Was tun mit altem Zeitzeichenempfänger

Das Gerät der Nachwelt erhalten und zurück in die Vitrine stellen.

Josef L. schrieb:
> Diese ist Baujahr 1965, ebenso wie der
> Zeitzeichenempfänger.

Da stellt sich die Frage, ob damit überhaupt der erst später (1966) 
gestartete Zeitzeichensender HBG empfangen werden sollte oder irgendein 
'Vorläufer'.

Es kommen einige Institutionen für den Betrieb eines eigenen 
Zeitzeichens in betracht:
Militär, Bahn, Post, ne Hochschule mit angeschlossenen Observatorien.

Und wurde Überhaupt ein Zeitzeichen oder lediglich ein Frequenznormal 
empfangen (beispielsweise der Träger einer Rundfunkstation), das dann 
selbstständig gestartet werden muß. Eine Sternwarte benötigt eher eine 
Kalibrierung auf die lokale zeit, weil ja bekanntlich nicht überall 
gleichzeitig Sonnenuntergang ist wenn in greenwich die Lichter angehen.

Und was wird als zeitzeichen erwartet? wohl eher was akustisches als was 
binär codiertes wie heutzutage bei DCF77.

Zeigerspitzer schrieb:
> Und wurde Überhaupt ein Zeitzeichen oder lediglich ein Frequenznormal
> empfangen

Das war eindeutig ein Zeitzeichen, also im (reichlich dimensionierten!) 
Lautsprecher war ein 800Hz oder 1kHz-Ton zu hören, der jede Sekunde kurz 
ausgesetzt hat. Ich meine, dass die Pausen auch unterschiedlich lang 
waren (0.1/0.2s) und gelegentlich 2 kurze Pausen waren (Minutenanfang? 
Stundenanfang?). Im Empfänger fehlt das Relais sowie die Kabel vom 
Relais zu den 6 Buchsen auf der Frontseite. Kann sein dass das mal drin 
war, es ist auch am NF-teil offenbar herumgebastelt worden (den 
Techniker kannte ich noch persönlich). Wir haben auch eine Quarzuhr aus 
dieser Zeit, steht in der Rumpelkammer, ich weiß jetzt aber nicht ob die 
auch von Ebauches ist, ich glaube eher von R&S. Die sollte wohl immer 
mal mit dem Empfänger synchronisiert werden.

Mir sind aber keine Beobachtungsprogramme aus dieser Zeit bekannt, die 
eine Genauigkeit der Zeitmessung von besser als 1 Sekunde erfordert 
hätten, das lag eher im Minutenbereich.

Josef L. schrieb:
> Ebauches SA, Neuchatel VD

mit der Abteilungsbezeichnung 'Department Oscilloquartz' wird man IMHO 
besser fündig:
https://en.wikipedia.org/wiki/Oscilloquartz

Feiertagskenner schrieb:
> Das Gerät der Nachwelt erhalten und zurück in die Vitrine stellen.

Das wird sicher passieren wenn sich nichts besseres findet. Aber 
trotzdem würde ich dann den Lautsprecher von der vorhandenen Schaltung 
trennen und an einen NF-Verstärker-IC hängen, davor eunen 
DFC77-Empfänger aus einem alten Funkwecker. Damit man das Gerät auch mal 
vorführen kann.

Einen Umbau auf 77,5kHz halte ich für vertretbar, um dieses Altertum in 
Verwendung zu halten. Das sieht alles aus wie einfaches Geradeaus da 
drin. Erst Antenne neu abstimmen, dann einen Resonanzkreis nach dem 
anderen.

Frag doch mal den Hersteller an, scheints ja noch zu geben 
https://www.oscilloquartz.com/

Mit etwas um die Ecke Denken habe ich den Sender gefunden: Text oben ist 
in
sbz-002_1934_103__534_d.pdf
zu finden, Download von
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjbhJemk4v0AhUyh_0HHcDRBWYQFnoECAIQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.e-periodica.ch%2Fcntmng%3Fpid%3Dsbz-002%3A1934%3A103%3A%3A534&usg=AOvVaw0sgAFd_kJw2teqQZyCImB0

Damit würde HBB bei 3130m auf knapp 96 kHz liegen. Nun habe ich aber mal 
3 Windungen Klingeldraht um die Ferritantenne geschlungen und zwischen 
Port 1+2 des nanoVNA eingeschleift - Ergebnis anbei: Die Resonanz isz 
auf 75 kHz, das würde doch eher auf HBG deuten, oder?

Helge schrieb:
> Frag doch mal den Hersteller an, scheints ja noch zu geben

Kann ich machen - falls die noch jemand haben der damit umgehen kann, 
ist ja alles Hardware! Aber ich befürchte, dass für die Aufarbeitung 
einige 1000 Schweizer Fränkli fließen müssten. Selber machen wäre an 
sich kein Problem, bis auf die Beschaffung "standesgemäßer" Bauteile.

Ich sehe da etwa 15 Elkos und 17 Uralt-Halbleiter, und die sind allesamt 
Risiko-Kandidaten, ebenso der Netztrafo und die zwei Potis.

Percy N. schrieb:
> jeweils nur ein einziger  in den Stromlaufplan übernommen wird.

Das ist klar, parallele wirken ja wie ein einziger - es sind nur so 
viele dass sie die halbe Schaltung verdecken und die Erfassung schwierig 
machen. Ich will vor allem erstmal nichts auseinanderschrauben, wegen 
der vielen Verbindungskabel. Ich glaube, ich muss mir eine Art 
Zahnarztspiegel basteln...

Josef L. schrieb:
> Mit etwas um die Ecke Denken habe ich den Sender gefunden:

Super! Ich hab mir hier schon nen Wolf gesucht und immer nur den 
späteren HBG gefunden.

> Nun habe ich aber mal
> 3 Windungen Klingeldraht um die Ferritantenne geschlungen und zwischen
> Port 1+2 des nanoVNA eingeschleift - Ergebnis anbei: Die Resonanz isz
> auf 75 kHz, das würde doch eher auf HBG deuten, oder?

Nun wissen wir aber nicht, wieviel und welche Wicklungen am Original 
sind und ob dort noch mit C's die Resonanz getrimmt wird ...

Vielleicht misst Du die Resonanz mit Sin-Generator und Scope im xy-mode 
aus (mit Lissajous die Phase messen, bei resonanz ist sie 90° ), ggf 
muss du vorher den Empfangskreis vom Rest abtrennen.

Vermutlich waren die Kreise des Empfängers mal auf 150kHz, und dann 
wurde der auf HBG umgebaut. Wenn der Hersteller einen Schaltplan 
rausrückt, ist noch schöner. Umbauen kann man selber. Vielleicht läßt 
sich da einer bewegen, in den staubigen Archiven zu suchen :-)

96kHz, lese ich grade. Vielleicht läßt sich das neu abstimmen nur durch 
entfernen einiger der zugebauten Kondensatoren. Die Spulen sind ja 
einstellbar.

Helge schrieb:
> 96kHz, lese ich grade.

Die 96 (genauer 95.85) kHz beziehen sich auf den im PDF genannten Sender 
HBB Münchenbuchsee mit Wellenlänge 3130m. Auf der Vorderseite des Geräts 
steht ja "Zeitzeichen-Empfänger HBB".

Ich habe jetzt nochmal mit nur 1 Windung das nanoVNA angehangen, der Dip 
ist erheblich kleiner, aber immer noch exakt an derselben Stelle bei 
75.0 kHz - der Empfänger war also auf den Sender HBG Prangins 
abgestimmt. Eventuell ist das nachträglich geschenen und deswegen die 
vielen Parallelkondensatoren am Filter.

Ich habe versucht auf dem Kontaktformular bei oscilloquartz.com eine 
Anfrage zu starten, bekam aber nur eine Fehlermeldung.

Josef L. schrieb:
> Eventuell ist das nachträglich geschenen und deswegen die
> vielen Parallelkondensatoren am Filter.

Wahrscheinlich weil 1965 (Baujahr) HBG noch nicht in Betrieb war.

Jetzt ist die Frage, wann HBB abgeschaltet wurde, das dürfte dann mit 
dem Umbau zusammenfallen.

Zu HBB habe ich jetzt gefunden, das das Zeitzeichen v. 19:10 bis 19:15 
auf 96,05 kHz abgestrahlt wurde und vom Observatorium Neuenburg stammt
https://www.google.de/books/edition/Schweizerische_technische_Zeitschrift/GKcoAQAAMAAJ?hl=de&gbpv=1&bsq=HBB+M%C3%BCnchenbuchsee&dq=HBB+M%C3%BCnchenbuchsee&printsec=frontcover


Und da: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Observatoire_cantonal_de_Neuch%C3%A2tel 
steht, das es später vom selben Observatorium stammt, aber über HBG 
verteilt wird.

Zeigerspitzer schrieb:
> Jetzt ist die Frage, wann HBB abgeschaltet wurde

Das von mir genannte PDF ist von 1934, da kann also nichts darüber 
enthalten. Darin ist auch zu finden, dass Prangins 1928 mit einem 
50kW-LW-Sender ausgestattet wurde, der auf 4225m sendete (71.0 kHz), 
allerdings kein Zeitzeichen, sondern offenbar wie die 1934 
hinzugekommenen KW-Sender für drahtlosen Gegensprechverkehr diente.

Auf https://www.radioempfang.ch/sendeanlagen/schweiz/hbg-prangins/ 
steht, dass HBG 1966 in Betrieb ging, mit 20kW. Unsere Sternwarte 
öffnete am 5.5.1966 - das passt zeitlich.

Ach ja, der Kontaktversuch mit oscilloquartz hatte offenbar doch Erfolg, 
ich bekam inzwischen immerhin eine automatische Antwort "Hello and 
thanks for contacting us. A member of our team will reach out to you 
soon. Best wishes,
Your OSA support team".

Josef L. schrieb:
> lässt sich der Empfänger auf DCF77 umstimmen? Von 75 auf 77.5 kHz müsste
> doch gehen?
> Und eigentlich würde ich ihn sowieso gleich als Empfänger für SAQ
> Grimeton nutzen,

Ich wurde das Ding unverändert lassen (Elkos tauschen, Relais anbauen, 
eventuell Modifikation rückgängig machen) und die 75kHz mit einem 
eigenen Kleinsender ersatzweise senden, der sich zeitlich auf DCF77 
synchronisiert.

Also zusätzlich was bauen.

MaWin schrieb:
> 75kHz mit einem eigenen Kleinsender ersatzweise senden,
> der sich zeitlich auf DCF77 synchronisiert.

Also 77.5 kHz DCF77-Empfänger, 75 kHz Testsender mit DCF77-Signal 
moduliert und danach 75 kHz-Empfänger?? Klingt etwas aufwendig.

Ich warte jetzt erstmal ab ob ich von der Firma eine Antwort oder gar 
ein Schaltbild bekomme.

Harald W. schrieb:
> Ein Frequenzumsetzer 77,5 kHz --> 75kHz sollte einfacher zu realisieren
> sein.

Der braucht doch auch einen Oszillator (152,5 kHz) und einen Mischer, 
und wegen der geringen Signalstärke des Mischprodukts einen Verstärker 
davor oder dahinter. Ich denke, mit einer Veringerung der Kreis- und 
Filterkapazitäten um 6.35% geht es mit weniger Aufwand, und Mainflingen 
sendet noch eine Weile.

Zur reinen Demo "wie sich sowas angehört hat" kann ich notfalls einen 
nicht mehr benötigten MP3-Player einbauen, und einen Mitschnitt von 
DCF77 aufspielen.

Harald W. schrieb:
> Ein Frequenzumsetzer 77,5 kHz --> 75kHz sollte einfacher zu realisieren
> sein.

Nein.

Das wurde auch voraussetzen, dass das Zeitsignal ebenso codiert ist wie 
DCF77.

Er musste nur einen fertigen DCF77 Empfänger an einen Attiny/Arduino 
koppeln, Software zur Zeiterfassung gibts fertig, und den die 75kHz an 
einem Pin ausgeben lassen, unterbrochen passend zum code und ein 
bisschen gefiltert, die Phasenlage wird ja egal sein bei dem alten Teil.

HBG war die letzen Jahre genau gleich codiert wie DCF77. Von daher, und 
aufgrund des damals erfolgten Umbaus von HBB auf HBG ist eine Adaption 
auf DCF vertretbar.

Josef L. schrieb:

> Zur reinen Demo "wie sich sowas angehört hat" kann ich notfalls einen
> nicht mehr benötigten MP3-Player einbauen, und einen Mitschnitt von
> DCF77 aufspielen.

Genau das ist die Gretchenfrage, "Was will man mit diesem Gerät zeigen?
(a)Was Zeit und Observatorium gemeinsam haben und wie sich das 
Verhältnis zwischen Zeitverteilung und Astronomie im lAufe der letzten 
150 Jahre verändert hat
(b)oder das es alte Kästen gibt die rhythmisch vor sich hin krätzen ?!?

Persönlich tippe ich auf (a) und würd also eine Schautafel oder ein 
Lernvideo machen das zeigt:
-das früher die physikalische Einheit Zeit nicht über eine Atomuhr 
definiert war, sondern über die Dauer der Erdrotation
-das deshalb bspw das Observatorium in Neuchâtel (1858-)  sozusagen als 
'Eichamt' die Zeit bestimmte und als "Zeitzeichen" über verschiedenen 
Sender (HBB, süäter HBG) verteilte und das insbesonders für die 
Überseeschiffahrt wichtig ist (Positionsbestimmung über Kenntnis Zeit 
und Sonnenstand)
-das erst in den 1950 die Sekunde nicht mehr über astronomische 
Beobachtungen bestimmt wurde (1967: Änderung der Sekundendefinitionvon 
Erdrotation auf 'Atomschwingungen')
-und das deshalb die Empfangsgeräte für das zeitzeichen umgebaut werden 
mussten (anderer Sender, anderes Zeitzeichen) oder gar durch eine eigene 
Atomuhr ersetzt.

Allein für die Anfertigung dieser Lehrtafel, -video könnte man das Gerät 
in Gang setzen (wobei es IMHO die "piep,piep,pieeep-demo" genauso macht) 
aber danach würde ich es geöffnet neben der Erklärtafel stehen lassen, 
weil man an den Umbauten schön den Wandel der technischen Zeitbestimmung 
und Zeitverteilung sieht.

Und natürlich sollte nicht der Hinweis fehlen, was ein Observatorium mit 
so einer übermittelten Zeit alles anfing. (bestimmung der Taumelbewegung 
der Erde, erstellung astronomischer Tafel für Navigation)

Sehr spannemder Artikel über Zeitbestimung im Observatorim, der auch auf 
Oscilloquartz eingeht: 
https://www.goldor.ch/artikel/wie-die-schweiz-die-genaue-zeit-bestimmt/

Anbei ein Foto von einem funktionsfähigen Zeitzeichensender, der bis 
1948 in Berlin-Tegel stand. Jetzt im Museum 'Funkerberg' in 
Königs-Wusterhausen.
Ganz links sieht man die Vitrine mit einem Funkzeichenempfänger, wohl 
ähnlich dem vom TO, nicht im Bild die (Dreh?-)Pendeluhr, die wohl als 
Taktgeber diente.

Fpgakuechle K. schrieb:
> Persönlich tippe ich auf (a)

genau. Wir sind ja keine Forschungssternwarte, sondern zählen zu den 
Einrichtungen der Erwachsenenbildung, auch wenn Kinder und Jugendliche 
zu 50% die Besucher stellen. Ein Museum eben, in dem gezeigt wird, was 
und mit welchen Geräten in einer Sternwarte gemacht wurde und wird. Und 
da zu über 50% schlechtes Wetter ist und kein Blick durchs Fernrohr auf 
Mond oder Planeten möglich ist, braucht man ein Ersatzprogramm, und 
nicht alles wirkt per Beamer, manches "begreift" man besser durch 
Drumrumgehen oder Anfassen. Und wenn's dann noch blinkt oder piept, umso 
besser. Und wenn es realistisch piept (Doppelpiep zur vollen Minute, 
Rauschen im Hintergrund, Änderung der Lautstärke wenn man die 
Ferritantenne dreht), bleibt vielleicht eher etwas in den Köpfen hängen.

Ich habe übrigens auch beim Eidgenössischen Institut für Metrologie 
(METAS) in Bern wegen der Sender HBB/HBG angefragt und eine nette 
Vorabantwort erhalten, dass man diesbezüglich die Archive durchforschen 
wird.

F. F. schrieb:
> aber ich habe auch einige Potis aufgemacht und repariert

Aktuell ist das Lautstärkepoti völlig ohne Funktion, Drehen hat keine 
Wirkung, NF ist auf maximale Lautstärke. Aber es ist offenbar ein 
einfaches Poti ohne Schalter und ohne Anzapfungen, mit 6mm-Achse und 
üblichem Schraubgewinde, da wäre es ein Wunder wenn ich keinen passenden 
Ersatz aus den 1970er Jahren in der Bastelkiste hätte.

Das Andere sitzt als Trimmer hinter einem Loch in der Rückwand, seine 
Funktion habe ich noch nicht ermittelt, da ich erstmal warte, ob mir ein 
Schaltbild "zufliegt".

@Fpgakuechle
Sind das im Vordergrund zwei Sende-Endröhren? Sieht mir danach aus. Eine 
Pendeluhr hatten wir auch, die stand aber im Professorenzimmer, ohne 
Verbindung zu irgendwelchen anderen Geräten. In der Bamberger 
Remeis-Sternwarte habe ich im Keller eine gesehen, unter Glasglocke, die 
dort früher zur Steuerung der Teleskope diente.

Außerdem möchte ich mich jetzt mal für die vielen Anregungen und den 
netten Ton hier bedanken!

Versuche mal deinen nanoVNA an die 4 Resonanzkreise zu koppeln. Wenn du 
da was erkennen kannst, lassen sich erst die Antenne und dann die 
einzelnen Kreise nacheinander auf 77,5kHz ändern. Styroflexkondensatoren 
dieser Bauart gibts z.B. bei Reichelt. Kapazitäten abschätzen: 75/77,5*C 
ist der interessante Bereich. Feineinstellung mit den Kernen der Spulen.

Harald W. schrieb:
> Der Empfänger des TEs enthält aber
> sowieso keine Kodierung. Der piept nur.

Genau. Für die Verwendung der Relais wäre nur die absteigende Flanke des 
0.1s dauernden Sekundenimpulses infrage gekommen, zusätzlich eine 
Abfallverzögerung wegen des doppelten Minutenimpulses. Die alte (nicht 
mehr vorhandene) Teleskopsteuerung hatte einen Motor, der geringfügig 
schneller lief als benötigt und der durch den Sekundenimpuls 
synchronisiert wurde (sog. "Uhrgan", ohne "g" am Ende - kommt von 
"uhrengesteuert" + "Antrieb", siehe
https://volkssternwarte-erfurt.de/sternwarte/instrumente/montierung
https://www.astw.de/projekte/pendeluhren.php
Oder zum Synchronisieren der Quarzuhr - dazu gleich ein Foto.

Hier das Foto von der auf unseren Verein gekommenen Quarzuhr; wie an dem 
extra angebrachten Schildchen "sid." zu ersehen ist, ist es die 
Sternzeituhr, die um 1/365.25 schneller läuft, da wegen des Umlaufs der 
Erde um die Sonne die Sterne täglich um knapp 4 Minuten eher aufgehen. 
Die angegebenen Frequenzen sind also alle um 0.2738% höher als 
angegeben, also z.B. 100.2738 kHz statt 100 kHz.

Abhängig von Längengrad, Datum, Uhrzeit kann man die anzuzeigende Zeit 
berechnen und dann mit dem Zeitzeichensignal synchronisieren (zumindest 
einige Minuten, bevor das wieder auseinanderläuft. Die Uhr hat einen 
Quarzofen, die genaue Frequenzeinstellung geht über ein geschütztes 
fensterchen an der Seite (1. Bild).

Datenblatt unter 
https://www.opweb.de/english/company/Rohde_and_Schwarz/CAQ

Josef L. schrieb:

> @Fpgakuechle
> Sind das im Vordergrund zwei Sende-Endröhren? Sieht mir danach aus.

Das ist eine komplette Sendeanlage, also Ja, das werden wohl die 
Senderöhren sein. Das war Übrigens der 'kleinste' der dort ausgestellten 
Sender und da Langwelle und Zeitzeichen eher 'fremdelnd' zwischen den 
anderen Mittel- und Kurzwellensender aus dem Bereich Hörfunk.

https://museum.funkerberg.de/


> Eine
> Pendeluhr hatten wir auch, die stand aber im Professorenzimmer, ohne
> Verbindung zu irgendwelchen anderen Geräten.

Ich hämg mal weitere Bilder aus dem Bereich Zeitzeichensender (farbig 
hervorgehoben, die erwähnte Standuhr an der Stirnwand  stehend) an, sind 
aber nicht besonders, weil mein Interesse eher den anderen Exponaten 
galt.

Und ich fand die Erläuterungen zu DCF77 zu einem Sender, der aus der 
Zeit vor DCF77 stammt, etwas deplaziert und nicht sonderlich das Exponat 
erhellend.

Fpgakuechle K. schrieb:
> Und ich fand die Erläuterungen zu DCF77 zu einem Sender, der aus der
> Zeit vor DCF77 stammt

Nachdem DCF77 auch um 1999 modernisiert wurde war bei mir die Vermutung, 
es könnte sich bei dem Exponat tatsächlich um den alten DCF-Röhrensender 
handeln, aber:

"Seit Januar 1998 steht als Betriebssender ein 50-kW-Halbleitersender 
zur Verfügung. Der zuvor verwendete 50-kW-Röhrensender steht auch 
weiterhin als Ersatzsender bereit." ist auf

https://www.ptb.de/cms/de/ptb/fachabteilungen/abt4/fb-44/ag-442/verbreitung-der-gesetzlichen-zeit/dcf77/sendereinrichtungen.html

zu lesen. Kann aber sein, dass es sich um einen gleichartigen Sender 
handelt. Man sieht auch, dass ein Halbleitersender wegen der nötigen 
Kühlung auch nicht wesentlich weniger Platz beansprucht. Ich nehme an 
dass da auch genügend Redundanz mit vorgesehen ist, um das Zeitsignal 
ununterbrochen senden zu können. Von Dieselgeneratoren mal ganz 
abgesehen. Vielleicht sogar noch 'ne Dampfmaschin' falls das Öl 
ausgeht...

Was mich bei unserem Empfänger überhaupt wundert ist, wieso ein 
Empfänger aus der Schweiz für einen Schweizer Zeitzeichenempfänger 
angeschafft wurde - halt, zurück, habs grad gelesen: DCF77 sendete bis 
1973 nur eine Normalfrequenz, erst ab dann das Zeitsignal! Damit ist das 
klar!

Wer sich tiefgründiger für die Historie und die Technik der 
Zeitaussendung interessiert, dazu gab es 2009 interessantes Themenheft 
der PTB "50 Jahre Zeitaussendung mit DCF-77":

https://www.ptb.de/cms/fileadmin/internet/publikationen/ptb_mitteilungen/mitt2009/Heft3/PTB-Mitteilungen_2009_Heft_3.pdf

Heiner schrieb:
> Wer sich tiefgründiger für die Historie und die Technik der
> Zeitaussendung interessiert, dazu gab es 2009 interessantes Themenheft
> der PTB "50 Jahre Zeitaussendung mit DCF-77":

Grad der interessante Teil zwischen 1913 und 1959 fehlt ... gab es zu 
dieser zeit keine Zeit in .de? Gestohlenen Jahrzehnte ? ;-)
https://de.wikipedia.org/wiki/Chronologiekritik

Zeigerspitzer schrieb:
> Grad der interessante Teil zwischen 1913 und 1959 fehlt ... gab es zu
> dieser zeit keine Zeit in .de?

Na klar gabs da ein Zeit, aber nicht über Funk, sondern über Draht 
verbreitet von der Normalzeit GmbH. Das ist in dem Artikel ja 
beschrieben.

Zitat:

"Denn die Normal- Zeit GmbH lieferte nicht
nur innerhalb Berlins, sondern reichsweit überall
dorthin die amtliche Zeit, wo es ein Telefon gab.
Auch die Stadtuhrenanlagen in vielen anderen
deutschen Städten wurden so indirekt vom Re-
gulator in der Berliner Sternwarte gesteuert.
Zur Übermittlung der Zeit hatte das Unter-
nehmen vom Reichs-Postamt die Erlaubnis zur
Nutzung der Telefonleitungen erhalten und da-
rüber hinaus von der Reichsbahnverwaltung das
Recht zur Übertragung der Zeitsignale über die
Telegraphenleitungen entlang der Eisenbahn."

Interessant ist ja die zeitliche Entwicklung der Zeitmessung, 
insbesondere die Genauigkeit. Bis in die 1950er waren da die Sternwarten 
maßgeblich; die Positionen der Sterne waren mindestens auf etwa 0.15" 
genau bekannt (1" = 1/3600°), und da 1 Tag 24*3600 Sekunden, der 
Vollkreis 360*3600" hat, dreht sich der Sternhimmel in 1s um 15" weiter. 
0.15" Positionsgenauigkeit bei der Messung sind also gerade 1/100 
Sekunde Genauigkeit in der Zeitmessung. Genauer konnte also die 
Pendeluhr in der Sternwarte sowieso nicht gestellt werden, deren 
Genauigkeit der Grafik zufolge bei 30s/Jahr, also etwa 0.1s/Tag lag. 
Bereits die professionellen Quarzuhren waren 1930 schon 30x genauer, 
unsere CAQ hat <2ms/Tag, also < 0.7s/Jahr; damit ist klar dass sie 
gelegentlich nachgestellt werden musste. Inzwischen (seit 40 Jahren) ist 
es so, dass man mit den Atomuhren die Ganggenauigkeit der Erdrotation, 
sogar den Blätterfall im Herbst, messen kann...

Grafik aus: "IMHOF Pendulette réceptrice.pdf" auf 
https://clockdoc.org/default.aspx?aid=12634

Ach ja, von METAS und Oscilloquartz habe ich noch keine Antwort.

Josef L. schrieb:
 Inzwischen (seit 40 Jahren) ist
> es so, dass man mit den Atomuhren die Ganggenauigkeit der Erdrotation,
> sogar den Blätterfall im Herbst, messen kann...

Ja spannend, In den alten Gangsterfilmen machen die Ganoven vor 'dem 
Bruch' einen Uhrenabgleich.
https://www.youtube.com/watch?v=Cms-CIGbuXI
 in den Siebzigern wurde früh mit dem Zeitzeichen vor den nachrichten 
die Analoguhr um die 1 Minute Gangabweihung pro 24h berichtigt, ein 
Jahrzehnt später musst man schon die Quartzuhr auf Sekundenanzeige 
stellen um den Tagesfehler zu sehen und jetzt stellt man garkeine Uhr 
mehr  wartet auch nicht auf den Zeitgong und läßt sih einfach treiben 
https://www.youtube.com/watch?v=6-t5LHTjDk0

> Ach ja, von METAS und Oscilloquartz habe ich noch keine Antwort.
Ja wenn es um Zeit geht, läßt man sich halt Zeit ... ;-)
Aber auf die Veröfentlichung der Antwort bin ich auch mal gespannt.

> Was mich bei unserem Empfänger überhaupt wundert ist, wieso ein
> Empfänger aus der Schweiz für einen Schweizer Zeitzeichenempfänger
> angeschafft wurde

Kann auch ne Nachkriegsgeschichte sein: Verfügbarkeit, 
Sende-/Betriebsgenehmigungen für den Kriegsgegner Deutschland. Dazu kam 
die Zweistaatlichkeit, zwei Eichämter, zwei Kilogramm-normale, zwei 
Zeitzeichensender, ... 
https://de.wikipedia.org/wiki/DIZ_(Zeitzeichensender)
Vielleicht wollte man dem Streit zw. DAMG und PTB entziehen und setzte 
auf die 'neutrale' Schweiz.

https://de.wikipedia.org/wiki/Physikalisch-Technische_Bundesanstalt#Die_Neugr%C3%BCndung_der_PTB_in_Braunschweig_und_andere_PTR-Nachfolger

Oder es entschied welcher 'Trägerverein' mit welchen Verbindungen beim 
Aufbau der Warte beteiligt war, da gab es ja auch nicht nur einen: 
https://sternfreunde.de/astronomie-fuer-mitglieder/die-vds-stellt-sich-vor/eine-kurze-geschichte-der-vds/

--
Am Rande:
Auch mit den Höhenangaben gibt es Unterschiede, da hätten die 
Brückenbauer in der Schweiz kürzlich was versemmelt: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Hochrheinbr%C3%BCcke#Baufehler (obwohl der 
halbe Meter einen Atsronomen, der nach AE ound Parsec rechnet wohl kaum 
schocken dürften)

Fpgakuechle K. schrieb:

>  in den Siebzigern wurde früh mit dem Zeitzeichen vor den nachrichten
>  (...)

Das würde heute zu wildem Chaos führen. Die Latenzen von terrestrischem 
Analogfernsehen, DVB-T, Analogfernsehen im Kabel, DVB-C im Kabel, 
IPTV-Streaming und Satellit unterscheiden sich doch sehr gewaltig. Merkt 
man immer wieder beim Fussball, der Torjubel hat einige Minuten Versatz.

Harald W. schrieb:
> mit ca. 10 Sekunden Verspätung.

Ja, und das bei Kabel! Und außerdem existiert sogar eine Differenz 
zwischen dem normalen und in HD, auch wenn beides bei uns digital kommt 
(?).

Außerdem hat man bei Direktempfang wie beim Zeitzeichensender immer noch 
die Funkstrecke - gut, Mainflingen ist von mit 75 km, das sind 0.25 
Millisekunden, MSF in Anthorn/GB ist mit 1065 km fast 1000 km weiter weg 
und sollte somit 3.55 ms verzögert ankommen, zwischen beiden Signalen 
sollten also 3.3 ms liegen; wenn man Sender aus USA/Kanada, Russland 
oder China empfängt sind Differenzen bis 1/20 s drin. Da ist dann die 
Frage, ob die alle synchron gehen? Und ob da evtl. frequenzabhängige 
Laufzeitdifferenzen im Empfänger dazu kommen.

Letzlich funktioniert ja GPS nach demselben Prinzip, aus den 
Laufzeitunterschieden die Entfernungen zu den Satelliten zu bestimmen 
und daraus dann die Position.

Ich hatte diesen Sommer (12.06.2021) die Abweichung beim Sekundenimpuls 
verschiedener Sender gemessen:

1

  Sender   d /km    dt_Soll/ms   dt_Ist/ms  dt_Error/ms

2

  ---------------------------------------------------------

3

  DCF77p       0           0.0       +0.00         +0.0 Phasenmod.

4

  DCF77a       0           0.0       +0.49         +0.5 Amplitudenmod.

5

  ALS162     386           1.3       -0.40         -1.7 

6

  MSF60      483           1.6       +2.00         +0.4   

7

  RBU66     1756           5.9       +5.55         -0.3

(Der Bezug war die Zeit vom phasenmoduliertem DCF-Signal.)

0 km zu DCF, und nur 483 zu MSF - wie geht das zusammen? Unterm Kanal 
durch :-)) ???

:-]
Stimmt, dass kann man auch nicht verstehen - weil falsch. Ich selber 
musste erst überlegen:
Gemessen wurde im Münsterland. Bei allen Entfernungsangaben fehlen die 
270km bis zum DCF77. Das 'd/km' ist also tatsächlich ein 'dd/km'.

Josef L. schrieb:
>
> Letzlich funktioniert ja GPS nach demselben Prinzip, aus den
> Laufzeitunterschieden die Entfernungen zu den Satelliten zu bestimmen
> und daraus dann die Position.

Und dabei ist, wenns genau sein soll, die Erdrotation in die Laufzeit 
mit einzubeziehen.

 Kurt

Kurt schrieb:

> Und dabei ist, wenns genau sein soll, die Erdrotation in die Laufzeit
> mit einzubeziehen.

Hallo Kurt!

Jein - und doch wieder ja - und noch viel mehr! Letztlich die Position 
und der Geschwindigkeitsvektor jedes beteiligten Objekts sowie die 
Massenverteilung der Erde darunter. Kann man reduzieren auf die 
Relativgeschwindigkeiten der Objekte zueinander und die jeweils wirkende 
Schwerebeschleunigung im Moment der Messung. Dann muss man nur noch die 
Formeln der Relativitätstheorie (welcher?) anwenden.

Genaueres auf https://de.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System

Dort steht auch: " Gleichzeitig wird damit ein weltweit einheitliches 
Zeitsystem zur Verfügung gestellt." - auch darauf muss ich natürlich in 
unsrerer Vitrine mit dem alten Zeitzeichenempfänger hinweisen. Dass 
nämlich inzwischen nahezu jeder sowas mit sich rumträgt, was vor 50-60 
Jahren nur an wenigen ausgewählten Stellen zur Verfügung stand.

Naja, IBM war ja damals auch der Meinung, dass der Markt für 
Elektronengehirne auf ein halbes Dutzend pro Erdkugel beschränkt sei...

Josef L. schrieb:
> Kurt schrieb:
>
>> Und dabei ist, wenns genau sein soll, die Erdrotation in die Laufzeit
>> mit einzubeziehen.
>

> Kann man reduzieren auf die
> Relativgeschwindigkeiten der Objekte zueinander ...

Josef,
die Relativgeschwindigkeit zwischen Sender und Empfänger spielt beim GPS 
keine Rolle.
Es ist einzig die Laufdauer zwischen zwei Punkten von Interesse.
Die Laufdauer des Signals muss um den Wert korrigiert werden der sich 
durch die Erddrehung, während das Signal läuft, ergibt.

 Kurt

Die Relativgeschwindigkeit ändert die Frequenz und die Abstände der 
Zeitsignale. Siehe 
https://www.cosmos-indirekt.de/Physik-Schule/Cassini-Huygens (suche nach 
"Frequenzverschiebung"). Das hat auch die Apollo-Astronauten auf der 
Mondrückseite getroffen, siehe 
https://www.deutschlandfunknova.de/nachrichten/apollo-10-us-austronauten-hoerten-seltsame-weltraummusik

Percy N. schrieb:
> Doppler-Effekt?

Interessiert beim GPS nicht.

Es wird die Laufzeit zwischen zwei Punkten ausgewertet, einem Sendepunkt 
und einem Empfangspunkt.
Da sich die Erde während der Signallaufzeit vom Sendepunkt zum 
Empfangspunkt dreht muss das berücksichtigt werden.
Heisst: (ja was heisst/bedeutet denn das?)


 Kurt

Percy N. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Percy N. schrieb:
>>
>>> Doppler-Effekt?
>>
>> Interessiert beim GPS nicht.
>
> Josef L. schrieb:
>> Die Relativgeschwindigkeit ändert die Frequenz und die Abstände der
>> Zeitsignale.
>
> Ja, was denn nun?
>
> Kurt schrieb:
>> Es wird die Laufzeit zwischen zwei Punkten ausgewertet, einem Sendepunkt
>> und einem Empfangspunkt.
>
> Wie? Um diese Laufzeit bestimmen zu können, bräuchte man ein bekanntes
> fixes Zeitsignal.
>
> Meine Vermutung geht dahin, das eher der Laufzeitinterschied bzw der
> Zeitversatz von Relevanz ist.

Beim GPS gibts eine Zeitreferenz (die GPS-Zeit), alle Empfänger werden 
darauf synchronisiert.

Die Bahndaten eines SAT sind direkt mit der Systemzeit verknüpft, 
heisst: jeder Punkt der Bahn gehört zu einem "Zeitpunkt".

Der Empfänger weiss also zu welchem Zeitpunkt (durch auswerten des 
Empfangssignals) der SAT das Signal das er empfangen hat gesendet hat, 
und damit auch den Sendeort.

Die Laufzeit dieses Signals zu ihm ergibt den Abstand den er zu diesem 
Sendepunkt im Empfangsmoment hat.

Hat er von drei SAT diese Information kann er seine Pos berechnen.

 Kurt

Percy N. schrieb:
> Doppler-Effekt?

Ich nehme an das bezog sich auf die seltsamen Töne die die 
Apollo-10-Astronauten hinter dem Mond hörten. Und ja, da wird vermutet, 
dass das durch die veränderliche Geschwindigkeit zwischen Landefähre und 
Kommandomodul entstand. Temperaturschwankungen könnten imho auch 
mitgespielt haben.

Zur Frage wie bei GPS die Position ermittelt wird habe ich ja auf 
Wikipedia verwiesen: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System

Dort ist auch speziell was zu den relativistischen Effekten besprochen. 
Wichtig ist, dass alle Satelliten ihre Zeit untereinander gleich halten 
und der Empfänger keine eigene Uhr hat, sondern dazu die Signale der 
Satelliten auswertet. Hätte man eine Atomuhr, die mit denen der 
Satelliten synchronisiert ist, würden 3 Satelliten zur 3D-Ortsbestimmung 
reichen, so braucht man halt 4 für den fehlenden Parameter. Also 3 
Zeitdifferenzen zu einem 4. Satelliten ist identisch zu 3 
Zeitdifferenzen zu einer eigenen Uhr.

Harald W. schrieb:
> Dann bräuchte man aber eine Atomuhr im Empfänger. Das kann man
> vermeiden, wenn man das Signal von vier Satelliten auswertet.

sag ich doch...

Über die Grundlagen des Timing auf der Basis von GPS gibt es ein 
erhellendes Dokument von u-blox.

GPS-based timing considerations
https://www.u-blox.com/sites/default/files/products/documents/Timing_AppNote_(GPS.G6-X-11007).pdf

Josef L. schrieb:

> Dort steht auch: " Gleichzeitig wird damit ein weltweit einheitliches
> Zeitsystem zur Verfügung gestellt." - auch darauf muss ich natürlich in
> unsrerer Vitrine mit dem alten Zeitzeichenempfänger hinweisen.

Ja das ist auch Wissen, das immer mehr verdrängt wird, das es eben auch 
'Zeitverteilsysteme' gab und bei der Spezifikation von GPS war das ein 
klar definierte Anfordeung - eine Referenzzeit zu übermitteln.

Das ist den Militärs seit Jahrzehnten wichtig, weil das zu Koordination 
von Bewegungen wichtig ist. Diese Bewegungskoordination, konkret bei der 
Eisenbahn mit ihren Fahrplänen auf eingleisigen Strecken) soll ja auch 
der 'Beschleuniger' gewesenen eine Einheitszeit zu etablieren, lange 
Zeit galt die Bahnhhofsuhr als die wahre Zeit und man stellte nach 
dieser seine Taschenuhr. Auch im Funk/Telegraphiewesen ist eine 
Einheitszeit wichtig, da gab es im Dienstplan immer den Arbeitsschritt 
"Uhrenabgleich". Das war bspw. wichtig um zeinen Sendeteitslot zu 
erwischen und später auch zum  Ent- und Verschlüßeln von Nachrichten 
oder um beim Frequenzsprungverfahren die richte Folge von 
Trägerfrequenzen 'zu erwischen' 
https://de.wikipedia.org/wiki/Have_Quick.

Die Zeit wurde auch vor GPS mit Satellit übertragen (1967 Transit 
https://de.wikipedia.org/wiki/Transit_(Satellitensystem). Oder man rief 
die Zeitansage an, die lief schon seit 1935 automatisiert, wenn auch 
nicht so schön wie damals in der legendären 'Sendung mit der Maus' 
erklärt: https://www.youtube.com/watch?v=4aMqKr0D-7o

Heiner schrieb:
> Wer sich tiefgründiger für die Historie und die Technik der
> Zeitaussendung interessiert, dazu gab es 2009 interessantes Themenheft
> der PTB "50 Jahre Zeitaussendung mit DCF-77":
>
> 
https://www.ptb.de/cms/fileadmin/internet/publikationen/ptb_mitteilungen/mitt2009/Heft3/PTB-Mitteilungen_2009_Heft_3.pdf

Obwohl verglichen mit "Have Quick" technologisch etwas überholt, ist der 
Abschnitt über "Wilhelm Julius Foerster" in der PTB-Veröffentlichung 
auch sehr interessant. Er erlaubt eine schöne Gedankenreise in das 
deutsche Kaiserreich.

Franz schrieb:
> Heiner schrieb:
>> Wer sich tiefgründiger für die Historie und die Technik der
>> Zeitaussendung interessiert, dazu gab es 2009 interessantes Themenheft
>> der PTB "50 Jahre Zeitaussendung mit DCF-77":
>>
>>
> 
https://www.ptb.de/cms/fileadmin/internet/publikationen/ptb_mitteilungen/mitt2009/Heft3/PTB-Mitteilungen_2009_Heft_3.pdf
>
> Obwohl verglichen mit "Have Quick" technologisch etwas überholt,

'technologisch überholt" ist und war meines Erachtens kein gutes 
Argument, sich nicht mit den 'alten Techniken und Theorien zu 
beschäftigen. Also danke für den Link auf den alten Foerster. Im 
Zusammenhang mit der Schweiz (HBB,HBG) sollte man sich auch den Namen 
Adolphe Hirsch (ein deutscher Astronom, der in der Schweiz die 
Zeitmessung 'aufbaute') https://en.wikipedia.org/wiki/Adolphe_Hirsch 
merken.
--
Im Zusammenhang mit GPS gab es auf der IAC - Tagung (International 
Astronautical Congress) 2010 den sehr interessanten Vortrag von Bradford 
W. Parkinson über die Geschichte der Entwicklung des GPS.
Dabei spricht auch auch über ein 'Zeitverteilungssystem per Satellite' 
von 1964 ("Timation"), bei dem wichtige Erkenntnisse über die 
(Un-)brauchbarkeit damaliger (Rubidium) Atomuhren im Erdorbit gewonnen 
wurden.

https://youtu.be/Flo-lQ1uyP0?t=1941
https://en.wikipedia.org/wiki/Timation

Josef L. schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> Dann bräuchte man aber eine Atomuhr im Empfänger. Das kann man
>> vermeiden, wenn man das Signal von vier Satelliten auswertet.
>
> sag ich doch...

Es reicht der Taktgeber des Prozessors.
Die Systemzeit wird unter Hilfe von vier SAT ermittelt und als direkte 
Zeitzahl oder im Offset laufend, als Systemzeit im Empfänger verwendet.

Entscheidend für die Funktion vom GPS ist das Kennen der Systemzeit und 
das kennen der Verknüpfung der Bahnpunkte der SAT mit der Systemzeit.

Die Bahnpunkte sind direkt mit der Systemzeit verknüpft. Hat er die 
nicht kann er auch keine (fürs Autofahren ausreichend genaue) POS 
ermitteln

Dem Empfänger werden die Bahnpunkte mitgeteilt und dadurch kann er die 
Laufzeit des Sendesignals von Punkten zu seinem Momentanstandort 
ermitteln.
Hat er drei solcher Laufzeiten kann er daraus seine POS ermitteln.
Bei drei SAT wird angenommen das er sich auf/in Nähe der Erdoberfläche 
befindet, das Ergebnis ist nämlich zweideutig.

Solls genau gehen muss die Erdrotation mitberücksichtigt werden.
Was das in Bezug zum Lichtlaufen aussagt ist leicht einzusehen.

 Kurt

Fpgakuechle K. schrieb:
> --
> Im Zusammenhang mit GPS gab es auf der IAC - Tagung (International
> Astronautical Congress) 2010 den sehr interessanten Vortrag von Bradford
> W. Parkinson über die Geschichte der Entwicklung des GPS.
> Dabei spricht auch auch über ein 'Zeitverteilungssystem per Satellite'
> von 1964 ("Timation"), bei dem wichtige Erkenntnisse über die
> (Un-)brauchbarkeit damaliger (Rubidium) Atomuhren im Erdorbit gewonnen
> wurden.

Die Uhren in den SAT müssen ausreichend kurzzeitstabil sein.
Sie werden nicht auf die Systemzeit synchronisiert, sondern laufen frei.

 Kurt

Kurt schrieb:
> Die Uhren in den SAT müssen ausreichend kurzzeitstabil sein.
> Sie werden nicht auf die Systemzeit synchronisiert, sondern laufen frei.

Da würde ich an deiner Stelle nochmal darüber meditieren - oder 
nachlesen.

https://de.wikipedia.org/wiki/GPS-Zeit

Heiner schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Die Uhren in den SAT müssen ausreichend kurzzeitstabil sein.
>> Sie werden nicht auf die Systemzeit synchronisiert, sondern laufen frei.
>
> Da würde ich an deiner Stelle nochmal darüber meditieren - oder
> nachlesen.
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/GPS-Zeit

Ich sehe nicht was an meiner Aussage falsch sein soll, erklärs mir.

 Kurt

Kurt schrieb:
> Ich sehe nicht was an meiner Aussage falsch sein soll, erklärs mir.

Ja, es sind "freilaufende Atomuhren", und da keine Bodenhaltung, muss 
die daraus abgeleitete Zeit noch mit der jeweiligen Flughöhe 
(Gravitationsrotverschiebung) und Relativgeschwindigkeit 
(Dopplerverschiebung) korrigiert werden. Dann kannst du aus den 
Laufzeitunterschieden wie bei stationären Sendern/Empfängern die 
Distanzen und Position des Empfängers ableiten.

Du solltest erst die schon mehrfach genannten Wikipedia-Texte zu GPS und 
GPS-Zeit lesen und verstehen, dann hätte sich deine Nachfrage vermutlich 
bereits erübrigt. Ja, und es ist eine komplizierte Materie.

Auch die alten Zeiten mit Signalbällen sind definitiv vorbei! Der 
Hamburger wurde bereits 1934 außer Betrieb gesetz und das Gebäude 1963 
gesprengt, jetzt steht dort die Elbphilharmonie. Weltweit gab es sie 
etwa ein Jahrhundert lang.

Die Zeitzeichensender in Halifax (ab 1907), Norddeich (ab 1910) und 
insbesondere Nauen (ab 1917) machte sie nach und nach überflüssig.

Bilder siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitball
http://www.baken-net.de/hh-kaiserhoeft.htm
https://www.deutschlandfunk.de/zeitbaelle-in-hafenstaedten-die-uhr-mit-dem-ball-100.html
https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Signalturm_am_Kaiserh%C3%B6ft?uselang=de

(ich sammle halt jetzt Material für die Vitrine)

Josef L. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Ich sehe nicht was an meiner Aussage falsch sein soll, erklärs mir.
>
> Ja, es sind "freilaufende Atomuhren", und da keine Bodenhaltung, muss
> die daraus abgeleitete Zeit noch mit der jeweiligen Flughöhe
> (Gravitationsrotverschiebung) und Relativgeschwindigkeit
> (Dopplerverschiebung) korrigiert werden.

Hallo Josef,
der Gang einer Uhr, hier Atomuhr, hat mit einer irgendwie gearteten 
Gravitionsannahme nichts zu tun.
Wenn sie auf Gravitation reagiert dann gehört sie in die Tonne.
Oben im SAT laufen Uhren schneller weil die Atome dort oben anderen 
Ortsumständen ausgesetzt sind.
Sie laufen langsamer weil sie bewegt sind.
Da dort oben die Ortsumstände stärker wirken takten die Uhren zu 
schnell.
Ob der Gang der Uhren angepasst wird oder nicht spielt keine Rolle.

Was der Uhrengang, ob korrigiert oder nicht, mit Doppler zu tun hat 
erschliesst sich mir nicht, erklär uns das mal.

> Dann kannst du aus den
> Laufzeitunterschieden wie bei stationären Sendern/Empfängern die
> Distanzen und Position des Empfängers ableiten.
>

Da beim GPS quasi nur Punkte zählen ist es egal ob sich Sender und/oder 
Empfänger bewegen oder nicht.
Es wird die Laufzeit zwischen den Punkten ermittelt. Da sich während der 
Laufzeit die Erde dreht, die Signale aber nicht an die Erde angenagelt 
laufen, muss das korrigiert werden.
Dieses Verhalten zeigt sehr schön das die Signale im Nahbereich der Erde 
so laufen als sei das Trägermedium dafür an die Erde angenagelt, aber 
doch nicht ganz, sie dreht sich nämlich darin.


> Du solltest erst die schon mehrfach genannten Wikipedia-Texte zu GPS und
> GPS-Zeit lesen und verstehen, dann hätte sich deine Nachfrage vermutlich
> bereits erübrigt. Ja, und es ist eine komplizierte Materie.

Was kapiere ich denn nicht?

 Kurt

Spart euch eure Nerven, statt mit Kurt Bindl* zu diskutieren. Den 
Kleinkrieg könnt ihr nur verlieren.

*) 
http://www.relativ-kritisch.net/blog/kritiker/hypothesen-die-niemand-braucht-1-kurt-bindl/comment-page-19

Bindl-watch schrieb:
> Spart euch eure Nerven, statt mit Kurt Bindl* zu diskutieren. Den
> Kleinkrieg könnt ihr nur verlieren.
>
> *)
> 
http://www.relativ-kritisch.net/blog/kritiker/hypothesen-die-niemand-braucht-1-kurt-bindl/comment-page-19

Schön das du das gebracht hast.
Da gibts Aussagen (Kurt schrieb am 25.05.2011, 22:02:) die du ja 
diskutieren/wiederlegen könntest.
Schauma was kommt.
(kommt was?)

 Kurt

Harald W. schrieb:
> Josef L. schrieb:
>
>> Harald W. schrieb:
>>> Dann bräuchte man aber eine Atomuhr im Empfänger. Das kann man
>>> vermeiden, wenn man das Signal von vier Satelliten auswertet.
>>
>> sag ich doch...
>
> Hab ich irgendwie übersehen, Entschuldigung. So oder so,
> die Berechnungen zur Bestimmung des genauen Ortes sind
> recht kompliziert. Welche davon bereits in den Satelliten
> und welche erst unten im Empfängerchip gemacht werden,
> weiss ich nicht. Der Empfänger ("GPS-Maus" o.ä.) gibt ja
> bereits den korrekten Standort aus.

Die SAT übermitteln eigentlich nur die Systemzeit und die Bahndaten der 
SAT. Da besteht eine feste Verknüpfung (das mit den Sendepunkten).
Den Rest muss der Empfänger machen.

 Kurt

Harald W. schrieb:
> und das man deren Einfluss herausrechnen kann.

Ich gehe jetzt davon aus dass Kurt insofern recht hat: Es reichen die 
Positionen und die Zeitpunkte zu diesen Positionen. Daiese Informationen 
sind in den gesendeten Daten enthalten. Alles andere 
(Gravitationsrotverschiebung etc) ist in der zuvor abgelaufenen 
Korrektur der Uhren in den Satelliten bereits enthalten. Notwendige 
nachträglich anzubringende Korrekturen betreffen dann nur 
Laufzeitunterschiede infolge der variablen Lichtgeschwindigkeit in der 
Atmosphäre, siehe zB https://de.wikipedia.org/wiki/GPS-Technik, weil das 
der Sender ja nicht wissen kann.

Harald W. schrieb:
> Kurt schrieb:
>
>> der Gang einer Uhr, hier Atomuhr, hat mit einer irgendwie gearteten
>> Gravitionsannahme nichts zu tun.
>> Wenn sie auf Gravitation reagiert dann gehört sie in die Tonne.
>
> Du hast Recht, es ist nicht die Uhr, sondern die Zeit, die in
> Abhängigkeit von Gravitation und Bewegung anders abläuft.
>

Es ist die Uhr die oben schneller taktet als herunten, die Gründe sind 
benannt.
Was ist "die Zeit", was ist das für ein Ding?


>> Was kapiere ich denn nicht?
>
> Das es ein Unterschied macht, ob eine Uhr oder die Zeit selbst
> beeinflusst wird.

Was ist "die Zeit" selbst, was ist das für ein Ding?

 Kurt

Josef L. schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> und das man deren Einfluss herausrechnen kann.
>
> Ich gehe jetzt davon aus dass Kurt insofern recht hat: Es reichen die
> Positionen und die Zeitpunkte zu diesen Positionen. Daiese Informationen
> sind in den gesendeten Daten enthalten. Alles andere
> (Gravitationsrotverschiebung etc) ist in der zuvor abgelaufenen
> Korrektur der Uhren in den Satelliten bereits enthalten.

Es gibt keine Gravitationsrotverschiebung.
Ein Signal kommt so an wie es gesendet wurde (kein "Doppler" aktiv).
Ausserdem ist es egal ob der Gang der SAT-Uhr verlangsamt wird oder 
nicht.
Dieser "Fehler" würde nur mit ca. 1% der üblichen Fehler zu Buche 
schlagen.

> Notwendige
> nachträglich anzubringende Korrekturen betreffen dann nur
> Laufzeitunterschiede infolge der variablen Lichtgeschwindigkeit in der
> Atmosphäre, siehe zB https://de.wikipedia.org/wiki/GPS-Technik, weil das
> der Sender ja nicht wissen kann.

Und, nicht vergessen, die Korrektur der Erdrotation während der 
Signallaufzeit.

 Kurt

Kurt schrieb:
> Es gibt keine Gravitationsrotverschiebung.

Kann bitte mal jemand diesen Thread entkurten?

Josef L. schrieb:
> Auch die alten Zeiten mit Signalbällen sind definitiv vorbei!

Interessant, wobei mich wundert, warum man nicht einen Mittagsschuß 
setzte, die wenigen Sekunden Laufzeit sollten bei der damals in der 
Seefahrt geforderten Genauigkeit kaum ins Gewicht fallen, Und vom 
Hafenliegeplatz kann man die Entfernung auch gut genug abschätzen.

Bein den Russen wird heute noch zur Mittagsstunde geballert: 
https://www.spbmuseum.ru/events/61/1816/?lang_ui=en
Augenscheinlich in den Achtzigern per Hand, also ohnehin mit der 
Genauigkeit von wenigen Sekunden.

Josef L. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Es gibt keine Gravitationsrotverschiebung.
>
> Kann bitte mal jemand diesen Thread entkurten?

Siehste wie sich die Zeiten ändern, früher wurde nach dem Scheiterhaufen 
gerufen, heute reicht es einen Mod aufzuscheuchen/anzuhetzen.

Josef, erklär uns mal, ohne einen Link zu bemühen, was dieses 
Rotverschieben sein soll, wie es möglich ist das irgendwas ein in der 
Vergangenheit erstelltes Signal in seiner Wiederholrate ändert.

 Kurt

Kurt schrieb:

> Josef, erklär uns mal, ohne einen Link zu bemühen, was dieses
> Rotverschieben sein soll

Das ist ein Thread in dem es um Zeitzeichenempfänger und -sender geht 
und um GPS nur am äußersten Rand. Dir sind jetzt mehrere Quellen genannt 
worden wo du das alles genau nachlesen kannst, und bitte versuche nicht 
weiter diesen Thhread für deine kruden Theorien zu kapern!

Josef L. schrieb:
> Kurt schrieb:
>
>> Josef, erklär uns mal, ohne einen Link zu bemühen, was dieses
>> Rotverschieben sein soll
>
> Das ist ein Thread in dem es um Zeitzeichenempfänger und -sender geht
> und um GPS nur am äußersten Rand. Dir sind jetzt mehrere Quellen genannt
> worden wo du das alles genau nachlesen kannst, und bitte versuche nicht
> weiter diesen Thhread für deine kruden Theorien zu kapern!

So kann man auch versuchen sich aus der Verantwortung (Antworten) zu 
ziehen.
(Naja, vill regts zum Nachdenken an.)

 Kurt

Nochmal zum HBB-Gerät:

Da der Empfänger eh nicht mehr im Originalzustand ist, könnte er 
eigentlich auf 77.5 kHz umgestimmt werden.
Schöner fände ich aber den Rückbau in den Originalzustand und den Bau 
eines kleinen Senders, wie es MaWin bereits vorgeschlagen hat. Das 
Sendesignal sollte selbstverständlich dem des ursprünglichen Senders 
entsprechen. Dazu reicht ein Arduino - einen DCF77-Empfänger braucht man 
nicht. Neben der Sternwarte liegt doch eine Schule. Dort gibt es doch 
sicher ambitionierte Lehrer*innen.

Franz schrieb:
> Nochmal zum HBB-Gerät:
>
> Da der Empfänger eh nicht mehr im Originalzustand ist, könnte er
> eigentlich auf 77.5 kHz umgestimmt werden.

Sehe ich persönlich anders.
Der HBB-Empfänger ist kein Zeitcodeempfänger nach DCF77, weder im 
Originalzustand, noch umgestimmt auf HBG. Da würde nichts wie bei DCF 
decodiert ob 1 oder 0, da wurde lediglich die demoduliert, das man den 
Sekundentakt hören konnte. Oder was auch sonst soundtechnisch von HBB 
oder HBG als hörbares Zeitzeichen gesendet wurde.

Ich würde den Empfänger so belassen wie er all die Jahre benutzt wurde, 
also auf HBG gestimmt.

Falls man DCF77 demonstrieren will, dann würde ich eine neuen Empfänger 
nehmen und dessen Signal auf ein Scope mit langsamer Ablenkung geben, 
das man schön die einlaufenden Bits sieht. Auch bei einem neuen 
Empfänger kann das Drehen der Ferritantenne demonstrieren, auch wenn man 
den gesamten Receiver samt antenne auf einen Drehteller legt.

Es wäre auch zu klären, wer den Umbau getätigt hat.
Vielleicht war es ja der Hersteller selbst, der diese durch die 
Sender-Abschaltung unbrauchbar gewordene Gerät kostengünstig an 
Volkssternwarten abgab und sich die Neuanfertigung einer Frontplatte 
sparte. Das ein Schweizer Fabrikat für die UmstimmKondensatoren 
verwendet wurde (Leclanché SA) könnte ein Indiz für diese Medifikation 
ab Hersteller selbst sein. Insofern doch eine Art 'Originalzustand', 
aber auf jeden Fall der Zustand wie benutzt.

PS: Ich bin mir aber anhand der Fotos nicht wirklich sicher, ob die/alle 
Umstimm-C vom selben Schweizer Fabrikat sind.

Fpgakuechle K. schrieb:
> ... Hersteller selbst sein. Insofern doch eine Art 'Originalzustand',
> aber auf jeden Fall der Zustand wie benutzt.
> ...
Zumindest sollte man die neuesten Änderungen nach der 
Außerbetriebsetzung nach möglich (das Gerät muss heil bleiben) 
entfernen.
Der "Sound" sollte gleichermaßen 'Original' bleiben. Das 
DCF77-AM-Sendesignal würde ich nicht gerne hören wollen.

Danke für die drei letzten Beiträge - werde ich alles in Erwägung 
ziehen.

Schule nebenan: Das ist eine Teil-Grundschule, entsprechend sieht es mit 
technischen Fähigkeiten aus - immerhin würde wohl beim Lötkolben die 
Frage kommen, wo man besser nicht anfasst.

Umbau: Ich nehme stark an, dass das der Techniker des hiesigen 
astronomischen Instituts war. Der konnte sowas, auch Anspruchsvolleres, 
wie S-Band Empfänger mit Scheibentriode EC57.

Da sich von METAS und Oscilloquartz bisher niemand gemeldet hat, habe 
ich mich selber mal ans Schaltbild erstellen gemacht und mit dem 
Netzteil angefangen - hier ohne Netzkabel, Netzschalter, Sicherung und 
Spannungswahl am Trafo (6 Anzapfungen von -10 bis +15%). Klassische 
Schaltung, Minimalbestückung. 275mV Ripple bei 175mA Laststrom.

Da mal der Sound von DCF77:
https://www.youtube.com/watch?v=e-1LyErPj-A

leider keine volle Minute, so dass Minutenmarke nicht unbedingt drauf 
ist. Eventuell hört man den Unterschied zwischen kurzer und langer 
Pause:
http://www.netzmafia.de/skripten/hardware/RasPi/Projekt-DCF77/

Fpgakuechle K. schrieb:
> Da mal der Sound von DCF77:
> https://www.youtube.com/watch?v=e-1LyErPj-A
>
> leider keine volle Minute, so dass Minutenmarke nicht unbedingt drauf
> ist. Eventuell hört man den Unterschied zwischen kurzer und langer
> Pause:
> http://www.netzmafia.de/skripten/hardware/RasPi/Projekt-DCF77/

Der HBG hatte wie gesagt einen Doppel-/Dreifach- und einen Vierfachpuls 
zur vollen Minute, Stunde bzw. Tag. Alles 0.1s-Austatsungen. Die 
restlichen Sekunden waren dann wie DCF77 kodiert, zumindest ab 2001 
(siehe https://de.wikipedia.org/wiki/HBG_(Zeitzeichensender) ).

Der nächste verfeinerte Vorschlag ist dann sicher ein DCF77-Empfänger 
mit Zusatzschaltung, die den Minutenimpuls umcodiert, und daran ein 
75kHz-Sender angeschlossen :-))

Uberlegenswert! Nur: Die Kennung "HBG" bzw. "DCF" wird offenbar nicht 
mitcodiert?

Josef L. schrieb:
> Schule nebenan: Das ist eine Teil-Grundschule, entsprechend sieht es mit
> technischen Fähigkeiten aus - immerhin würde wohl beim Lötkolben die
> Frage kommen, wo man besser nicht anfasst.

Ok, die riesige Schüssel auf dem Schuldach war da etwas irreführend.

Franz schrieb:
> die riesige Schüssel auf dem Schuldach

Die hat 3m und war die Antenne zu dem (nicht mehr existierenden) 
S-Band-Empfänger mit EC57. Die gehört seit 2001 unserem Verein, und 
obwohl da mindestens 4 OMs Mitglied sind, habe ich bisher keinen dafür 
begeistern können. Ja, das ist ein anderes Projekt.

Josef L. schrieb:

> Der HBG hatte wie gesagt einen Doppel-/Dreifach- und einen Vierfachpuls
> zur vollen Minute, Stunde bzw. Tag. Alles 0.1s-Austatsungen.

Ja hätt ich doch gleich die Wikipedia benutzt, da ist auch ein 
Audiobeispiel für HBG dabei: 
https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:HBG_(Prangins,_Switzerland)?uselang=de

>Der nächste verfeinerte Vorschlag ist dann sicher ein DCF77-Empfänger
>mit Zusatzschaltung, die den Minutenimpuls umcodiert,

Genau, ich frag mich schon die ganze Zeit wie die Teleskopsteuerung oben 
mit dem DCF umgehen soll, wenn bei diesem Pulse fehlen.

Fpgakuechle K. schrieb:
> wie die Teleskopsteuerung oben
> mit dem DCF umgehen soll, wenn bei diesem Pulse fehlen

Das war wohl allenfalls bis Mitte der 1970er Jahre (also nur 10-12 
Jahre) so wie ursprünglich gedacht in Betrieb. Dann hat der besagte 
Techniker ein 220V-Netzteil, genauer einen Frequenzumsetzer, also 
AC/AC-Netzteil mit variabler Frequenz gebaut, an dem drei verschiedene 
feste (mit Trimmpoti) und eine variable Frequenz umgeschaltet werden 
konnten, die dann dem Motor mit angehängtem Getriebe und abgeschalteter 
("Uhrgan"-)Regelung mit jeweils der richtigen Geschwindigkeit ansteuern 
konnte.

Aufgrund der Refraktion in der Atmosphäre, die am Horizont sowieso 0.7° 
ausmacht, in 50° Höhe noch 1', ändert sich die nötige Geschwindigkeit eh 
um mehr als 1/10000 - es genügt eine auf 0.1% genaue Geschwindigkeit 
fürs visuelle Beobachten, und fürs Fotografieren muss man einen sog. 
Leitstern im Fadenkreuz halten, heute meist elektronisch gelöst.

Zur "richtigen" Zeitmessung wie in den großen Sternwarten (zB Hamburg) 
waren wir eh nie ausgerüstet, da braucht es Spezialinstrumente, siehe 
https://de.wikipedia.org/wiki/Passageninstrument . Man hat aber da nie 
die Uhrzeiger korrigiert, wie man das bei Wecker oder Armbanduhr gemacht 
hätte, sondern immer nur den Uhrgang ermittelt, also zu der Zeit, zu der 
gemessen wurde, die gemessene Zeitabweichung notiert.

Harald W. schrieb:
> Wie willst Du denn auch eine Modulation mit 1 Herz hören?

Nun nimm das doch nicht so wörtlich, sonst müsstest du sagen, mit 77.5 
kHz wäre das ja etwas oberhalb der Hörgrenze :-)

Nach der Demodulation hört man es, nämlich durch die an- und 
absteigenden Flanken, weil die Lautsprecher zwar nicht mitkommen 
(Hochpass), aber die Flanken steil genug sind um ein kurzes "plopp" zu 
erzeugen.

Aber im HBB-Empfänger war eindeutig ein 800- bis 1000Hz-Ton zu hören. Da 
bin ich gespannt auf das Schaltbild wie das gelöst wurde. Ich habe noch 
keine Ahnung.

Josef L. schrieb:

> Aber im HBB-Empfänger war eindeutig ein 800- bis 1000Hz-Ton zu hören. Da
> bin ich gespannt auf das Schaltbild wie das gelöst wurde. Ich habe noch
> keine Ahnung.

Durch Mischung, so wie man Morsezeichen hörbar macht? Du bräuchstest 
einen auf 78,5 kHz abgestimmten lokalen Oszillator, und zusammen mit dem 
Signal von der Antenne gibt das eine ZF von 1 kHz. Und die kann man 
hören.

Wäre bei DCF-77 aber langweilig. Das wäre ein Piepton, der im 
Sekundentakt kurz etwas leiser wird.

Harald W. schrieb:
> Franz schrieb:
>
>> Der "Sound" sollte gleichermaßen 'Original' bleiben. Das
>> DCF77-AM-Sendesignal würde ich nicht gerne hören wollen.
>
> Wie willst Du denn auch eine Modulation mit 1 Herz hören?

Die sekündlichen Pausenzeiten beim DCF77 sind 0.0s,0.1s oder 0.2s. Das 
ist beim HBG halt deutlich hörbar (Wikipedia) anders.

Eine Übersetzung von DCF77-Daten nach HBG-Daten braucht man nur dann, 
wenn tatsächlich eine Teleskopsteuerung dran hängen soll und auch eine 
Beobachtung geplant ist. Wenn nicht, dann reicht das Senden einer 
HBG-Fake-Sequenz.

Ein richtiges HBG-Signal mit korrektem und genauen Zeitcode zu senden 
wäre aber auch nicht wirklich schwierig. Wenn man einen STM32 statt 
einem Arduino verwendet, dann reicht folgendes:
- zwei Mignonzellen bzw. Steckernetzteil
- ein STM32F103
- "Sender": Speicherdrossel, Kondensator und Widerstand
- "Empfänger" (sogar ein SDR-PRN-Empfänger!): Speicherdrossel, 
Kondensator und zweifache Emitterschaltung

Die Programmierung ist einfach (aber langwierig).

Franz schrieb:
> Die Programmierung ist einfach (aber langwierig).

Da ich eh mehr auf Visual Studio stehe: Ich kann 0.1...0.9 s lange Töne 
(was davon nötig ist) als WAV abspeichern und in der korrekten 
Reihenfolge über die Soundkarte ausgeben, meinetwegen sogar über die 
interne Uhr gesteuert; die Soundkarte kann dann einen 75kHz-Minisender 
über den Kopfhöreranschluss modulieren. Ich habe da noch einige 
Sperrschwinger-Module, die eigentlich die Hochspannung für 
Kaltlichtlampen erzeugen (zB Scanner), die haben etwa 130kHz und lassen 
sich leicht auf andere Frequenzen umbauen.

Es ist viel einfacher:
Töne werden ja nicht gesendet. Die Modulation ist "Sender An" oder 
"Sender Aus".

Selbst mit einer Teleskopsteuerung wird eine absolute Zeitinformation 
(so wie ich das verstanden habe) nicht benötigt. Außerdem ist eine 
Taktgenauigkeit mit 0.1% anscheinend ausreichend. Für die 
75kHz-Sendefrequenz (PWM) und die Modulation (An/Aus) reicht dann ein 
Arduino mit den eingebauten Quarz.

Franz schrieb:
> ...
> Die Programmierung ist einfach (aber langwierig).

Ich dachte an die Fummelei um mit Sicherheit eine korrekte Kodierung 
nachzubilden. Die braucht man aber anscheinend nicht.

Josef L. schrieb:
> ...
> Aber im HBB-Empfänger war eindeutig ein 800- bis 1000Hz-Ton zu hören. Da
> bin ich gespannt auf das Schaltbild wie das gelöst wurde. Ich habe noch
> keine Ahnung.

Es ist vielleicht so wie es Soul E. geschrieben hat. Den Oszillator (75 
kHz +- x kHz) im HBB-Empfänger sollte man dann mit einem Oszilloskop 
finden können.

Josef L. schrieb:
> Mit etwas um die Ecke Denken habe ich den Sender gefunden: Text oben ist
> in
> sbz-002_1934_103__534_d.pdf
> zu finden, Download von
> 
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjbhJemk4v0AhUyh_0HHcDRBWYQFnoECAIQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.e-periodica.ch%2Fcntmng%3Fpid%3Dsbz-002%3A1934%3A103%3A%3A534&usg=AOvVaw0sgAFd_kJw2teqQZyCImB0
>
> Damit würde HBB bei 3130m auf knapp 96 kHz liegen. Nun habe ich aber mal
> 3 Windungen Klingeldraht um die Ferritantenne geschlungen und zwischen
> Port 1+2 des nanoVNA eingeschleift - Ergebnis anbei: Die Resonanz isz
> auf 75 kHz, das würde doch eher auf HBG deuten, oder?

Ist es wirklich die Resonanzfrequenz? Oder ist es die Oszillatorfrequenz 
vom Mischer und im Lautsprecher war der 2.5kHz-Mischton zum DCF77 
hörbar?

Franz schrieb:
> 2.5kHz-Mischton

Nein, sicher nicht. Ich habe mir mit einem Online-Tongenerator 
verschiedene Frequenzen angehört (OK, geht mit SDR Twente auf SSB und 
dem DCF genauso, aber da muss man noch Differenzen berechnen :-) und das 
war definitiv deutlich niedriger als 2 kHz, also so etwa 1 Oktave.

PS. Bin grade beim Schaltbild vom HF-Teil. Bild oben auf blasse Farben 
gestellt ausgedruckt und Bauteile eingetragen.

Zwischenergebnis: Die 5ursprünglich angebrachten 
Parallelkondensator-Kombinationen an den 5 Spulen hatten im Schnitt 
10.1nF; mit den zusätzlichen sind es exakt 50% mehr. Also lag die 
ursprüngliche Empfangsfrequenz etwa bei 75kHz x √1.5 ≈ 92kHz; um wieviel 
sich die Spulen verstellen lassen weiß man ja nicht.

Josef L. schrieb:
> Also 77.5 kHz DCF77-Empfänger, 75 kHz Testsender mit DCF77-Signal
> moduliert und danach 75 kHz-Empfänger?? Klingt etwas aufwendig.

Versuch es mal damit

http://www.afug-info.de/Schaltungen-Eigenbau/DCF77-Geber/

Am Ende des Videos zeigt der Empfänger die Uhrzeit vom Geber

Wieder ein Zwischenergebnis: Es müsste ein einfacher Geradeausempfänger 
sein soweit ich sehe: enthält dreimal OC44, am Ende dann zur 
Gleichrichtung 2x OA5 und einen Tiefpass 2x 5nF + R mit 560 Ohm. Die 1. 
und 2. Stufe haben jeweils 2 Spulenkörper, den ersten immer mit nur 2, 
den 2. mit 3 Anschlüssen; die 5. Spule hat 4 Anschlüsse - wie es drinnen 
aussieht weiß ich nicht, da müsste ich sie auslöten und mit Multimeter 
und dem nanoVNA vermessen.

Da ich bisher nur die Bauteile mit Werten auf dem Ausdruck eingezeichnet 
habe und die Spaghettis noch nicht entwirrt, könnte es noch sein dass es 
sich um einen Superhet handelt, ich glaube es aber nicht. Nur wozu 
jeweils 2 Spulen pro Stufe ist mir noch nicht ersichtlich. Vergleichbare 
Schaltungen habe ich noch nicht gefunden, obwohl viele DFC77-Schaltungen 
kursieren, auch die Elektorhefte sind voll davon.

Ein vorläufiges Schaltbild habe ich - aber es gibt mir Rätsel auf! 
Zunächst mal sind da 2 HF-Stufen mit kapazitiv (Hochpunkt-)gekoppelten 
Bandfiltern, danach eine Gleichrichterstufe, und offenbar sowas wie eine 
AGC, die auf die eine Wicklung mit Anzapfung und eine Koppelspule 
enthält, wohl ein Oszillator mit ähnlicher Frequenz wie die 75kHz 
Empfangsfrequenz aufgebaut, der aber nur zusätzlich mit RC-Glied in die 
Detektorstufe eingekoppelt ist. Ich nehme an der dient als BFO um eine 
Überlagerungsfrequenz um 1 kHz zu erzeugen?

In dieser letzten Spule sind die Wicklungssinne von Schwingkreisspule 
und Koppelspule nicht sicher; außerdem habe ich in PSpice keine Spule 
mit Anzapfung gefunden und muss 2 Spulen hintereinanderschalten. Aber 
das Schaltbild sollte klar sein. Im BFO bin ich allerdings nicht ganz 
sicher ob die Anschlüsse stimmen - ich ging mal davon aus dass der 10k 
der Kollektor- und der 1.5k der Emitterwiderstand ist.

Die Werte der Schwingkreiskondensatoren sind die Summen der jeweils 
parallelgeschalteten Styros, die Induktivitäten daraus mit f=75kHz 
berechnet; dabei habe ich für die Anzapfungen willkürlich mal 1:3 
angenommen, also die L-Werte 1:9 - das kann ich natürlich noch 
ausmessen.

Schick!
Die Induktivitäten mit Alubecher dürften für die Trennschärfe eine zu 
geringe Güte gehabt haben, daher wurden jeweils 2 gekoppelt.

BFO stimmt, die OA5 wurde als Mischer-Demodulator genommen.

Mir kommt beides irendwoher bekannt vor, dürfte in einem meiner früheren 
Radios gewesen sein.

Josef L. schrieb:
> und offenbar sowas wie eine
> AGC, die auf die eine Wicklung mit Anzapfung und eine Koppelspule
> enthält,

Entschuldigung, da ist eine Zeile verschwunden...

Soll heißen:
... und offenbar sowas wie eine AGC, die auf die
1. HF-Stufe wirkt, sowie eine weitere Stufe mit einem Spulenbecher, der
eine Wicklung mit Anzapfung und eine Koppelspule enthält, ...

Ich verstehe die Schaltung wegen der vielen Spulen kaum. Aber der Wert 
für R1 scheint mir zu klein (-> schlechte Güte) und der Tiefpass C18,... 
sollte doch eigentlich bei etwa 1kHz trennen?

Ist hinter NF_OUT evtl. noch ein LC-Schwingkreis um die vermutlichen 
1kHz besser zu filtern? Nur der RC-Tiefpass wäre doch etwas schwach.

Funktionieren die einfacheren Dinge wie Netzteil und Verstärker 
eigentlich?
Falls ja, was hört man am Lautsprecher?
Mit dem Schaltplan könnten jetzt gezielt Messungen gemacht werden. Die 
Frequenz am Oszillatorausgang R18 sollte etwa 74kHz (bzw. 76 kHz) 
betragen.
Eigentlich müsste man den DCF77 zumindest leise hören. Der Sender liegt 
ja nur 100km entfernt.

Wilhelm S. schrieb:
> 2 gekoppelte Kreise nennt man ein 2-Kreis Bandfilter. Das bringt die
> Trennschärfe. Über die Güte solcher Kreise muss man separat verhandeln.

Güte, Kopplungsfaktor und Bandbreite sind fest miteinander verknüpft und 
nicht verhandelbar. Schon gar nicht separat.


Wilhelm S. schrieb:
> Es dient der Schirmung und hat auf die Güte der Spule erstmal keinen
> (entscheidenden) Einfluss.

Aber klar hat eine Alu-Abschirmbüchse einen entscheidenden Einfluss auf 
die Güte. Sie wirkt als Kurzschlusswindung und die in dieser Windung 
dissipierten Wirbelstromverluste mindern die Güte der Spule.

Wilhelm S. schrieb:
> ..und warum wurde das über Jahrzehnte millionenfach gemacht? Selbst in
> unserem Zeitzeichenempfänger. Unsere  Altforderen waren schon nicht auf
> den Kopf gefallen und haben sich dabei sicher etwas gedacht.

Aber sicher haben die sich dabei was gedacht. Den "Altvorderen" im 
hochohmigen Röhrenzeitalter war die Abschirmwirkung eines Schirmbechers 
zur Verhinderung von Rückkopplung und Schwingen wichtiger, als der 
Güteverlust. Insbesondere bei einem Geradeausempfänger.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass ein Abschirmbecher 
grundsätzlch die Güte einer Spule verringert und auch die Induktivität 
beeinflusst.

Franz schrieb:
> Funktionieren die einfacheren Dinge wie Netzteil und Verstärker
> eigentlich? Falls ja, was hört man am Lautsprecher?

Netzteil und NF funktionieren - man hört aber nur Rauschen, da ja immer 
noch auf 75 kHz abgestimmt ist, und die beiden Bandfilter wohl sauber 
genug die 77.5 kHz unterdrücken.

Anbei nach korrektem Einbau des OC44-Modells die Arbeitspunkte der 
Schaltung, für die Diode habe mein eigenes Modell der selbst vermessenen 
OA85 verwendet.

Leider schwingt der BFO in der Simulation noch nicht, auch nicht nach 
Drehen der Koppelwicklung, ich muss mir nochmal das Kapitel mit den 
verschiedenen Oszillatorschaltungen vornehmen, oder doch die Spule 
auslöten und messen. Die Simulation bringt die -180mV DC am Ausgang.

Wenn das gelöst ist erweitere ich die Simulationsschaltung um eine 
primitiv pulsmodulierte (0.9s an, 0.1s aus) 75kHz-Quelle, dann kann ich 
auch die Selektionskurve simulieren. Den Empfänger selber könnte ich mit 
meinem Selbstbau-NF-Generator testen, der geht ja bis 400kHz - manchmal 
fallen einem die einfachsten Dinge nicht ein...

Ach ja, R10 habe ich auf 1k51 gesetzt - wie hoch der Wert tatsächlich 
ist weiß ich noch nicht, ist durch den drüberliegenden Kondensator 
komplett verdeckt!

Wilhelm S. schrieb:
> ...und warum gibt es die selbst heute noch zuhauf?
>
> z.B. Fertigspulen:
> Neosid in unendlichen vielen Typen incl. Helix
> Toko grün 10.7MHz ZF Spulen; schwarz, weiss und gelb für 455kHz u.v.a.m.
> So schlecht, wie du sie machts, können sie wohl kaum sein. Dass man es
> besser machen kann, keine Diskussion.

Was soll uns diese Argumentation sagen? Natürlich gibt es auch 
abgeschirmte Spulen heute noch zu hauf. Und überall dort, wo es nicht 
auf hohe Güten ankommt, werden sie verwendet. Sogar Ferritspulen mit 
noch geringeren Güten und hohen Verlusten finden Verwendung - die sind 
als Drosseln ideal. Es kommt doch auf den Verwendungszweck an, welche 
Eigenschaften einer Spule wichtig sind.

Davon unabhängig ist deine Behauptung, dass ein Schirmbecher keinen 
Einfluss definitiv die Güte einer Spule.

Davon unabhängig ist deine Behauptung, dass ein Schirmbecher keinen 
Einfluss die Güte einer Spule haben soll nicht richtig. Ein Schirmbecher 
verringert definitiv die Güte einer Spule.

Franz schrieb:
> Aber der Wert für R1 scheint mir zu klein (-> schlechte Güte)

R1 ist parallel zu den Anschlüssen der Antennenbuchse gelötet. Ich nehme 
an, er soll die Schaltung schützen, wenn die Antenne im laufenden 
Betrieb abgezogen wird. Außer den 3 Styros in der Antenne 
(220+100+100pF) habe ich keine anderen relevanten Kondensatoren im 
Bereich der Ferritantenne gesehen. Diese hat auch weit über 100 
Windungen. Bei C=420pF müsste die Impedanz von L und C jeweils 5kΩ sein, 
da dämpfen 1.5kΩ natürlich ziemlich. Ich habe grade nochmal nachgesehen, 
es sind tatsächlich 1.5kΩ.

Und R10 ist rot-rot-rot-gold, also 2.2kΩ.

Heiner schrieb:
> Ein Schirmbecher verringert definitiv die Güte einer Spule.

Das sollte aber minimal sein, wenn unter dem Schirmbecher ein Topfkern 
o.ä. aus Ferrit oder Pulver sitzt. Der hält doch das Magnetfeld im 
Inneren zusammen. Ich würde das jetzt mal nach den Bildern in meinem 
Eröffnungspost vermuten, ohne die Spulen auseinandernehmen zu wollen. 
Vielleicht kennt ja jemand das Fabrikat?

Der BFO ist offensichtlich eine Meißner-Schaltung, da lag ich mit dem 
Schaltbild (5 Spulenanschlüsse, an einem sind 2 Drähte zusammengelötet, 
also eine Anzapfung) gar nicht so verkehrt:

https://www.electronicdeveloper.de/SinusMeissner.aspx

Josef L. schrieb:
> ...müsste die Impedanz von L und C jeweils 5kΩ sein...
Den Resonanzwiderstand einer anständigen Ferritantenne mit 10mH und 
420pF schätze ich eher auf 100k. Die Widerstandsfarben können sich über 
die Jahre auch nicht so stark verfärbt haben. Seltsam. Für die 
Simulation ist es aber egal. Der BFO ist wichtiger.

Franz schrieb:
> Den Resonanzwiderstand einer anständigen Ferritantenne mit 10mH und
> 420pF schätze ich eher auf 100k.

Huhu - Zaunpfahl winkt!!! Ich schreibe extra "Impedanz" und meine damit

            Z = 1/2πfC

und du meinst Resonanzwiderstand

            X = Z x Q

Und kannst daraus die Güte errechnen

            Q = X / Z = 20

Einverstanden?

Josef L. schrieb:
> ...müsste die Impedanz von L und C jeweils 5kΩ sein,
> da dämpfen 1.5kΩ natürlich ziemlich. Ich ...

Selber Huhu. Der Wink kam da eher von mir. :-)

Der "Resonanzwiderstand" ist aber für Dämpfung wichtig, nicht die 
"Impedanz".

Ja, ich kann eh nicht glauben dass die 420pF die tatsächliche 
Kreiskapazität sind, und in der Spule sind allenfalls noch 100pF 
versteckt, wenn sie tatsächlich mehrlagisg ist, sonst eher weniger. Das 
gäbe ein schlechtes L/C-Verhältnis. Wenn bei MW (500-1500kHz) Werte 
500...50pF üblich waren, sollten es hier eher 1-3 nF sein.

Die Werte bei MW kenne ich überhaupt nicht. Aber bei LW (genauer 
77.5kHz) liegen die Werte meist höher als 3nF. Anderseits wurden die 
420pF abgelesen. Wird wohl stimmen.

Also ich muss noch 2 Werte korrigieren - nicht alle Teile sieht man auf 
dem Foto hier. R14 hat 27k, nicht nur 2.7k, während R15 nur 1.0k statt 
10k hat - zwischen orange und rot zu unterscheiden ist teilweise 
schwierig.

Mit den Werten bekomme ich aktuell in der Simulation bei eingekoppelten 
2mVss HF an der Basis von Q1 vor der Diode U1 2.2Vss HF (75 kHz), also 
eine Spannungsverstärkung von 1100-fach! Am Ausgang NF-out sind es noch 
200mVss HF, da nehme ich auch an wie jemand vermutet hat, dass die 
nachfolgenden NF-Stufen das noch weiter unterdrücken.

Nur der Oszillator mag in der Simulation noch nicht schwingen.

Ist es vielleicht möglich, daß C1 mit 420p eine der nachträglichen 
Modifikationen ist für 95 -> 75kHz? Die Ferritantenne dürfte Teil eines 
absichtlich sehr breitbandigen Schwingkreises sein (R1).

der BFO schwingt, wenn die Werte von R12 und R14 vertauscht sind.

Helge schrieb:
> der BFO schwingt, wenn die Werte von R12 und R14 vertauscht sind.

Wie gesagt: In der PSpice Simulation! R12=4.7k, R14=27k, so 
interpretiere ich die Farbringe. Und während ich oben noch der Meinung 
war, der BFO würde nicht schwingen: die 2.2Vss die ich an U1 ablese ist 
der BFO! Ich sehe ganze 26Vss am Kollektor von Q3 - aber mit etwa 59 
kHz! Wenn ich die Spulen L9-10-11 auf 162-18-40µH setze, bekomme ich 
etwa 74kHz raus (Bild).

Ah gut!

Hast du die Induktivitäten gemessen oder geschätzt? Das hier schwingt 
auch

Josef L. schrieb:
> Nur der Oszillator mag in der Simulation noch nicht schwingen.

Simulation und Realität, passt meist nicht so ganz zusammen besonders 
bei HF.

Helge schrieb:
> Hast du die Induktivitäten gemessen oder geschätzt? Das hier schwingt
> auch

Werden wohl eher geschätzt sein, oder in der Schaltung gemessen und 
deshalb die Abweichung.

Hier mal ein Link zum Thema Zeitsignale ganz Interessant.

https://www.sigidwiki.com/wiki/Category:Time

Helge schrieb:
> Hast du die Induktivitäten gemessen oder geschätzt? Das hier schwingt
> auch

Ich habe die Induktivitäten blauäugig anhand der 75kHz und der 
abgelesenen und aufaddierten Kapazitätswerte berechnet und die 
Gegeninduktivität M vergessen. Bei deinen 2x 140µH kommt zusammen 560µH 
raus (doppelte Windungszahl --> vierfache Induktivität auf 1 gemeinsamen 
Kern!), also müsste deine Schaltung auf 54.9 kHz schwingen.

Meine bekommt vorne an der Ferritantenne 75 kHz rein, und der BFO 
schwingt auf 74.1 kHz; vor der Diode bekomme ich eine Schwingung mit den 
Frequenzen im Bild oben, aber nichts auf ca. 0.9 kHz, schon komisch. 
Aber immerhin ist die Schaltung schon verstanden. In der Simulation kann 
ich jetzt noch machen was man in der realen Schaltung auch macht, 
nämlich die Spulen abgleichen, dass sie tatsächlich incl. Schaltungs- 
und transformierten Kapazitäten eine Resonanz auf 75 kHz aufweisen. Im 
realen Aufbau werde ich die Kapazitätswerte der Schwingkreise etwa um 6% 
verringern und auf 77.5 kHz abgleichen. Dann müsste DCF77 zu hören sein.

Hier auch noch was zum Lesen zu dem Thema Zeitzeichensender.

https://tf.nist.gov/general/pdf/1877.pdf

Helge schrieb:
> Feineinstellung mit den Kernen der Spulen

Vorsicht! Alte Kerne sitzen oft sehr fest
und brechen beim Versuch zu drehen.

noch'n Kurt schrieb:
> Vorsicht! Alte Kerne sitzen oft sehr fest
> und brechen beim Versuch zu drehen.

egal ob Kurt oder Kurtklon oder Kurt II, für sinnvolle Tipps bin ich 
immer empfänglich - danke, aber schau dir das Bild
https://www.mikrocontroller.net/attachment/535395/HF-Teil-unten.jpg
im Eingangspost an, das sind schon spezielle Spulenkörper, mit dem 
Schraubflansch wie ein Poti, und einer allerdings nicht herausgeführten 
6mm-Achse (Plastik) - ich habe grade versucht dran zu drehen, es ist 
ziemlich leichtgängig, eben wie ein Poti mit Plastik-Achse.

Ich werde jetzt von jedem der 5 Schwingkreise etwa 1nF ablöten, rein 
rechnerisch sind es Werte zwischen 850 und 1060pF, bei 3 kann ich 
einfach einen der parallel gelöteten 1000pF ablöten (erstmal nur 
einseitig), bei den beiden anderen muss ein größerer weg und dafür ein 
kleinerer ran. Die ausgesteckte Ferritantenne kann ich mit dem nanoVNA 
vorab auf die neue Frequenz justieren.

Die Ferritantenne habe ich schon mal umgestellt! Die Höhe des Peaks 
kommt durch die Stärke der Ankopplung der 1 Windung vom nanoVNA, das 
kann ich nicht so genau gleich justieren. Beeinflusst aber nur die Höhe 
des Peaks, nicht die Frequenzlage.

Falls dort db-Werte dargestellt sind, dann beträgt die Bandbreite 750Hz. 
Das mit den 1.5k Widerstand könnte dann unmöglich stimmen. Egal, die 
Bandbreite ist jedenfalls so wie sie sein sollte.

Der HBG-Sender müsste übrigens in Würzburg vermutlich mit einer 
Antennenspannung von 100µV zu empfangen gewesen sein. Das würde 
jedenfalls für eine normale DCF77 artige Ferritantenne mit einer Güte 
von 100 gelten. Mit dem DCF77 müsste die Spannung dann etwa bei 700µV 
liegen.

Franz schrieb:
> Das mit den 1.5k Widerstand könnte dann unmöglich stimmen.

Also: zum einen ist die Messung an der abgeschraubten Antenne, folglich 
ohne den Widerstand. Und dann kann es immer noch sein, dass ich die 
Verdrahtung falsch interpretiere: Der Antennenanschluss ist sowas wie 
eine PL-Buchse, aber mit 2 Innenanschlüssen, und drehbar. Zwischen den 
beiden Innenanschlüssen ist an der Buchse der 1.5k-Widerstand angelötet, 
aber es ist auch der Masseanschluss mit der Masse auf der Platine 
verbunden. In der Antenne gehen aber offebar nur zwei Drähte in das 
senkrechte Rohr runter. Was wohin geht, evtl. einer an Masse, habe ich 
noch nicht gemessen, da die Drähte isoliert schon aus der Wicklung 
rauskommen, ich müsste sie auftrennen.

Franz schrieb:
> Falls dort db-Werte dargestellt sind, dann beträgt die Bandbreite 750Hz.

Richtig, ist eine dB-Skala. 750Hz, so sehe ich das auch, also etwa 1/2 
Teilstrich, die haben 1.5kHz.

> Mit dem DCF77 müsste die Spannung dann etwa bei 700µV liegen.
Auf jeden Fall unter 1mV, weil ich mit der Antenne direkt am 
Oszilloskopeingang (1:1-Tastkopf) bei 5mV/div nichts sehe, außer etwas 
wackligen 50Hz.

Josef L. schrieb:
> weil ich mit der Antenne direkt am
> Oszilloskopeingang (1:1-Tastkopf) bei 5mV/div nichts sehe
Bei vielen Digitaloszis gibt es eine high-resolution Funktion. Wenn man 
dann noch die FFT aktiviert und passend einstellt, könnte es gehen. So 
kann ich mit dem Tastkopf als Antenne das komplette UKW-Band sehen.

Bernd schrieb:
> Digitaloszis

Mein Hameg 605 ist leider nicht digital, und unter 1mVss triggert es 
auch nicht mehr sauber.

Ich habe mich jetzt doch entschieden erstmal noch das Schaltbild des 
NF-Teils aufzunehmen, bevor ich mehr dran ändere, und insbesondere im 
Netzteil Trafo, Elkos und den Gleichrichter einzeln prüfe. Es ist wohl 
ein Wunder dass bisher beim kurzen Einschalten nichts abgeraucht ist, 
das letzte Mal war er wohl vor 10 Jahren mal testweise in Betrieb, als 
es HBG noch gab.

Halt - ich habe grad das exakte Datum gefunden, 21.04.2007, da hat uns 
ein befreundeter Amateurastronom seine Videokamera mit eingeblendeter 
Zeitanzeige (auf 1/1000s) vorgeführt. Da war der Vergleich mit unserem 
Empfänger natürlich ein eisiger Hauch aus der Vergangenheit :-)

Ob der DCF77 in weiteren 14 Jahren noch senden wird? Fest steht erstmal 
nur der Betrieb bis 2031. Die Zeitzeichensender in Finnland und der 
Schweiz sind weg. In Europa gibt es glaube ich noch fünf 
LW-Zeitzeichensender. Wobei beim französischen ALS162 die Sendeleistung 
bereits mehrfach reduziert wurde und beim englischen BBC198 der 
Sendebetrieb - die letzten Senderöhren sind verbaut - am seidenen Faden 
hängt. Nur beim englischen MSF60 und deutschen DCF77 gibt noch keine 
Anzeichen. Trotzdem tippe ich etwas darauf, dass der Flash von einem 
Arduino-Fake-Sender länger halten würde.

Franz schrieb:
> Trotzdem tippe ich etwas darauf, dass der Flash von einem
> Arduino-Fake-Sender länger halten würde.

Da hast du sicher recht. Aber ich habe ja noch einige Jahre Zeit, die 
verschlafenen letzten 40 Jahre auf- und mich in die Arduinomaterie 
einzuarbeiten. Und ob der dann auf 75 oder 77.5kHz sendet ist 
nebensächlich.

Zum Abschalten:
Wie in Frankreich (Allouis 162kHz) argumentiert wird, man könne den 
Sender wegen der Bahnhofsuhren nicht abschalten, wird das mit DCF wohl 
auch noch eine Weile dauern, denn dann müsste die Bahn ja die Umrüstung 
auf die Reihe kriegen, zB auf GPS - aber GPS liegt wie andere derartige 
Satellitenprojekte außerhalb der Reichweite und Verantwortung der Bahn 
oder der Bundesregierung. Da müsste eher die Bundesnetzagentur was auf 
die Beine stellen. Oder die Bahn sagt sich, wir sind eh nicht pünktlich, 
wieso sollen unsere Uhren dann genau gehen??? Man schaltet ja auch 
überall LW-, MW- und KW-Sender ab und verweist auf UKW bzw. DAB+ usw. 
ohne dass eine ausreichende Reichweite bzw. überhaupt Abdeckung 
sichergestellt wird. Von den unbrauchbar gewordenen Geräten ganz zu 
schweigen. Mein Funkwecker ist fast 30 Jahre alt - was außer der 
Batterie - soll an dem kaputt gehen? Ich brauche auch keine neuen 
Funktionen und kein Weckerlebnis :-) und trotzdem müsste ich dann einen 
neuen kaufen...

Für EU gäbe es Galileo. Aber die Technik für DCF77 ist sehr einfach und 
millionenfach verbaut. Das dürfte noch länger laufen, immerhin ist das 
die offizielle Zeit.

Ich würde als nächstes C6 einseitig auslöten und den Kreis C3-L2 auf DCF 
abgleichen. Dann C6 wieder rein und den nächsten Kreis abgleichen.

Josef L. schrieb:
> Wie in Frankreich (Allouis 162kHz) argumentiert wird, man könne den
> Sender wegen der Bahnhofsuhren nicht abschalten, wird das mit DCF wohl
> auch noch eine Weile dauern

Die PTB hat doch gerade von einigen Tagen den Vertrag mit 
MediaBroadcast(dem privatisierten Sendebetreiber der DCF77 Anlage in 
Mainflingen) um 10 Jahre bis Ende 2031 verlängert. Die Erweiterung um 
einen zweiten identischen digitalen Reservesender ist Bestandteil der 
Vereinbarung.

file:///C:/Users/gfm/AppData/Local/Temp/PI_von_Media_Broadcast.pdf

https://www.ptb.de/cms/de/presseaktuelles/journalisten/nachrichten-presseinformationen/presseinfo.html?type=&tx_news_pi1%5Bnews%5D=11219&tx_news_pi1%5Bcontroller%5D=News&tx_news_pi1%5Baction%5D=detail&tx_news_pi1%5Bday%5D=25&tx_news_pi1%5Bmonth%5D=10&tx_news_pi1%5Byear%5D=2021&cHash=1e27d53fe127612d4f55345fbf7a40b8

Heiner schrieb:
> um 10 Jahre bis Ende 2031 verlängert.

Danke auch für die weiterführenden Links!

Helge schrieb:
> C6 einseitig auslöten und den Kreis C3-L2 auf DCF abgleichen

Ich würde mit genug Input erst das erste, dann das 2. BF abgleichen so 
wie sie sind, also mit je 1nF-Kondensator zuvor abgelötet, und die 
Koppel-Cs so lassen. Als HF-Input meinen NF-Generator auf 77.5kHz 
gestellt und mit dem nanoVNA die Frequenz kontrolliert, da ich das 
zugehörige Frequenzzählermodul (auch Eigenbau) nicht mehr habe; 
Einspeisung per Koppelspule neben die Ferritantenne gehalten. Abgleich 
kontrollieren mit Hameg 605, oder auch mit dem nanoVNA. Alternativ kann 
ich testen, alles nur mit dem nanoVNA zu machen, also dessen Port1 mit 
ein paar Windungen um die Ferritantenne gegen Masse, und Port2 mit einem 
100pF ans Ende des jeweiligen Bandfilters, und zwischen 75 und 80 kHz 
wobbeln lassen.

Wilhelm S. schrieb:
> den halben Wert des Koppel-Cs mit einbeziehen

Gilt das nicht nur für Filter mit bestimmter Bandbreite (z.B. SSB, TV), 
im Gegensatz zu diesen Gerät mit beiden Filtern auf gleicher Frequenz? 
Durch den BFO ist ja die Modulation eher störend.

Ich habe jetzt doch erstmal den nanoVNA mit 3 Windungen um die 
Ferritantenne in den Empfänger eingekoppelt, und ohne was zu ändern 
Port2 am Kollektor von Q1 angeklemmt. Anbei der Scan zwischen 77 und 
80kHz, einmal ohne, einmal mit Stromversorgung. S11 bleibt jeweils 
gleich, S21 steigt um ca. 44dB.

Mit dem Abgleich von Bandfiltern lese ich lieber noch etwas Literatur, 
da gibt es genug Anleitungen. Allerdings ist das Verhältnis Koppel- zu 
Schwingkreiskapazität mit 150pF/15nF etwa 0.01, damit liegt die zu 
erwartende Bandbreite genauso hoch wie die gemessene Bandbreite der 
Ferritantenne, nämlich um 750-800 Hz; lediglich die Flanken sollten 
steiler werden.

Wie gesagt, mit dem Abgleich lasse ich mir Zeit, aber offensichtlich 
eignet sich das nanoVNA dafür. Im Bild hier sind es 501 Frequenzpunkte; 
beim Abgleich reduziere ich erstmal auf 51, dann dauert ein Sweep etwa 2 
Sekunden.

Was ich auf die Schnelle gefunden habe ist, wenn man den gesamten 
Empfänger misst, die Spulen von hinten nach vorn abzugleichen. Man kann 
dazu von den beiden Filtern eines Bandfilters jeweils eines bedämpfen, 
um das andere separat auf die gewünschte Frequenz einzustellen. Der 
Koppelfaktor kann ja nicht geändert werden, die jeweils 150pF liegen ja 
fest.

Ich habe inzwischen mit Pspice mal simuliert, wie die ideale 
Selektionskurve mit den beiden Bandfiltern aussehen könnte; dabei sind 
die 1. Spulen jeweils mit 288µH, die zwei Teilspulen der 2. Spulen mit 
162+18µH und die entsprechenden ohmschen Verluste mit 1, 0.75/0.25 Ohm 
angenommen. Kreiskapazitäten sind 14.5nF, Koppelkapazitäten 150pF. Die 
Darstellung ist in dB, und nur deswegen so stark gedämpft (-130 und 
niedriger), weil ich die Quelle mit 1pF und die beiden Bandfilter 
untereinander ebenfalls mit 1pF angekoppelt habe. In der Realität 
entkoppelt ja die Transistorstufe mit ca. 100-facher 
Spannungsverstärkung.

Harald W. schrieb:
> Normalerweise werden Bandfilter so dimensioniert, das die beiden
> Maxima der beiden Kreise nebeneinander liegen

Dazu müssen beide Teilkreise exakt auf dieselbe Frequenz, nämlich die 
Mittenfrequenz, abgestimmt sein. Die beiden Höcker links und rechts 
kommen dann durch die gegenseitige Verstimmung durch die Kopplung der 
beiden Schwingkreise, egal ob induktiv oder kapazitiv oder beides. Beim 
Verhältnis 150pF/14.5nF ist der Koppelfaktor etwa 0.01 und gerade eben 
kritisch. Anbei die Kurven mit (grün) 100-150-300-450 (gelb) pF - drei 
Höcker da sich hier wohl die beiden Bandfilter gegenseitig beeinflussen.

Aber ich will's mit den Simulationen vorerst lassen, es genügt mir zu 
wissen dass viel besser als 750Hz Bandbreite kaum erreichbar ist, und 
die 40dB-Bandbreite bei etwa 4kHz liegen sollte.

Harald W. schrieb:
> Normalerweise werden Bandfilter so dimensioniert, das die beiden
> Maxima der beiden Kreise nebeneinander liegen, sodas sich eine
> sog. Sattelkurve ergibt.

Dieser Irrtum hält sich hartnäckig. Um die Sattelkurve zu kriegen, 
müssen beide Kreise eines Bandfilters auf die gleiche Frequenz 
abgestimmt sein. Die Sattelkurve ergibt sich durch den Koppelfaktor.

Mohandes H. schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>> Beim RM.org gibt es darüber eine Abhandlung.
>
> Hier die interessante Abhandlung. 'Höcker beim Zweikreis-Bandfilter':
>
> https://www.radiomuseum.org/forum/die_hoecker_beim_zweikreis_bandfilter2.html

Im Web kann man sich das "RCA Radiotron Designers Handbook" runterladen. 
Ein dickes Standardwerk von RCA aus der Röhrenära (pdf, 1498 Seiten)

http://www.tubebooks.org/books/rdh4.pdf

Dort findet man in Chapter 9,(Seite 407ff) grundsätzliche Informationen 
zu abgestimmten Kreisen.

Ab Seite 417 Grafiken, Berechnungen und Grundlagen zu Selektrivität, 
Bandbreite und Kopplung von Zweikreis-Bandfiltern (double tuned 
circuits)-

Ab Seite 423, Section 11 die Zusammenfassung der relevanten Formeln. In 
den Gleichungen (34) bis (48) finden sich die Zusammenhänge zwischen 
Kopplungsfaktor und Bandreite/Höckerabstand von Zweikreis-Bandfiltern.

Mohandes H. schrieb:
> der Koppelfaktor wird dann durch den Abschirmbecher auf des
> richtige Maß gebracht.

Hallo Mohandes, aber das ist ja nur ein Spezialfall. Kann sein dass in 
frühen Empfängern sich sowas längerfristig durchgesetzt hat aus 
Kostengründen. Bei Bandfiltern gibt es ja mehr als eine Handvoll 
möglicher einfacher und kombinierter Koppelschaltungen. Theoretisch ist 
es wohl so, dass ohne die Zusatzbeschaltung (Ein-/Auskopplung und dort 
wirksame Kapazitäten/Induktivitäten) zwei auf dieselbe Frequenz (die des 
höherfrequenten Höckers, zumindest bei kapazitiver Kopplung) abgestimmte 
Schwingkreise sind. Induktive Kopplung geht über Abstand der beiden 
Spulen, könnte aber auch über Anzapfungen gehen, oder Auskopplung über 
kleine Zusatzwicklung. Im ersten Fall können die Spulen nebeneinander 
stehen, oder übereinander auf denselben Spulenkörper gewickelt.

Bei kapazitiver Kopplung oder über induktive Koppelschleife können die 
Spulen auf getrennten und abgeschirmten Spulenkörpern sitzen. Wenn die 
einen - wie im Fall unsres HBG-Empfängers - gschlossenen Topfkern haben, 
wirkt die zusätzliche Aluabschirmung nicht als Kurzschlusswindung, da 
außerhalb des Spulenmagnetfelds! Vorteil der kapazitiven Kopplung ist 
der numerisch exakt einstellbare Koppelfaktor, da der induktive faktisch 
Null ist und die Kapazitäten und deren Toleranzen feststehen.

Warum jetzt in diesem speziellen Empfänger die Schwingkreiskapazitäten 
zwischen 13.4 und 16.7 nF variieren erschließt sich mir nicht, wenn alle 
5 Spulen identische Wicklungsdaten haben sollten. So groß sollten die 
Unterschiede in Ein-/Ausgangsimpedanzen der Transistorstufen nicht sein.

Na, die Anpassung HBB auf HBG wurde vermutlich experimentell gemacht. 
Die Spulenkerne sind einstellbar, also wurden so viele Kondensatoren 
draufgelötet, bis die Resonanz irgendwo im L-Einstellbereich gefunden 
wurde.

Ich hab den Verdacht, daß sich alle Filter mit 13..15nF einstellen 
lassen.

Helge schrieb:
> Ich hab den Verdacht, daß sich alle Filter mit 13..15nF einstellen
> lassen.

Nachdem das Schaltbild feststeht kann ich die Spulen ja separat testen, 
muss dazu ja nur die Kondensatoren einseitig ablöten bzw. mal mit, mal 
ohne Schwingkreiskondensator ans nanoVNA hängen.

Josef L. schrieb:
> Helge schrieb:
>> Ich hab den Verdacht, daß sich alle Filter mit 13..15nF einstellen
>> lassen.
>
> Nachdem das Schaltbild feststeht kann ich die Spulen ja separat testen,

Dann funktioniert die Schaltung nicht mehr.

> muss dazu ja nur die Kondensatoren einseitig ablöten bzw. mal mit, mal
> ohne Schwingkreiskondensator ans nanoVNA hängen.

In dieser Schaltung sind zwei Generatoren vorhanden.
der erste: V1 mit 77.5 KHz.

Dieser versorgt den Resonanzkörper, bestehend aus L1/C1 und auch ein 
wenig mit den Kondensatoren C3 und C4.
Dieser regt L1/C1 zu resonantem Schwingen an.

Der zweite: L1/C1 und ein wenig C4.

Dieser baut an an L2/C2 ebenfalls eine resonante Schwingung auf.
Beide schwingen auf 77.5 kHz.

Dadurch das der zweite Resonanzkörper (L2/C2) belastet ist muss der 
zweite Generator ständig nachliefern.
Dieses Nachliefern belastet L1/C1 (Generator 2) und bringt dessen Güte 
in den Keller.

Die Einbuchtung entsteht durch die Belastung von L2/C2 bei dessen 
Resonanzfrequenz.
Da ist nämlich die Schwingamplitude (L2/C2) am höchsten und damit auch 
die Belastung für das Nachliefern vom 2ten Generator.

 Kurt

.

Josef L. schrieb:
> die Spulen .. separat testen, ... ablöten

noch einfacher: deinen nano vna dranhängen und den Abstimmbereich der 
Schwingkreise rausfinden. Also ohne ablöten. Vielleicht brauchst kaum 
was bzw. gar nichts umbauen.

Kurt schrieb:
> Dann funktioniert die Schaltung nicht mehr.

Natürlich nicht, Kurt. Ich vergaß zu erwähnen, dass ich nach dem Test 
die unterbrochenen Verbindungen wiederherstellen werde. Wobei ich mir 
jetzt die Bemerkung verkneife, dass ich das mit Lötzinn und -kolben 
bewerkstelligen können sollte.

> In dieser Schaltung sind zwei Generatoren vorhanden.

Nicht ganz. Ein Schwingkreis ist kein Generator, und zwei gekoppelte 
Schwingkreise auch nicht. Sie verhalten sich - wie in diesem Forum 
sicher bereits andernorts ausgeführt - wie zwei gekoppelte Pendel, indem 
sie die Energie von einem auf den anderen und wieder zurück übertragen, 
wobei ständig durch ohmschen Widerstand, Ummagnetisierung, Abstrahlung 
etc. pp. Energie verloren geht - die durch einen Generator nachgeliefert 
werden muss. Die hier vorhandenen 2 Generatoren sind einerseits die 
Ferrritantenne, die von DCF77 ausgesandte Energie einfängt und 
andererseits Q3 mit seiner Beschaltung, der der Spule L5 
phasenverschoben einen Teil ihrer Energie rückführt und so eine durchs 
Rauschen angeregte und mit L5 gefilterte Schwingung aufrechterhält.

Aber ich will mit dir darüber hier nicht diskutieren, hier geht es nicht 
um Grundlagen, sondern um den Abgleich von Schwingkreisen bzw. 
Bandfiltern, und ob nun Elektronen oder Positronen sich durch die Drähte 
schlängeln oder Wellen dran entlangstreichen ist schnurzegal, es geht 
nicht ums Prinzip, sondern um die Funktion.

Helge schrieb:
> noch einfacher

Im Prinzip hast du recht, das geht so. Ich würde aber gern den 
Einstellbereich der Spulen kennen sowie das Windungsverhältnis der 
Anzapfungen. Es ist ja keine Sache ein Drähtchen abzulöten: Das sind ja 
keine Spulenkörper mit in der Platine verlöteten Beinchen, sondern sie 
sitzen "mit dem Kopf im Sand", sprich, die Anschlüsse sind oben auf der 
Spule und mit 3cm Draht von da auf die Platine gelötet. Siehe 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/535394/HF-Teil-oben.jpg

Da habe ich ein größeres Problem mit der Steuer bis Monatsende :-)
Falls ich also mal nicht gleich antworte, sofern das nötig wäre, sitze 
ich über den Kisten und Stapeln.

Harald W. schrieb:
> ... ich da falsch gelegen habe

Ja, auch bei "uns" gibt es "urban legends" die sich ewig halten obwohl 
schon längst wiederlegt, die teilweise in Lehrbüchern als Tatsache 
auftauchen und dadurch weitergebene werden. Oder in 
populärwissenschaftlichen Büchern, vor allem wenn die Autoren nur 
"Wissenschaftsjournalisten" sind - die meisten also nur den 
einschlägigen Wortschatz zu beherrschen glauben, und das dann nicht mal 
korrekt und durchgängig können.

Aus der Elektronik kann ich das Beispiel vom Skineffekt bringen, aus 
einem anderen Bereich - Astronomie - z.B. die Gezeiten, die sehr oft 
falsch erklärt werden. Und dann gibt es noch Seiten, die behaupten, das 
wäre noch gar nicht geklärt, wie 
https://www.kindernetz.de/wissen/gezeiten-ebbe-und-flut-100.html

(Erklärung mit Historie unter https://de.wikipedia.org/wiki/Gezeiten )

Josef L. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Dann funktioniert die Schaltung nicht mehr.
>
> Natürlich nicht, Kurt. Ich vergaß zu erwähnen, dass ich nach dem Test
> die unterbrochenen Verbindungen wiederherstellen werde. Wobei ich mir
> jetzt die Bemerkung verkneife, dass ich das mit Lötzinn und -kolben
> bewerkstelligen können sollte.

Das war ja auch nicht gemeint, sondern die Schaltung selber macht nicht 
mehr das was sie im Normalzustand macht.
Und somit kannst du auch wohl nicht mehr richtig messen.
Du betrachtest dann nämlich einzelne Komponenten, diese sind aber "in 
Arbeit" ganz anderen Umständen ausgesetzt und haben deswegen wohl auch 
andere Resonanzfrequenz, zumindest eine andere Bandbreite.
Belaste den L1/C1 mit nichtliearer Last (Nachbildung der Belastung durch 
L2/C2 und dessen Last) , es wird sich ein Einbruch bei der 
Resonanzfrequenz ergeben.

Und Ja, es sind zwei Generatoren vorhanden.
Und ein Schwingkreis ist nunmal ein akkumulierendes Gebilde.
Der erste Schwingkreis wird zum Lieferanten für den zweiten.
Die Rückwirkung, sein "RI" (des Zweiten) bedämpft den Lieferanten, darum 
der Einbruch in der Mitte.

...

> Aber ich will mit dir darüber hier nicht diskutieren, hier geht es nicht
> um Grundlagen, sondern um den Abgleich von Schwingkreisen bzw.
> Bandfiltern, und ob nun Elektronen oder Positronen sich durch die Drähte
> schlängeln oder Wellen dran entlangstreichen ist schnurzegal, es geht
> nicht ums Prinzip, sondern um die Funktion.

Mir auch. Die Grundlagen und physikalischen Vorgänge sind mir wichtig.

 Kurt

Kurt schrieb:
> sondern die Schaltung selber macht nicht
> mehr das was sie im Normalzustand macht.

Wie ich schon Helge geantwortet habe: Auch du hast natürlich im Prinzip 
recht. Ich will aber auch die Simulation in PSpice korrekt zum Laufen 
bekommen, und dafür brauche ich die einzelnen Bauteilewerte, also 
separat gemessen. Das was du meinst kommt dann durchs Einsetzen des 
Bauteils in die Schaltung ja dazu. Die Simulation berücksichtigt das 
Drumrum und das Zusammenspiel aller Komponenten.

Je nach Modell sind die Kapazitäten vom OC44 zwischen ca. 30 und 100pF, 
es ist ja ein Legierungstyp, aber das liegt deutlich unter 1% der 
Schwingkreiskapazitäten. Wirkt sich sicher aus, aber die 
Frequenzverschiebungen sollten unter 500Hz liegen.

Josef L. schrieb:
> Ja, auch bei "uns" gibt es "urban legends" die sich ewig halten obwohl
> schon längst wiederlegt, die teilweise in Lehrbüchern als Tatsache
> auftauchen und dadurch weitergegeben werden.

Das beste Beispiel ist das Märchen von den elektrischen und magnetischen 
Antennen. Schon vor über 100 Jahren vom Erfinder der Rahmenantenne
Ferdinand Braun widerlegt, aber noch heute von den meisten 'Amateuren 
und Amateusen' widergekäut.

Siehe dazu Rothammel, 13.Auflage, Kapitel 14.1, Seite 421, linke Spalte:
Zeilen 7-9 "Die kleinen..." sind ein falscher Rest aus einer früheren 
Auflage, und in Zeile 14-20 kommt die richtige Erklärung:
"Die Bezeichnung Magnetantennen oder auch Magnetfeldantennen ist etwas
unglücklich, um nicht zu sagen irreführend, denn Antennen wandeln nicht
nur einzelne Feldkomponenten, sondern das ganze elektromagnetische 
Feld."

Wahrscheinlich bricht jetzt ein Shitstorm über mich los.

eric schrieb:
> Rothammel

Ich hoffe der reicht als Autorität. Obwohl, Autoritäten können 
(zumindest in Teilbereichen, wenn sie sich auf dünnem Eis zu weit 
vorgewagt haben in Fachgebieten, auf denen sie nicht so firm waren, 
obwohl sie von sich überzeugt waren) auch nach Jahrhunderten noch 
widerlegt werden. Ich sage nur "Aristoteles"...

Wer dagegen nur bastelt, dabei was Brauchbares rausbekommt, ohne zu 
versuchen es zu erklären, kommt meist besser weg: Heron von Alexandria, 
Archimedes, da Vinci, Röntgen ...

eric schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> Ja, auch bei "uns" gibt es "urban legends" die sich ewig halten obwohl
>> schon längst wiederlegt, die teilweise in Lehrbüchern als Tatsache
>> auftauchen und dadurch weitergegeben werden.
>
> Das beste Beispiel ist das Märchen von den elektrischen und magnetischen
> Antennen. Schon vor über 100 Jahren vom Erfinder der Rahmenantenne
> Ferdinand Braun widerlegt, aber noch heute von den meisten 'Amateuren
> und Amateusen' widergekäut.
>
> Siehe dazu Rothammel, 13.Auflage, Kapitel 14.1, Seite 421, linke Spalte:
> Zeilen 7-9 "Die kleinen..." sind ein falscher Rest aus einer früheren
> Auflage, und in Zeile 14-20 kommt die richtige Erklärung:
> "Die Bezeichnung Magnetantennen oder auch Magnetfeldantennen ist etwas
> unglücklich, um nicht zu sagen irreführend, denn Antennen wandeln nicht
> nur einzelne Feldkomponenten, sondern das ganze elektromagnetische
> Feld."
>
> Wahrscheinlich bricht jetzt ein Shitstorm über mich los.

Daran gewöhnt man sich mit der Zeit.

Licht, also auch Funk:
Licht ist longitudinaler Druckausgleich im Medium.
Licht ist ein rein mechanischer Vorgang.

 Kurt

Kurt schrieb:

> Licht ist ein rein mechanischer Vorgang.

Du kannst jede Welle in Teilchen umrechen.

Und jedes bewegte Teilchen in eine Welle. Auch ein rollender Fußball hat 
eine Wellenlänge lambda = h /( m * v).

Kurt schrieb:
> Licht

Kurt, bitte erinnere dich: Beiträge zum Thema sind willkommen, Anbahnen 
von fruchtlosen Diskussionen über Alternativen zu etablierten Theorien 
hier definitiv nicht! Vorschlag: Melde dich hier 
https://www.dpg-physik.de/aktivitaeten-und-programme/tagungen/fruehjahrstagungen/herbst_2021 
mit einem Poster an!

So - die Spule L1 aus dem HBB-Empfänger habe ich mal durchgemessen, mal 
ohne, dann mit 4 verschiedenen Kapazitätswerten parallel. Die 
ermittelten Werte: 236µH und Eigenkapazität etwa 10pF. Die Güte ist 
stark von der Resonanzfrequenz abhängig und unverständlicherweise im 
angepeilten Frequenzbereich viel niedriger als bei höheren Frequenzen:
 84 kHz Q=103
101 kHz Q=152
152 kHz Q=289
und sinkt dann wieder auf Werte um 230 bis 470 kHz. Bei der Messung im 
Gerät "über alles" wurde ja auch etwa Q=100 festgestellt. Die 
Einstellmöglichkeit über den Kern ist minimal, mit 4700pF parallel zB 
nur zwischen 100 und 102 kHz, also ±2%  (Achtung: Frequenz geht mit 1/√, 
daher +2% in L => -1% in f).

Daher ist es kein Wunder, dass der Abgleich über mehrere parallel 
geschaltete Styroflex erfolgte!

Außerdem: 236µH ist eigentlich ein Wert, den ich eher im MW-Bereich 
verorten würde, der wird mit 40-400pF überdeckt, und zwar bei Q > 200.

Josef L. schrieb:
> Die Güte ist stark von der Resonanzfrequenz abhängig und
> unverständlicherweise im angepeilten Frequenzbereich viel niedriger
> als bei höheren Frequenzen

Wieso unverständlich?
Schon beim Detektor hattest Du die Erfahrung
mit dem Gütemaximum gemacht.

Aber der geringe Abgleichbereich der Spulen ist etwas verwunderlich.
Bei einer Serienfertigung ist normalerweise kein grosser Variations-
bereich notwendig, aber etwas mehr sollte es schon sein, denn sooo
genau kann man die Spulen auch wieder nicht fertigen.

Josef L. schrieb:
> @ Kurt
> Anbahnen von fruchtlosen Diskussionen über Alternativen
> zu etablierten Theorien hier definitiv nicht!

Wenn ich mir ansehe, was heutzutage an Erklärungen für die
ungeklärten Phänomene der Welt (dunkle Materie und Energie,
Teilchenzoo, Urknall, Überlichtgeschwindigkeit usw.), teilweise
an den Haaren herbei gezogen wird, dann würde es mich nicht wundern,
wenn sogar "de lewe Kurt" eines Tages ein wenig recht bekommt.

Josef L. schrieb:
> Einstellmöglichkeit über den Kern ist minimal, mit 4700pF parallel zB
> nur zwischen 100 und 102 kHz, also ±2%  (Achtung: Frequenz geht mit 1/√,
> daher +2% in L => -1% in f).

Etwas seltsam mit den ±2% bei Abgleich mit dem Kern. Ist da eventuell 
beim Messen was schief gegangen ?

eric schrieb:
> Wieso unverständlich?
> Schon beim Detektor hattest Du die Erfahrung
> mit dem Gütemaximum gemacht.

Ja das ist mir auch noch so in Erinnerung.

eric schrieb:
> Wieso unverständlich?

Moment: Das Gütemaximum und seine Lage bei 236µH passen zusammen! 
Unverständlich ist mir, warum man für einen Empfänger für einen 
Frequenzbereich definitiv unter 100kHz Spulen für den MW-Bereich und 
nicht wenigstens für den LW-Bereich einsetzt! Mir kam das L/C-Verhältnis 
eh schon komisch vor; der einzige Vorteil liegt wahrscheinlich in der 
geringeren Empfindlichkeit auf Schaltungskapazitäten - wie gesagt die 
Transistoren können 100pF haben. Aber bei L um 2mH und C um 2nF wären 
die Auswirkungen gering genug und das Gütemaximum zwischen 60 und 100 
kHz.

Anbei Foto vom Abgleichkern (Länge 2cm) - der ist voll aus Plastik, und 
im Inneren des Spulenkörpers ist nicht etwa ein Ferrit- oder 
Eisenpulverkern, der mal da dran geklebt war, da ist nichts!

Josef L. schrieb:
> Anbei Foto vom Abgleichkern (Länge 2cm) - der ist voll aus Plastik, und
> im Inneren des Spulenkörpers ist nicht etwa ein Ferrit- oder
> Eisenpulverkern, der mal da dran geklebt war, da ist nichts!

Wie sehen denn die Messwerte ganz ohne Kern aus.

eric schrieb:
> wenn sogar "de lewe Kurt" eines Tages ein wenig recht bekommt.

Warum nicht? Solange der "Welle-Teilchen-Dualismus" das Gelbe vom Ei ist 
und trotzdem laut nach was Sinnvollerem schreit, haben alle besseren 
Versuche eine Chance. Deshalb auch mit Tipp mit der Tagung. Nur tut man 
sich vor Fachleuten schwerer als vor Halblaien wie uns. Das ist noch 
fast genauso wie vor 100-200-400 Jahren, nur kommt nicht gleich die 
Inquisition.

OMG schrieb:
> Wie sehen denn die Messwerte ganz ohne Kern aus?

Weil der Kern schwer ging hatte ich mich nicht getraut die 
Extrempositionen auszuloten. Da er nur aus Plastik zu sein scheint 
(wenigstens außen?) habe ich das nachgeholt: Mit 10500pF parallel und 
ganz ohne Kern bekomme ich Resonanzfrequenz 102.0 kHz; wenn ich den Kern 
reindrehe bekomme ich ein Minimum bei etwa 92.5 kHz, noch weiter rein 
Drehen lässt die Frequenz wieder steigen. Das ist also ein 
Frequenzverhältnis von ±5%, also L-Verhältnis ±10%.

Soul E. schrieb:
> Kurt schrieb:
>
>> Licht ist ein rein mechanischer Vorgang.
>
> Du kannst jede Welle in Teilchen umrechen.

Umrechnen bestimmt.
Was ist es dann, und vor allem: was war es vorher!


>
> Und jedes bewegte Teilchen in eine Welle. Auch ein rollender Fußball hat
> eine Wellenlänge lambda = h /( m * v).

Schon klar, Papier ist ungemein geduldig.

Was hältst du davon:
Ein Teilchen, hier der Grundbaustein der Materie (BT) ist nichts weiter 
als eine Menge der Trägersubstanz (TS) die durch einen Schwingvorgang 
als Einheit erhalten bleibt.

Ist die Schwingung weg ist es das Teilchen auch. (der "Urknall" lässt 
grüssen)

Nachdem meine Antwort an Josef wegen "verdächtiger Adresse" nicht 
gesendet werden kann wünsche ich euch halt von hier aus eine gute Nacht.

Gute Nacht allemiteinander.

 Kurt

Mir sieht das so aus, als wäre das der Abgleichstift, der einen Kern 
bewegen müßte. Dessen Einfluß beim reindrehen ist natürlich klein. Es 
könnte sein, daß jemand vor langer Zeit den Kern schon abgestreift hatte 
bei zu argem rumkurbeln. Diese uralten Kerne waren häufig sehr spröde. 
Da hilft jetzt nur noch, die Kondensatoren passend draufzulöten.

Helge schrieb:
> Mir sieht das so aus, als wäre das der Abgleichstift, der einen Kern
> bewegen müßte.

Ich habe grade mittels 1cm-Neodym-Magnet festgestellt, dass der 
vorderste, dünne Teil (1.16mm Durchmesser) des Abgleichstifts offenbar 
Ferrit ist! Kann durchaus 10-15mm lang sein, ist in das restliche 
Röhrchen eingeklebt. Ohne genaues Hinsehen schaut alles grauschwarz aus. 
Problem geklärt - die 10% Induktivitätsänderung sind plausibel.

Inzwischen habe ich auch L2 vermessen: Von einem zum anderen Ende 88.2 
kHz = 310µH, von unten bis zur Anzapfung 189 kHz = 67.5µH, Anzapfung 
nach oben 110 kHz = 200µH. Windungsverhältnis sollte also 1:1.72 sein, 
Anzapfung also bei 37%. Bei idealer Kopplung würde man gesamt 67.5µH x 
(1+1.72)² = 480µH sein. Da es nur 310µH sind, ist K < 1. Alles bei Kern 
soweit eingedreht auf minimale Resonanzfrequenz; maximale wieder etwa 
10% höher.

Kurt schrieb:
> wegen verdächtiger Adresse

Liegt wohl an gmx, obwohl, Edi konnte mir schreiben. Aber der hatte wohl 
einen eigenen Email-Sender :-)

Ich habe gerade über die Simulation von L2 die Formel zur Berechnung der 
Gesamtinduktivität zweier Spulen "nachentdeckt" - es ist immer schön 
wenn man was selbst entdecken kann:

Klar ist: Zwei Spulen weit auseinander ohne Kopplung in Serie 
geschaltet, da addieren sich die Induktivitäten einfach. L2 mit K=0 hat 
also

   L⁰ = 199.5 + 67.4 = 266.9 [µH] (genau gemessene Werte eingesetzt)

Ebenso: Beide Wicklungen eng zusammen addieren sich die Windungszahlen, 
und die Induktivität geht mit W². Ich ziehe einfach die Wurzel aus jeder 
Teilinduktivität, das sind sozusagen symbolische Windungszahlen. Die 
addiere ich und quadriere das Ergebnis:

   L¹ = (√199.5 + √67.4)² = (14.12 + 8.21)² = 22.3² = 498.8 [µH]

Die Gegeninduktivität bei K=1 ist damit

   M = L¹ - L⁰ = 498.8 - 266.9 = 231.9 [µH]

Und für jeden Wert von K zwischen 0 und 1 wird L = L⁰ + K x M

Bei der gemessenen Induktivität von L = 310µH ist dann

   K = (310 - 266.9) / 231.9 = 0.186

Also ich hab's jetzt nicht auf den Nobelpreis abgesehen ;-) aber zu 
wissen, dass die Anzapfung bei 37% und nicht bei 25% ist sowie vor allem 
dass der Koppelfaktor nicht 1 sondern nur 0.186 ist, ist schon fürs 
genauere Verstehen der Schaltung wichtig, denke ich.

Im Bild die Resonanzfrequenzen mit C=10500pF für K=1, 0.186 und 0, das 
sind 69.5433, 88.2102 und 95.0716 kHz.