die Experimente für den original-Post ganz am Anfang wurden ungefähr um 
3h morgens gemacht. Tagsüber geht das Nutzsignal (DCF77) stark zurück 
und die Mischprodukte auch, sind aber immer hörbar.

Helmut H. schrieb:
> ...Ich werde mal umwickeln, eine kurze Spule und einen zweiten Ferritstab
> verwenden, um den Durchmesser zu erhöhen....

Da wir Hobbyisten seltenst Kreuzwickel fertigen können, versuche mal 
eine Mehrkammerwicklung, siehe obiges Bild.
Noch besser: Die einzelnen Kammern mit ca. 5 mm Abstand. Das Ganze auf 
Ferritstab 10 x 200 mm^2
Empfehlung zum Wickelgut: Mindestens 30, besser 40 oder 50 x 0,05mm 
CuLS, je nach Verfügbarkeit. Windungszahl etwa 3 x 30 - 3 x 50 ...
Es dürfen auch 4 Kammern werden... ;-)

CuL wäre nur eine Notlösung, wenn man gar keine Litze hat.

Michael

Klötenbaron schrieb:
> Bei dem fliegenden Aufbau, über "viele" halbe Meter verteilt, Masse über
> Krokoklemmen, Signaleinspeisung und Messabgriffe über lose Klemmen und
> Cs, läßt sooo vieles vermuten...

So schlimm, wie es aussieht, ist es nicht. Alles HF-Relevante ist 
innerhalb des Abschirmgehäuses (natürlich bis auf den Schwingkreis, der 
über ein kurzes Koaxkabel angeschlossen ist). Die Röhre kann durch 
Aufschrauben einer Abschirmhaube voll geschirmt werden (macht aber 
keinen Unterschied). Der Aufbau ist nicht fliegend, sondern geschirmt, 
gelötet, mechanisch stabil.

Die Krokoklemmen sind für die Betriebsspannung (und Heizung), also 
Entwarnung. Und diese wird in kürzester Entfernung direkt aussen am 
Gehäuse nochmal gesiebt (siehe Schaltplan).

Signaleinspeisung ist gelötet (wo siehst Du da lose Klemmen??).

Meßabgriff (Oszi) ist über Klemme (Tastkopf), ja, aber nicht lose. 
Woraus schliesst Du, dass da was lose ist??

Und, zu welchen Vermutungen verleitet Dich das alles?

hh

Josef L. schrieb:
> eric schrieb:
>> auf einem belgischen Web-Empfänger
>
> Ja, aber der TO sitzt in Bayern, und das kann 2km von DCF77 entfernt
> sein (Industriegebiet Kleinostheim) oder 400km (Berchtesgaden). Ich
> vermute eher letzteres, sprachlich.

;-)

Altötting.

hh

Michael M. schrieb:
> Helmut H. schrieb:
>> ...Ich werde mal umwickeln, eine kurze Spule und einen zweiten Ferritstab
>> verwenden, um den Durchmesser zu erhöhen....
>
> Da wir Hobbyisten seltenst Kreuzwickel fertigen können, versuche mal
> eine Mehrkammerwicklung, siehe obiges Bild.
> Noch besser: Die einzelnen Kammern mit ca. 5 mm Abstand. Das Ganze auf
> Ferritstab 10 x 200 mm^2
> Empfehlung zum Wickelgut: Mindestens 30, besser 40 oder 50 x 0,05mm
> CuLS, je nach Verfügbarkeit. Windungszahl etwa 3 x 30 - 3 x 50 ...
> Es dürfen auch 4 Kammern werden... ;-)
>
> CuL wäre nur eine Notlösung, wenn man gar keine Litze hat.
>
> Michael

Ich verwende 60 x 0.04mm Litze.

Warum sind Mehrkammerspulen besser, als eine einzige, größere Kammer zu 
verwenden?

Spricht etwas (elektrisch gesehen) gegen PLA als Kammermaterial? Wäre 
ABS besser? Ich könnte einen Spulenkörper auf dem 3D Drucker erstellen.

hh

@ Josef: Die >30 (Betriebsgüte!!) wollen erstmal erreicht sein. ;-)

@ Helmut: Das Material spielt bei "Gleichstrom" ( :-)) ) quasi keine 
Rolle.
Die mehreren (evtl. durch Abstand getrennten) Kammern ergeben noch 
weniger Eigenkapazität.
60 x 0,04 hört sich schon sehr gut an. :-)

Michael

Josef L. schrieb:
> Bleibt
> als limitierender Faktor der Ferrit.

Eben ... :-) Wir wissen ja nicht, was Helmut so zur Verfügung steht.

Michael

Josef L. schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> Die >30 (Betriebsgüte!!) wollen erstmal erreicht sein. ;-)
>
> Also: Es hängt keine Antenne mit ihrer Impedanz dran, da die Spule
> selber die Antenne ist, und die Röhre kann man getrost vergessen. Bleibt
> als limitierender Faktor der Ferrit. Man könnte auf eine Rahmenantenne
> ausweichen, 27 Windungen 20cm Durchmesser, etwa 17m Draht.

Rahmenantenne ist geplant als nächste Stufe, wenn ich mit der 
Ferritantenne genug gespielt habe.

Sind 20cm da schon ein Durchmesser, mit dem man arbeiten kann? Besser 
als Ferritstab? Größer muss es garnicht sein?

Ich habe eine feste Länge an CuLS Draht, den ich mit mehr Windungen auf 
eine kleinere Rahmenantenne wickeln kann, oder mit weniger auf eine 
größere. Was gibt die maximale Empfangsspannung bei fester Feldstärke? 
Der Ohm'sche Widerstand ist bei beiden gleich (da gleiche Drahtlänge). 
Ich muss mir da die Formeln aus dem link von HabNix mal zusammenstellen. 
Die Induktivität ist erst mal nicht so kritisch, mit passendem C lässt 
sich das dann schon in Resonanz bringen (solange die Eigenkapazität 
klein genug ist -- aber soviel Draht hab ich nicht, als dass das mein 
Problem werden würde, leider.).

Ich hab jetzt noch ein zweites Video gemacht:

http://heller.dyndns1.de/~heller/tubes/E88CC/drehen.mov

Um nochmal zusammenzufassen:
momentane Vermutung ist, dass es ein Artefakt der Phasenmodulation des 
DCF77 ist, was zu diesem NF-Signal führt. Habe ich das richtig 
verstanden?

Liebe Grüße

Helmut

Josef L. schrieb:
> und 2 Keramikröhrchen 8.2nF parallel.

Vorsicht! Das wird eine Klasse 2 Keramik sein, mit entsprechend 
schlechten HF-Eigenschaften und kriminellem Temperaturgang.
Nimm lieber Folienkondensatoren.

Josef L. schrieb:
> ...Styroflex habe ich nur bis 3500p ....

Das gibt jetzt aber ein schwaches Bild ab.... :-))
Mit einer "anständigen" Ferritantenne brauchst du auch nicht mehr als 
1-2 nF....

Michael

Eher doch: Grundfarbe braun.
Typ 1 Kondensatore hatten als Grundfarbe (farblos) oder grau.
P bedeutet Toleranz +100/-0%
f wurde normal nicht verwendet, dürfte aber für 400V= stehen.
Korrektur:  ohne Kennzeichnung 400V=; f für 500V=


Josef L. schrieb:
> Styroflex habe ich nur bis 3500p

Die sind ja auch kaum noch zu bekommen. MKS, MKT oder MKP nehmen.

Hi,
habe meinen MSF60 Direktmischer anlässlich dieses Threads hier einmal in 
Richtung DCF77 induktiv verstimmt.
Also zunächst hört man die Interferenzen, die von der Web-Cam selber 
herrühren, dann den eigentlichen DCF77 Träger als Sinussweep.
Also, ich kann da keinen markanten Nebenträger feststellen. Weder 
oberhalb noch unterhalb von 77,5 kHz.
Da ist zwar etwas Telegrafie im Hintergrund zu hören, aber nicht das im 
Thread hier angesprochene Problem.
Ich gehe davon aus, dass das, was der TO beschreibt, eventuell sogar 
Luxemburgeffekt ist, der jetzt am Vormittag nicht auftritt.

QTH des TO war Bayern? Evtl. mal genauer mit den KiWis reingehen.

ciao
gustav

P.S.:
Bei Problemen mit dem Video:
Ziel speichern unter und lokal abspielen...

Wird bestimmt noch besser, wenn der Metallkasten davor etwas weiter weg 
kommt ;)

Welcher Metallkasten?

Sender war durchgehend in Betrieb
Nur Parität einmal falsch empfangen.
Und kurzer Aussetzer.

https://dcf77logs.de/logs/DcfLog_20221116/dcf

ciao
gustav

Benj schrieb:
> damals
> machten sie währenddessen kurzzeitig eine ungewöhnliche Aussendung:

Das wird nicht (nur) der DCF77 gewesen sein.
Eher ist der kalte Krieg zurück.
Hört sich an wie ein Störsender. Versucht Putin unsere Uhren zu 
verstellen?

Die schönen Vektor-Network-Analyzer-Diagramme vom Josef sind schon toll. 
Solche Messgeräte habe ich leider nicht, aber ich kann auch die 
Bandbreite messen:

http://heller.no-ip.org/~heller/tubes/E88CC/Bandbreite_1.mov

Die Bandbreite ist 1.85kHz.

Mit Q = f0/B ergibt sich eine Güte von Q = 41.6.

Der Umbau auf Kammerspule hat jetzt nicht wirklich geholfen:

http://heller.no-ip.org/~heller/tubes/E88CC/Bandbreite_2.mov

Ich habe den gleichen Draht wie zuvor verwendet (somit gleicher 
Ohm'scher Widerstand). Die Induktivität ist aber gesunken:

* mit einem Ferritstab:  136µH
* mit zwei Ferritstäben: 161µH

Ich musste also die Kreiskapazität um weitere 10nF erhöhen, damit ich 
ungefähr mit der Frequenz in den gleichen Bereich komme.

* f0 = 84.71kHz
* B = 1.74kHz
* Q = 48.7

Also, ja, Q ist etwas besser geworden, aber ein Augenöffner ist das 
jetzt nicht.

nachtmix schrieb:
> Das liegt auch an der Art, wie du den Ferritstab bewickelt hast.
> HF-Litze ist gut, aber der Rest ist Mist.
Also so großer Mist war das dann doch nicht ;-)


Um nochmal die Kritik aufzugreifen, meine Kreiskapazität sei zu groß, 
die Spule habe also zu wenig Induktivität. Wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/Gütefaktor
schreibt für den Parallelkreis:

Q = R * SQRT(C/L)

Also ist ein kleines L und grosses C für die Güte garnicht so schlecht, 
zumal bei kleinem L der Serienwiderstand sinkt (also der hier gemeinte 
Parallelwiderstand steigt).

OMG schrieb:
> Helmut H. schrieb:
>> Der Umbau auf Kammerspule hat jetzt nicht wirklich geholfen:
>
> Eventuell mal den Aufbau einer Kreuzantenne probieren.
>
> 
http://www.avr-asm-tutorial.net/avr_de/apps/dcf77_rcvr/dcf77_kreuzantenne/dcf77_kreuzantenne.html

Die Kreuzspulen haben auf den Q-Wert keinen Einfluss, sondern auf die 
Richtungsabhängigkeit der Antenne -- aber darum geht es bei mir 
garnicht. Also das wird kein höheres Q erzeugen.

Helmut H. schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> Helmut H. schrieb:
>>> Ein Ende der Wicklung ist immer das "heiße".
>>
>> Ich denke er meint, wenn die Wicklung nur einige mm/cm breit und
>> mehrlagig, im Idealfall höher als breit ist, das innere Ende.
>
> Aaaah! OK, alles klar jetzt, danke!
>
> hh

Nein, das heisse Ende ist dasjenige, das HF-mässig nicht an Masse liegt, 
sondern maximale  Wechselspannung führt.

Wenn du das bei einem Sender mal anfasst, wirst du schnell merken, warum 
es so heisst ;-)

Am besten zwei warme Enden. Das minimiert die kapazitive Einkopplung.

Differentiell auf den Ferritstab wickeln und dabei das heiße Ende in die 
Mitte, ist auch noch ne Möglichkeit.

Ich wollte nun noch einen Vergleich mit viel mehr Windungen auf dem 
Ferritstab. Der ganze Rest meiner HF-Litze hat gerade gereicht, eine 
Kammer voll zu wickeln. Hier die Daten:
* R = 1.16 Ohm
* Luftspule: 666µH
* ein Ferritstab: 2.89mH
* zwei Ferritstäbe: 3.34mH
* -3dB Frequenzen: 75.64kHz / 77.50kHz / 79.65 kHz
* Bandbreite B = 4.01kHz
* Güte Q = 19.3
* C = 1.2nF: ich habe 1nF Festkapazität (Styroflex) und den 
Drehkondensator. Abstimmung klappt einwandfrei.

Der Empfang des DCF77 erscheint lauter, jedoch sind die 50Hz Störungen 
nun auch viel stärker. Die Tonfrequenz ist nach wie vor zu hören.

Wie zu erwarten war sinkt die Güte des Schwingkreises, weil der längere 
Draht mehr Widerstand hat. Trotzdem ist der Empfang lauter, weil die 
Windungszahl in die Empfangsspannung mit N^2 eingeht, Q aber nur linear. 
Dies erkauft man sich aber mit mehr Störungen.