Rigol MSO8000/HDO4000

Ich kann nur Fragen zu der 5000er Serie beantworten. Da ist 
Preis/Leistung extrem gut wie ich finde.

... schrieb:
> ganzen Sample RAM
> an der Backe hat, wird es bestuemmpt viel troedeliger

Nein?
FFT wird langsamer mit mehr Punkten, aber das ist immernoch irre schnell 
im Vergleich zu dem was Hameg bei seinen Oszis bietet.

Sehr schön sind die Softwarefeatures wie Zonentrigger.
Die neuen Serien bieten eben mehr Bits an Auflösung und vielleicht ein 
paar Features mehr gegen die 5000/7000 Serie. Ob das den Preis wert ist 
muss Jeder selber wissen.

... schrieb:
> Ich kaufe sowas nicht in China.

Wo kaufst du dann und welches Modell bietet in gleicher Preisklasse 
ähnliche Features?

... schrieb:
> Das Rauschen der Eingangsverstaerker wird so noch besser
> aufgeloest dargestellt.

Ja wenn das so ist, dann ist das wohl auch der Grund wieso auch R&S oder 
Keysight Oszis mit 10 und mehr Bits anbieten. Dann sind die eben dumm 
und wissen etwas nicht was du weißt.

... schrieb:
> An 500 MB Sample RAM duerfte man mit einem schwaechlichen
> AeRMchen nicht viel Freude haben.

Nur hängt der Samplespeicher nicht am ARM (ZYNQ bei Rigol) sondern an 
deren eigenem ASIC. Ich kann hier jedenfalls keinen Unterschied 
feststellen.

Natürlich ist es aber so, dass ein Oszi mit mehr Samplespeicher seltener 
triggern kann weil die Aufnahme bis der Speicher voll ist länger dauert. 
Das ist aber bei Jedem Oszi so.
Und dann ist es auch so, dass mehr Samplespeicher nur Vorteile aber 
(außer dem Preis) keine Nachteile bietet. Denn wenn man den nicht mag, 
dann kann man am Oszi auch eine geringere Speichergröße einstellen. Du 
kannst also weiterhin die lächerlich geringen 2500 Samplepunkte 
einstellen die du vom TDS210 aus der Steinzeit kennen und lieben gelernt 
hast (-:

... schrieb:
> EbenT!

Schreibt man ohne das t am Ende.
Aber gut, du weigest dich also Oszis mit viel Samplespeicher zu kaufen 
weil du das nicht brauchst?
Dann wird das irgendwann schwer überhaut ein neues Gerät für dich zu 
finden, denn so ist der Fortschritt, der Samplespeicher steigt nunmal, 
irgendwann wird es nurnoch Oszis mit viel Speicher geben.
Genauso wie Leute die beim Auto die Zentralverriegelung doof finden und 
nicht haben wollen. Tja, Autos ohne gibt es kaum noch.
Also die Kombination von Oszi mit vielen tollen modernen Features und 
hoher Samplerate aber mit kleinem Samplespeicher wisrt du nicht 
bekommen. Jetzt vielleicht noch aber damit wird es irgendwann vorbei 
sein.

Also Jemand der mit uralt Hardware zufrieden scheint und aus irgendeinem 
Grund Hardware aus China nicht mag.

Und warum hast du dann in diesem Tread geschrieben?

... schrieb:
> Die "alten" (LCD-)Teks, von denen ich keins besitze,
> erfreuen sich nach wie vor einer gesteigertern Beliebthait.

Da würde ich ja gerne mal einen Beleg für sehen, dass sich deren 
Beliebtheit gesteigert hat. Die waren schon vor 10 Jahren stakt veraltet 
und wenn man sie jetzt vielleicht zu hohem Preis bei eBay findet dann 
nur weil sich Leute von der Marke blenden lassen. Ich habe hier das 
TDS220, das war mein erstes Oszi, dem habe ich dann auch einen 
VGA-Ausgang nachgerüstet, aber nachdem ich mir dann ein Keysight 
DSOX2002A gekauft hatte wurde das Tek nichtmehr eingeschaltet. Und seit 
ich das Rigol der 5000er Serie habe schalte ich das Keysight nichtmehr 
ein. Die Technologiesprünge sind einfach so groß und die Einstiegsklasse 
so gut, dass es sich nicht lohnt sehr alte Geräte zu nutzen.
Sogar die < 400€ (neu) Oszis bietet eine gute Bedienbarkeit, Decoder, 
Screenshot, Bedienung und Messung über LAN, Bandbreite um die 100 MHz, 
mehrere MPunkte Samplespeicher, FFT, ...
Man würde auf so viele nützliche Features verzichten wenn man 
stattdessen gebraucht ein > 15 Jahre altes Gerät kauft, dass das bis auf 
wenige Ausnahmen keinen Sinn macht. Die Ausnahmen sind ein extrem 
kleines Budget oder harte Anforderungen wie 1 GHz Analogbandbreite. Dann 
muss man gebraucht und alt kaufen oder eben sehr viel Geld hinlegen.

Jester schrieb:
> Was komplett untergegangen ist:

Das ist nicht untergegangen, das wurde schlicht nicht gefragt.

Jester schrieb:
> - Wie sieht es mit der Qualität der Messungen aus
> (Rausch-/Klirr-Abstand)?
> - Wie brauchbar ist die FFT-Analyse, z.B. zur Rausch- und Klirr-Messung?

Wenn nichts im Datenblatt steht, dann Testberichte (ja, gibt es) 
angucken oder die mehreren Forenthreads im einschlägigen Forum (eev) 
lesen.
https://www.eevblog.com/forum/testgear/rigol-hdo1000-and-hdo4000-12bit-oscilloscopes-launched-in-china/125/ 
ab Seite 6 wird es interessant, da hat Dave dann sein Gerät und es 
folgen auch Messungen. Dort hängt auch an einem Post eine Messung vom 
Rauschen dran. Wie ich finde ist das doch recht gut für ein Oszi. (Wenn 
man Audiokram macht braucht man keine so hohe Analogbandbreite und 
sollte sich eher ein anderes Gerät kaufen das bei geringerer Frequenz 
weniger Rauscht. Ist aber eben nicht Zielgruppe für so ein Oszi.)

Jester schrieb:
> - Welche Auflösung ist erreichbar?

Na 12 Bits und im Highres Modus auch 14 und 16 Bits. Was das in Volt ist 
hängt vom Spannungsbereich ab. Oder meinst du Genauigkeit?

Jester schrieb:
> - Wie sieht es mit den Eingangsempfindlichkeiten aus?

Steht im Datenblatt und es gibt Testberichte die sich das angeguckt 
haben.

Jester schrieb:
> - Welches sind die "nützlichen Features, auf die man nicht verzichten
> will"?

Das ist subjektiv. Hier im Thread ist ja schon ein Benutzer der auf das 
Feature "Analogoszi mit Röhre" nicht verzichten will.

Jester schrieb:
> DEN Game-Changer bei diesen "neuzeitlichen MSOs"
> bezeichnen - meinetwegen im Vergleich zu einem alten, analogen Tektronix

Ja dann ganz klar, dass die digitalen Oszis speichern können. Man sucht 
einen sehr seltenen Fehler, stellt einmal die Triggerbedingung passend 
ein und dann wird das eingefangen und bleibt erhalten. Man kann dann 
sogar nachträglich ohne neuen Trigger auf den gespeicherten 
Signalverlauf Decoder, FFT loslassen und auch Messungen machen, den 
Signalverlauf auf den PC übertragen, Screenshot machen, ...

Hi,
Oszi schrieb:
> Im Vergleich zu den bekannten Marken ist Rigol um einiges billiger.
Die 8000er kenne ich nicht selbst, wohl die MSO5000, DS1000z und noch 
ein paar andere Rigols

In der tat. Und bei den OSzilloskopen ist das Preis- Leistungsverhältnis 
(genau so wie bei Siglent) mittlerweile meist echt gut.

Was man allerdings nicht verwechseln darf.
Vergleicht man z.B. ein RIGOL Gerät der 1GHz einem der 1GHz Keysight, 
dann ist vieles bei dem Keysight halt doch ein wenig (und an manchen 
stellen auch viel) besser gelöst/umgesetzt.
Nur Kostet das Keysight dafür nicht nur ein wenig mehr sondern gleich 
das mehrfache!

> Ich kenne nur die Rigol Billigserie von vor 10 Jahren und da war die
> Bedienung...
Welche meinst du mit Billigserie?
Die 1052e? (was dann aber eher 15 als 10 JAhre waren) oder die 1054z die 
jetzt auch schon gut 10 JAhre alt sind. Schon zwischen diesen beiden 
Geräten liegen welten.
Wobei die DS1054z (1074z/1104z) tatsächlich echt brauchbare GEräte zu 
einem in ihrer Klasse unschlagbaren PReis sind, bei guter Auslastung (4 
Kanäle, Dekodierung usw.) die Bedienung teilweise aber echt träge wird.

Was bisher aber gerade bei den günstigeren Serien von Rigol öfter der 
Fall war: Die Hardware war auch bei der ersten Auflage schon in Ordnung, 
die ersten Firmwareversionen hatten aber immer eklatante Mängel. Und so 
hat es dann erst einmal einige Updates gebraucht bis die geräte wirklich 
Einsatzfähig waren.
Ganz konkret mitverfolgt habe ich das bei den DS1054z wo ich deshalb mit 
dem Kauf gewartet habe bis die groben Schnitzer allle erledigt waren 
(und dann damit gut zufrieden war und noch bin) sowie exakt so bei den 
MSO5000 die mit den ersten Firmwareversionen mit Mühe als Schätzeisen 
durchgehen konnten und ebenfalls nach ~2Jahren erst eine stabile 
Firmware hatten (Mit der die dann schnell auch wieder ein guter Deal 
geworden sind)

ICh weiß es nicht ob die MSO8k da auch betroffen sind, das ist aber 
etwas was ich vorher prüfen würde.
Davon abgesehen: Ein Skope dieser Preisklasse kauft man eigentlich nicht 
mehr ohne das man dieses mal "Live" getestet hat. Auch bei den Rigol & 
Co. lässt sich das normalerweise bewerkstelligen! Einfach dazu mal mit 
den gängigen Fachhändlern (z.B. Batronix) Kontakt aufnehmen!

Gruß
Carsten

Hi,

... schrieb:
> Ich habe aber u.a. ein EMP-festes analoges Tek.
> Das kann nebenbei aich noch heizen.
> Damit kann man auch in Umgebungen noch messen, wo
> Chinageraete ploezlich und ohne erkennbaren Grund
> ausfallen. Oder an empfindlichen Eingangsteilen, wo das
> ungeschirmte TFT-Displays eines Chinageraetes einem sonst
> jede Messung verdirbt. Wenn es nur eingeschaltet in der
> Naehe steht...

Also der Blinde der von den Farben schreibt...
Keine Ahnung von der aktuellen Materie, hat mal irgendwo was gehört und 
vielleicht sogar tatsächlich mal eines der zig (tatsächlich) 
Billigstkischen einer China-Hinterhofklitsche in den Händen gehalten und 
das dann gleich auf alle übertragen ohne eine Ahnung zu haben was sich 
in der Zwischenzeit so getan hat...

Es gibt immer noch viel Schund an "Pseudo-Messgeräten" von Chinesischen 
HErstellern, keine Frage! Und gefühlt jeden Tag taucht ein neuer 
Hersteller mit neuem Krempel auf der gut aussieht, aber nicht mal 
ansatzweise das kann was er verspricht - auch keine Frage.
Aber einige andere Hersteller haben es zwischenzeitlich tatsächlich 
geschafft sich zu ernstzunehmenden Playern auf dem Markt zu etablieren. 
Erst nur in der Einstiegsklasse die mittlerweile fast komplett 
übernommen ist, jetzt bereits in der Mittelklasse fest im Sockel und die 
ersten Produkte für die Oberklasse (die da auch wirklich mitspielen 
können) sind auch schon in Sicht...
Von den "etablierten" Markenherstellern erst als billige Zulieferer zur 
"Kostensenkung" genutzt haben die das in diesem Zuge überlassene 
Know-How begierig aufgesogen und wissen es jetzt zu verwerten!

Le-Croy bietet ja heute noch einige Siglent Geräte unter eigenem Namen 
und mit DEUTLICH höheren Ziffern auf dem Preisschild an. Auch wenn der 
relative PReisunterschied nicht mehr ganz so groß ist wie zu der ZEit wo 
die das durch eine andere Gehäusefarbe noch etwas deutlicher 
verschleiert haben!

Du erinnerst mich gerade exakt an einen Ex-Kollegen von mir als der mit 
einem von mir für einen ganz speziellen ZWeck mal beschafften (und sonst 
nur von mir benutzten) Labornetzgerät Probleme hatte und anfing auf den 
"billigen Chinakram" zu schimpfen.

Gefolgt von einer Liste mit alternativen Beschaffungsvorschlägen von 
"Markengeräten" die ja besser seien. Dumm nur das sich exakt dieses LNG, 
nur mit anderem Branding und mehr als dreifachen Preis, gleich ziemlich 
weit oben auf der Liste wiederfand ;-)
Das Problem hatte sich dann übrigends schnell aufgeklärt: 
Bedienfehler...
(Okay, die Bedienung war komplizierter- aber das Gerät wurde genau wegen 
der Programmierfähigkeit und den Optionen mal von mir gekauft weil 
benötigt)


Gustl B. schrieb:
> ... schrieb:
>> Die "alten" (LCD-)Teks, von denen ich keins besitze,
>> erfreuen sich nach wie vor einer gesteigertern Beliebthait.
>
> Da würde ich ja gerne mal einen Beleg für sehen, dass sich deren
> Beliebtheit gesteigert hat. Die waren schon vor 10 Jahren stakt veraltet
> und wenn man sie jetzt vielleicht zu hohem Preis bei eBay findet dann
> nur weil sich Leute von der Marke blenden lassen.
Meine Erfahrun mit den Leuten die heute immer noch so auf Tek220 oder 
auch Hameg203 etc. schwören und dafür viel Geld ausgeben geht da fast 
immer in eine bestimmte Richtung
(Nicht das die Hameg 203 schlechte Geräte sind, aber jemand der heute 
noch anderen Einreden will das diese einem DS1054z etc. auf jeden Fall 
überlegen seien und ein Gerät davon für über 100 Euro ein Schnäppchen 
sei, die kann ich nicht ernstnehmen)
Das sind Leute die früher mal in irgendeiner kleinen WErkstatt o.ä. 
gearbeitet haben, (oder dazu Kontakt hatten), wo so ein GErät damals als 
ganz besonderer Schatz gehütet wurde und denen wurde immer erzählt wie 
toll  das doch ist. Haben irgendwann den Stand ihres Wissens erreicht 
und es sich in "Ihrer Bubble" Gemütlich gemacht ohne die Entwicklung 
weiterzuverfolgen.

Jetzt kommen (oder sind) die in Rente - wollen sich eigene GEräte 
zulegen und greifen dann halt zu dem was sie kennen und wovon sie immer 
geträumt haben selbst zu besitzen.
Ein etwas kleinerer, aber vielleicht sogar lautere, Teil sind dann 
diejenigen die mal vor einer gewissen Zeit viel Geld für so ein Gerät 
gezahlt haben und sich einfach nicht eingestehen wollen das man heute 
für einen Bruchteil des Preises um Klassen bessere Geräte bekommt sowie 
das der tatsächliche Wert Ihrer Geräte nicht einmal mehr für einmal 
Pizzaessen mit der Frau beim richtigen Italiener reichen würde...

Wobei: Man braucht nicht für alles ein modernes Skope und kann 
tatsächlich, wenn man weiß was man machen muss, mit einem Analogskope 
noch viel machen. In VErbindung mit einem günstigen LA sogar im 
Digitalbereich. Zum Taschengeldpreis bekommen ist das für einen 
Einsteiger oder anderen Hobbyisten der gerade aufs Geld enorm schauen 
muss immer noch viel viel besser als noch Jahre auf ein modernes Gerät 
zu sparen und so lange nichts zu haben.

Ausserdem nutze ich ein kleines Gerät mit CRT immer noch gerne für die 
Ausbildung. Das Funktionsprinzip mit dem Strahl der gesteuert durch das 
von der Spannung verursachte elektrische Feld auf die Leuchtschicht 
schreibt ist einfach für Newbies viel leichter zu verstehen und 
eingänglicher als das eines DSO. (GErade weil man dann auch noch so 
schön zeigen kann was beim dranhalten eines Magneten passiert).
ISt DAS aber erstmal verstanden und wie das was man auf dem Schirm sieht 
mit dem realen Eingangssignal zusammenhängt, dann gibt es aber beim 
Umstieg auf das DSO kaum noch verständnisprobleme....

Aber DAS ist ja sowieso alles OFF-Topic
Gruß
Carsten

Carsten S. schrieb:
> Zum Taschengeldpreis bekommen ist das für einen
> Einsteiger oder anderen Hobbyisten der gerade aufs Geld enorm schauen
> muss immer noch viel viel besser als noch Jahre auf ein modernes Gerät
> zu sparen und so lange nichts zu haben.

Genau, wie geschrieben gibt es zwei gute Gründe für alte Geräte:

Gustl B. schrieb:
> Die Ausnahmen sind ein extrem
> kleines Budget oder harte Anforderungen wie 1 GHz Analogbandbreite. Dann
> muss man gebraucht und alt kaufen oder eben sehr viel Geld hinlegen.

Carsten S. schrieb:
> Ausserdem nutze ich ein kleines Gerät mit CRT immer noch gerne für die
> Ausbildung. Das Funktionsprinzip mit dem Strahl der gesteuert durch das
> von der Spannung verursachte elektrische Feld auf die Leuchtschicht
> schreibt ist einfach für Newbies viel leichter zu verstehen und
> eingänglicher als das eines DSO.

Das kenne ich aus der Physikdidaktik. Aber: Ist das noch relevant? Wir 
nutzen keine Röhren mehr, das Bild auf einem modernen Oszi entsteht eben 
anders.
Das ist ein Diagramm, Zeit und Spannung auf den Achsen. Früher wurde das 
mal mit einem Elektronenstrahl hingemalt, heute liegt das Diagramm im 
Speicher und wird Zeile für Zeile an ein LCD übertragen.

Gustl B. schrieb:
> Carsten S. schrieb:
>> Ausserdem nutze ich ein kleines Gerät mit CRT immer noch gerne für die
>> Ausbildung. Das Funktionsprinzip mit dem Strahl der gesteuert durch das
>> von der Spannung verursachte elektrische Feld auf die Leuchtschicht
>> schreibt ist einfach für Newbies viel leichter zu verstehen und
>> eingänglicher als das eines DSO.
>
> Das kenne ich aus der Physikdidaktik. Aber: Ist das noch relevant? Wir
> nutzen keine Röhren mehr, das Bild auf einem modernen Oszi entsteht eben
> anders.

Das kommt darauf an wie man "relevant" definiert und WAS überhaupt 
ausgebildet werden soll.
Das was ich ich im obigen Beispiel mit "Ausbildung" meine ist quasi der 
"Erstkontakt" von elektrotechnischen Laien die vielleicht mal in der 
Mittelstufe in Physik ein paar Stunden etwas davon gehört haben falls 
das nicht ausgefallen ist oder schlicht sofort wieder vergessen wurde.
Bei den von mit ab und an mal betreuten Studenten/Absolventen war das, 
zumindest bis jetzt, zum Glück noch nicht nötig so vorzugehen  ;-)

Habe ich bei Azubis/Praktikanten so gemacht, oder Arbeitskollegen die 
bisher nichts mit E-Technik am Hut hatten und zumindest die Grundlagen 
mal gehört haben sollten  (Sowohl in der Rolle als "Hilfsarbeiter" wie 
auch Kollegen die völlig andere Aufgaben haben, aber aus gewissen 
Gründen, z.B. weil es um Doku geht, die gröbsten Basics zumindest 
kennenlernten sollten. Oder halt unterstützung beim Lernen für die 
Afu-Prüfung)

Halt die Zielgruppe wo man zu Anfang dass alles auch mit der 
Wasserinstallation vergleicht. Spannung ist der Druck der je höher ist 
je höher der Wasserturm gebaut ist, Strom die Durchflussmenge etc.

In allen Fällen ging es nicht darum zu verstehen wie das ganz genaue 
Funktionsprinzip eines Oszilloskops jetzt ist und schon gar nicht wie 
eine CRT funktioniert, sondern nur ein irgendwie "begreifbares" Gefühl 
dafür zu schaffen wie das was man auf dem Schirm sieht mit dem 
Signal/der Spannung auf dem Kabel zusammenhängt. Um dann darüber zu 
Gleich und Wechselspannung zu kommen.
Und da muss ich sagen das meinem Gefühl nach für diese Zielgruppe das 
mit Abstand am besten funktioniert hat. Halt das aus dem abstrakten 
Stromkreis etwas wurde was man in der Vorstellung begreifen kann.

Wenn ich (in leicht, in wahnsinnig schwer hätte ich) einen 
Papierschreiber (noch mit sichtbar beweglicher Nadel) hätte, wäre das 
sogar noch besser. (Hatte mal ein umgebautes EKG dafür, das ist aber mal 
irgendwann verschütt gegangen. Wollte immer noch mal wieder eins 
umbauen. Geräte habe ich da und ist ja nur wenig Umbau nötig.)

> Das ist ein Diagramm, Zeit und Spannung auf den Achsen. Früher wurde das
> mal mit einem Elektronenstrahl hingemalt, heute liegt das Diagramm im
> Speicher und wird Zeile für Zeile an ein LCD übertragen.

Ist halt ein GANZ anderes Abstraktionsniveau... ;-)

> Gustl B. schrieb:
>> Die Ausnahmen sind ein extrem
>> kleines Budget oder harte Anforderungen wie 1 GHz Analogbandbreite. Dann
>> muss man gebraucht und alt kaufen oder eben sehr viel Geld hinlegen.
Ein paar andere kleine Ausnahmen gibt es auch noch.
Aber alles sehr speziell!
Wobei z.B. gerade die Bandbreite als Grenze sich gerade massiv bewegt.
Lange war für (brauchbare) günstige  Neu-Skopes der Bereich 100-200 MHz 
die Schallgrenze und wer darüber hinaus wollte musste ettliche Tausend 
Euros in die Hand nehmen oder gebraucht kaufen.

Mittlerweile sind (unter Ausnutzen diverser Hacks) 500Mhz neu für unter 
1kEuro zu bekommen, brauchbar zu verwenden bis 800MHz
(bei 800 Mhz zwar schon einiges mehr als 3dB Dämpfung, aber das kann man 
ja vorher ermitteln und wenn benötigt rausrechnen)
Mit einer FFT die auf einzelne Hz genau auflöst!
An den Dynamikumfang eines SA (und dem minimal verwertbaren 
Eingangspegel) kommt so ein Gerät nicht heran, aber für alle Anwendungen 
wo ich das nicht brauche kann ich bis 800Mhz damit einen SA fast 
ersetzen ersetzen)

ich habe hier aber auch noch ein 2GHz CRT-Oszi. Bis ich das durch einen 
modernen Henkelmann für unter 1kEuro ersetzen kann vergeht sicher noch 
etwas Zeit.

Ich sehe die ganze Geschichte ja selbst mit einem lachenden und einem 
weinenden Auge. ICh habe hier noch einiges an alter, schwerer, 
Messtechnik vor allem der späten 80er und frühen 90er, gerade aus dem HF 
Bereich.
War vor wenigen Jahren selbst gebraucht noch ein Neuwagen an der Grenze 
zwischen Mittel- und Oberklasse Wert. Damals hatte ich deshalb die 
Versicherung extra angepasst.
Der Neupreis, natürlich LANGE bevor ich es bekommen habe, waren zu der 
Zeit eher zwei statt nur einem Einfamilienhaus im Münsterland.

Jetzt würde es schon sehr knapp dafür eine 14Tägigen Urlaub mit 
Partnerin in schönere Gefilde ausserhalb Europas zu bekommen...
Dafür ist für wenig Geld heute tolle Messtechnik zu bekommen von der man 
früher nur geträumt hat. Manches (wie einfachere aber für viele 
Hobbybastelleien völlig ausreichende VNA) zum Taschengeldpreis.

Gruß
Carsten