ich möchte ein Reverse Engineering einer bestehenden PCB durchführen und auf dieser Basis ein möglichst originalgetreues Layout rekonstruieren. Dabei geht es mir insbesondere um die Analyse von Bauteilplatzierung, Leiterbahnführung und der elektrischen Zusammenhänge auf der Platine. Über Hinweise zum geeigneten Vorgehen, zur Dokumentation sowie zu passenden EDA-Tools würde ich mich freuen.
Zum Malen eines Schaltplans brauchst du zuerst mal deine Augen zum Sehen, ein Stück Papier und einen Bleistift sowie einen Radiergummi und ein Ohmmeter zum Messen. Mehr brauchst du für den Anfang nicht. Wenn du einen brauchbaren Schaltplan erstellt hast, gibt es verschiedene EDA-Tools, mit denen du Schaltpläne und Layouts erstellen kannst. Vielleicht ist auch ein Simulationsprogramm hilfreich. Welche Vorkenntnisse hast du denn?
mit denen du Schaltpläne und Layouts erstellen kannst.
… und bei vielen kann man da auch Bilder drunter legen. Also vorher saubere Fotos von beiden Seiten machen (nicht so „windschief“ wie oben ;-), so nachbearbeiten (im Grafikprogramm des geringsten Misstrauens), dass man am besten nur noch die Kupferflächen als einfarbige Bereiche hat, und das dann unter das Layout legen. Darauf kann man dann die Bauteile platzieren, die aus dem Schaltplan rausgepurzelt kommen, und das Layout nachmalen gehen.
Ich würde erstmal abklären, was der 8-Beiner tut. Mit maximalem Pech ist das ein Mikrocontroller. Ohne passendes Programm nutzt dir auch eine fehlerfrei kopierte Platine nichts.
Um also Frust und unnütze Arbeit zu vermeiden, schauen, was der tut.
Hochauflösende, scharfe, gleichmäßig ausgeleuchtete Photos von beiden Seiten machen mit einer richtigen Kamera. Kein Handy! Manche KI-Bild"optimierer" rendern dir Leiterbahnen hinzu, wo gar keine sind (BTDT).
Bilder entzerren/transformieren, so dass die Darstellung winkeltreu ist, z.B. mit GIMP.
Bilder croppen und skalieren.
** Abkürzung: Wenn du mehrere solcher Platinchen hast: Bauteuile mit Heißluftfön und Spachtel abschaben. Leiterplatte einscannen.
Im KiCad-Layout importieren. Jedes Bild auf eine eigene Ebene. Transparenz nach Wunsch anpassen.
Im Schaltplan alle vorhandenen Bauteile platzieren. Bauteilnummern so vergeben wie auf dem Board. Platzierung im Schaltplan kann erst mal so wie auf dem Board sein, wegen der Übersicht und einer wahrscheinlichen funktionellen Zusammengehörigkeit.
Bauteile ins Layout importieren und auf PCB anhand des Photos platzieren.
Leiterbahnen anhand der Photos "nachmalen", vorab schon bekannte Signalnamen vergeben (hier z.B. B+, B-, M+, M-...). Leiterbahnen unter Bauteilen (ICs) mit Durchgangsprüfer ausklingeln.
Hier beginnt der iterative Prozess
Anderen Leiterbahnen sinnvolle Signalnamen vergeben z.B. "D1.A_L1.out", so versucht man schon mal die Schaltung nachzuvollziehen.
Funktion "Schaltplan aus Platine aktualisieren"
Verbindungen im Schaltplan zwischen den Bauteilen herstellen. Dabei den Design-Rule-Checker und Net-Highlighter bemühen.
Bitte neuen Thread aufmachen, wenn dafür Anleitung benötigt.
Bitte auch einen neuen Thread aufmachen welches Lötzinn man
verwenden sollte. Und einen für die Auswahl des richtigen
Lötkolbens und der richtigen Lötlupe.
Du weisst ja genau wo er wohnt und wie das Wetter in den nächsten 5 Wochen wird.
Um mal deine abstrusen "Bei uns muss man nur heizen, nie kühlen" Unsinn mit Fakten zu widerlegen:
https://uni-freiburg.de/messstationen-dokumentieren-hitzerekord-im-freiburger-stadtgebiet/
Ja, DU wohnst nicht in Freiburg, aber viele wohnen in ähnlich warmen Ecken und nicht auf der Alm.
welches Produkt man in den Händen halten will, nur Platine oder auch bestückt? (Egal ob händisch oder maschinell bestückt). *
Mit identischen Bestückdruck oder eigenen ?
Mit originalen Fehlern oder mit Verbesserungen (für längere Lebensdauer) ?
Welche Werkzeuge (mechanische wie CAE-Priogramme) will man einsetzen, hat man ?
Bei mir sehe es eher so aus, das ich KiCAD einsetzen würde, ein bis fünf (selbst) bestückte Platine machen würde, Bauteile z.T. ersetzen (aus der Bastelkiste) und mindestens eine Zugenlastung für die Anschlusskabel vorsehen würde.
Auf übermäßig viel Arbeit in die Fotos würde ich verzichten, ich würde gleich mit dem outline anfangen und mir da was für die beiden rozt/schwarzen Kabelpaare einfallen lassen.
Als nächstes die Entscheidung ob mit Schaltplan (bei Bestückung ein Muß) oder ohne.
Wenn ohne Schaltplan könnte man ja eine Stückliste anfangen in einen Texteditor zu tippen.
Ich persönlich würde mich für "mit Schaltplan" entscheiden, also in Kicad das modul dafür öffnen und loslegen, die Stückliste erzeugt dann KiCad automatisch aus dem Schema. (wer noch kein KiCAD hat, muss es natürlich auf den hoffentlich vorhandenen Rechner installieren, ansonsten erstmal Rechner kaufen (vielleicht reicht für KiCAD ein RasPi-System).
Frühzeitig nicht mehr lieferbare Bauteile identifizieren, also gleich schauen, ob man dergleichen o.ä. in der Bastelkiste hat oder wer das liefern könnte. Als erstes würde ich nach der Buchse rechts schauen (BTW, das sollte man vielleicht noch vor der Outline machen).
Das wird einen schon ein paar Tage beschäftigen, in denen man auch mit google nach alten Beiträgen zu diesem Thema in diesem Forum suchen könnte.
Über Hinweise zum geeigneten Vorgehen, zur Dokumentation sowie zu
passenden EDA-Tools würde ich mich freuen.
Ich lasse den Schritt mit Papier, Bleistift und Radiergummi aus und zeichne meine "Erkenntnisse" direkt mit dem Schaltplaneditor von KiCad auf. Wie andere schon geschrieben haben, ist es von großen Nutzen sich vorab die Datenblätter der beteiligten Bauteile zu besorgen. Oft werden die Applikationsschaltungen des Datenblatts in die Schaltung übernommen, das hilft dann oft beim Verstehen der Bauteilebeschaltung.
Also vorher
saubere Fotos von beiden Seiten machen (nicht so „windschief“ wie oben
;-), so nachbearbeiten (im Grafikprogramm des geringsten Misstrauens),
dass man am besten nur noch die Kupferflächen als einfarbige Bereiche
hat, und das dann unter das Layout legen. Darauf kann man dann die
Bauteile platzieren, die aus dem Schaltplan rausgepurzelt kommen, und
das Layout nachmalen gehen.
Ganz wichtiger Punkt!
Und wenn du fertig bist, eine Nacht drüber schlafen und am nächsten Tag alles nochmal kontrollieren.
Ich mache das auch hin und wieder. Vieles was schon gesagt wurde, ist hilfreich.
Sehr wichtig ist das Identifizieren der Halbleiter und deren Datenblätter, weil man dann einen Begriff für die Grundschaltung bekommt. Vielfach halten sich Designer mehr oder weniger an die Datenblatt Referenzschaltungen und das erleichtert das Verfolgen des Layouts und Rückschlüsse auf die eingesetzten Komponenten. Auch bei Mikrocontrollern vereinfacht deren Datenblatt gemässe Beschaltung das Verfolgen der Anschlüsse. Das Ohmmeter ist natürlich zur Verifizierung des entstehenden Schaltbilds unumgänglich notwendig.
Die Vorschläge hinsichtlich guter Photographie und deren Digital-Bearbeitung nebst zielführenden Ausdrucken sind natürlich sehr wichtig.
Die kennzeichnende Natur vieler einfacherer moderner Schaltungen ist deren relative Einfachheit. Anstatt traditioneller, sehr komplizierter Einzelschaltungen mit vielen Komponenten, sind viele Designs auf Stromversorgung, IO-Details und Beschaltung mit uC reduziert. Die Analog-Signal-Conditioning ist relativ bescheiden. Unangenehm wird ein Nachbau bei Bords mit direkt gebondeten ICs unter Epoxidklecks, wie er in ultra-hoch produzierten Billigst-Einfuhrgeräten vorkommt aus offensichtlichen Gründen.
Hallo zusammen,
ich hätte nicht gedacht, dass ich in so kurzer Zeit so viele hilfreiche Antworten bekomme. Ich konnte mich leider erst jetzt melden, da ich gerade erst von der Arbeit nach Hause gekommen bin.
Ich werde mir jetzt alles in Ruhe durchlesen und mich anschließend wieder melden.
Vieeeelen Dank an euch alle und bis später! 😊
Du sollst nicht Bilder für uns machen, sondern selber anfangen den Schaltplan zu zeichnen.
Hier im Thread gab es einige Hinweise wie du damit anfangen kannst.
Also Papier, Stift und Multimeter nehmen und anfangen.
zunächst einmal möchte ich mich bei euch allen ganz herzlich für die vielen hilfreichen Antworten bedanken.
Meine Vorkenntnisse im Bereich PCB-Design sind leider so gut wie nicht vorhanden. Mein Ziel war es, mithilfe der Platine eines Handventilators ein eigenes PCB-Layout zu erstellen, da diese bereits die Grundfunktion beinhaltet. Allerdings fehlen dort zwei Funktionen, die ich gerne ergänzen würde: ein Taster für die SMD-Beleuchtung sowie ein weiterer Taster für die Richtungsumkehr des Motors.
Da es sich nur um eine einseitige Platine handelt, dachte ich zunächst, man könnte das Layout einfach mit Stift und Papier nachzeichnen. Das habe ich auch versucht, aber mit meinem aktuellen Wissensstand habe ich das Gefühl, dass ich dabei einige Fehler machen würde.
Die meisten Bauteile konnte ich inzwischen identifizieren. Allerdings gibt es zwei Halbleiter, auf denen keinerlei Beschriftung vorhanden ist. Dadurch komme ich leider nicht mehr wirklich weiter. Genau aus diesem Grund habe ich mich an euch gewandt und hoffe, mit eurem Wissen und eurer Erfahrung ein passendes Layout erstellen zu können.
Zu dem 6-poligen Bauteil kann ich leider nicht viel sagen, da auch dort keine Beschriftung vorhanden ist. Meine Vermutung wäre ebenfalls, dass es sich um einen Ladecontroller handelt. Ich habe hier einige Lademodule liegen, auf denen ebenfalls ein ähnliches 6-poliges Bauteil verbaut ist.
Die Frage ist eher ob es Sinn macht sie 1:1 nachzubauen. Eher wäre sinnvoller die Bauteile zu identifizieren, mit Herstellerbeispiele zu vergleichen und dann zu designen.
Das wäre natürlich der Idealfall. 😁 Dagegen hätte ich persönlich überhaupt nichts. Wäre das tatsächlich möglich?
Mein Ziel ist es, am Ende eine fertige PCBA, also ein bestücktes Board, in den Händen zu halten. Dabei würde ich das Layout gerne so auslegen, dass es möglichst langlebig und zuverlässig ist.
Ein professionelles CAE-Programm besitze ich leider nicht. Soweit ich gesehen habe, gibt es aber einige gute Freeware-Lösungen. Mit CAD- und FEM-Programmen habe ich bereits Erfahrung, da ich beruflich als Entwickler in der Medizintechnik (Schwerpunkt Spritzguss) tätig bin.
Mein Plan war, das PCB mit EasyEDA zu erstellen und anschließend die Gerber-Dateien, die Stückliste (BOM) sowie die Pick-and-Place-Datei zu erzeugen. Ich dachte ehrlich gesagt, dass ich die Anforderungen an JLCPCB schicke und sie daraus das fertige Board herstellen. 😁 Ich war etwas enttäuscht, als ich festgestellt habe, dass das eigentliche PCB-Design von ihnen nicht übernommen wird.
Alle Bauteile von der vorhandenen Platine auszulöten, traue ich mich ehrlich gesagt noch nicht so richtig. Falls es jedoch keine andere Möglichkeit gibt, werde ich das wohl in Angriff nehmen müssen.
Soll ich als Nächstes meinen selbst erstellten Schaltplan hier posten, damit ihr mich konstruktiv auseinandernehmen könnt?😁 So würde ich direkt dazulernen und meinen Schaltplan anschließend entsprechend ergänzen und korrigieren.
Die Frage ist eher ob es Sinn macht sie 1:1 nachzubauen.
Schon beim Motor besteht erhebliches Verbesserungspotential.
Welcher Motor ist damit genau gemeint?
Gibt es dann vllt mit eurer Hilfe die Möglichkeit, ein PCB (Leiterplatte) zu designen?
Falls das nicht direkt möglich ist: Was würdet ihr mir stattdessen empfehlen?
Ich bin mir langsam nicht mehr sicher, ob ich wirklich tief in die Materie einsteigen und alles lernen muss bzw in kurzer Zeit lernen kann, um einmalig ein Layout zu erstellen. Gibt es vllt. einen einfachen, pragmatischen Weg dafür?
Gibt es vllt. einen einfachen, pragmatischen Weg dafür?
Der ist es schon, das selbst zu lernen. (Jemanden zu beauftragen, das für dich zu tun, da übersteigt der Aufwand bei weitem den Nutzen.) Hat also nur Sinn, wenn du es für dich persönlich als Weiterbildung akzeptierst – das Ergebnis wäre ja dann nicht nur diese eine Platine, sondern du wärst künftig auch in der Lage, ähnliche Projekte zu beginnen.
Den Ladecontroller kannst du ja im Schaltplan erstmal als Blackbox darstellen mit 6 Anschlüssen. Ansonsten sieht die Platine durchaus einfach genug aus, als dass man dafür ein vergleichbares Teil finden kann.
Einen Vorteil hast du übrigens schon mal: die Platine hat einen Bestückungsdruck, und aus den Bezeichnern kannst du schon mal ohne großes Rätselraten herausfinden, welchen Zweck die einzelnen Bauteile haben.
Etwas „interessant“ könnte es werden, eine solche USB-C-Buchse zu finden, bei der nur die wenigen Anschlüsse rausgeführt worden sind, die man für diese Funktion einer Ladebuchse braucht. Sind mir bislang noch nicht übern Weg gelaufen, aber wie ich Hinz kenne, wird er schnell welche aus der Tasche zaubern. :-)
Etwas „interessant“ könnte es werden, eine solche USB-C-Buchse zu
finden, bei der nur die wenigen Anschlüsse rausgeführt worden sind, die
man für diese Funktion einer Ladebuchse braucht.
Da es sich nur um eine einseitige Platine handelt, dachte ich zunächst,
man könnte das Layout einfach mit Stift und Papier nachzeichnen. Das
habe ich auch versucht, aber mit meinem aktuellen Wissensstand habe ich
das Gefühl, dass ich dabei einige Fehler machen würde.
Das ist lediglich eine Frage von Fleiß, Konzentration, Frustrationstoleranz, Durchhaltevermögen und Sorgfalt.
Wissen und Intelligenz sind dabei nachrangig.
Hat dich unser Kanzler etwa nicht dazu motiviert diese Tugenden bei dir weiter zu pflegen?
Etwas „interessant“ könnte es werden, eine solche USB-C-Buchse zu
finden, bei der nur die wenigen Anschlüsse rausgeführt worden sind, die
man für diese Funktion einer Ladebuchse braucht.
Vermuteter Sinn des Ganzen:
Also wenn' ich es recht verstehe, mag der TO zwei Feature ergänzen:
Drehrichtungsumkehr auf Knopfdruck
LED Beleuchtung per Knopfdruck zu/ab-schalten
Ersteres halte ich für Zweckfrei, zur Umkehr von Blasen auf Saugen genügt es den Hand-ventilator in der Hand zu drehen, zweiteres dagegen könnte tatsächlich auch ohne Layoutänderungen realisierbar sein, wenn es ein trennbares Kabel von der Platine zur LED-Beleuchtung gibt.
Könnte eines der schwarz/rot-Paare sein, muss aber nicht.
ich möchte ein Reverse Engineering einer bestehenden PCB durchführen und
auf dieser Basis ein möglichst originalgetreues Layout rekonstruieren.
Dabei geht es mir insbesondere um die Analyse von Bauteilplatzierung,
Leiterbahnführung und der elektrischen Zusammenhänge auf der Platine
Mein Ziel war es, mithilfe der Platine eines Handventilators ein eigenes
PCB-Layout zu erstellen, da diese bereits die Grundfunktion beinhaltet.
Allerdings fehlen dort zwei Funktionen, die ich gerne ergänzen würde:
ein Taster für die SMD-Beleuchtung sowie ein weiterer Taster für die
Richtungsumkehr des Motors.
die aber genau so ist ? Also genau so gleich dass sogar alle Bauteile an derselben Stelle platziert sind und die Leiterbahnen denselben Weg nehmen.
Meinst du nicht, dass sich das gegenseitig ausschliesst, anders und doch völlig gleich ?
Bevor du in Elektronik einsteigst solltest du erst mal in allgemeiner Logik profund sein.
ein Taster für die SMD-Beleuchtung sowie ein weiterer Taster für die
Richtungsumkehr des Motors.
Damit so ein Motor an einem Akku andersrum laufen kann, braucht man nicht nur einen Tadter, sondern eine andere Schaktung, statt einem einfachen Transistor müsste da eine Vollbrücke drauf, statt einem Anschluss 'Motor an/aus' braucht man 2, schon passt der 6-polige Baustein (PMS150C) nicht mehr sondern man braucht ein 8-poliges Bauteil, und schon kannst du Anordnung und Leiterbahnführung komplett vergessen sondern musst es neu machen. Natürlich klugerweise mit Sachverstand damit es
Und scheinbar sollen die 2 Taster UND die SMD LED auch mit auf die (einseitige) Platine, dann fragt sich, warum man die Unterseite der Finger beleuchten will, die auf den Knopf drücken.
Um was geht es also EIGENTLICH ?
Einen akkubetriebenen Ventilator, der vorwarts und rückwärts laufen kann und leuchtet ? Wozu ? Ein Propwller hat eine Vorzugsrichtung, andersrum ist er uneffektuver, und universell geformt damitcer rückwärts nicht total mies ist, ist er auch vorwarts schlechter.
Ein Licht per Taster, wozu muss sowohl Taster als auch Licht mit auf die Platine, warum nicht den Taster dort hin wo der Finger drückt und das Licht dort hin wo es leuchten soll ?
Manchmal sind Rechtschreib-Prüfungen im Browser schon sinnvoll. Alle diese Worte sind bei mir hier rot unterstrichen …
Aber inhaltlich gebe ich dir natürlich Recht: die Richtungsumkehr des Motors braucht keinen einfachen Taster. Ich könnte Guerhan einen alten "Simeto"-Schiebeschalter zusenden, das ist ein zweifacher Umschalter, der erledigt das einfach mal so, ganz ohne Modifikation der Platine.
die Richtungsumkehr des
Motors braucht keinen einfachen Taster. Ich könnte Guerhan einen alten
"Simeto"-Schiebeschalter zusenden, das ist ein zweifacher Umschalter,
der erledigt das einfach mal so, ganz ohne Modifikation der Platine.
Geht noch viel einfacher: Das Ding in der Hand um 180 Grad drehen.
Ich kann zu dem ganzen nur sagen: Schuster bleib bei Deinen Leisten. Das Projekt ist für den TO bei seinem Wissensstand einfach eine Nummer zu groß. Natürlich kann man das alles lernen, aber eben nicht mal so nebenher, weil einem gerade so ist. Das braucht einfach Zeit und wenn man bei Null anfängt sehr viel Zeit.
Die meisten hier im Forum haben vermutlich ganz klein angefangen und mit ganz klein meine ich den einfachen elektrischen Stromkreis, bestehend aus Spannungsquelle, Schalter und Lampe. Man hat dann langsam versucht sich nach "oben" zu arbeiten und die Schaltungen zu verstehen. Irgendwann wurde dann aus dem einfachen elektrischen Stromkreis eine einfache elektronische Schaltung mit aktiven Bauelementen. Am Ende war es ein anspruchsvolles Hobby, welches auch recht zeitintensiv und auch kostenintensiv ist.
Viele dieser Leute haben ihr Hobby zum Beruf gemacht und gelernt wie man es richtig macht. Manche haben es auch beim Hobby belassen, aber auch die mußten weiter daran arbeiten ihr Wissen zu vervollständigen.
Nur mit dem Nachmalen einer Leiterplatte lernst Du gar nichts. Gut Du möchtest noch 2 Funktionen, über deren Sinnhaftigkeit man streiten kann, hinzufügen, aber Du hast nicht wirklich einen Plan wie man das realisieren könnte. Wie man eine Funktion ohne neue Leiterplatte umsetzen kann, hat ja Jörg beschrieben.
Du bist (vielleicht) guter Konstrukteur im Formenbau, aber Elektronik ist derzeit definitiv nicht Deine Stärke. Lange Rede kurzer Sinn: Bleib bei Deinen Leisten.
Vermuteter Sinn des Ganzen:
Also wenn' ich es recht verstehe, mag der TO zwei Feature ergänzen:
Drehrichtungsumkehr auf Knopfdruck
LED Beleuchtung per Knopfdruck zu/ab-schalten
Ersteres halte ich für Zweckfrei, zur Umkehr von Blasen auf Saugen
genügt es den Hand-ventilator in der Hand zu drehen, zweiteres dagegen
könnte tatsächlich auch ohne Layoutänderungen realisierbar sein, wenn es
ein trennbares Kabel von der Platine zur LED-Beleuchtung gibt.
Könnte eines der schwarz/rot-Paare sein, muss aber nicht.
Bei meinem Projekt geht es nicht darum, den Handventilator selbst zu modifizieren oder zu verbessern. Ich verwende lediglich die Platine aus dem Gerät.
Wie bereits erwähnt, ist es mein Ziel, die Grundfunktion um zwei weitere Funktionen zu ergänzen. Besonders sinnvoll ist für mein Vorhaben die Möglichkeit einer Drehrichtungsumkehr.
Falls die Zeit es zulässt, stelle ich euch mein Projekt gerne vor, sofern ihr Interesse habt.
Ich kann zu dem ganzen nur sagen: Schuster bleib bei Deinen Leisten. Das
Das mag sein, dass ich darin nicht der allergrößte Experte bin – aber von null Ahnung kann trotzdem keine Rede sein. 😊
Einfache Schaltungen bekomme ich ganz gut hin, Schaltpläne lesen kann ich ebenfalls. Ich bin Maschinenbauingenieur und habe sogar ein Semester Elektrotechnik hinter mir. Ist allerdings lange her.
Ehrlich gesagt fehlt mir aktuell einfach die Zeit, mich intensiv in die Materie zu vertiefen. Deshalb wäre ich sehr dankbar, wenn mir die Community ein bisschen unter die Arme greifen könnte.
Übrigens: Die Elektronik des Geräts (siehe Anhang) stammt von mir – also bin ich nicht ganz auf den Kopf gefallen!
die Richtungsumkehr des
Motors braucht keinen einfachen Taster. Ich könnte Guerhan einen alten
"Simeto"-Schiebeschalter zusenden, das ist ein zweifacher Umschalter,
der erledigt das einfach mal so, ganz ohne Modifikation der Platine.
Geht noch viel einfacher: Das Ding in der Hand um 180 Grad drehen.
Deshalb wäre ich sehr dankbar, wenn mir die Community ein bisschen unter
die Arme greifen könnte.
Tipps hast du ja schon bekommen.
Wenn du wirklich eine Drehrichtungsumkehr mit einem Taster machen willst, dann braucht der Taster irgendeine Elektronik und du brauchst zur Ansteuerung des Motors eine Vollbrücke, auch H-Brücke genannt.
Gibt es als fertige Bauteile mit den notwendigen 4 Transistoren in einem Gehäuse, aber die musst du natürlich auch ansteuern. Das schaltungsmäßig einfachste dafür dürfte heutzutage ein kleiner Controller sein, der am Eingang den Taster einliest (und entprellt) und am Ausgang die Steuersignale für die Brücke liefert. Aber der muss natürlich dann auch noch programmiert werden …
Wenn es, wie oben angedeutet, auch ein simpler Schiebeschalter sein darf – den spendiere ich dir gern in einem Briefumschlag.
Einfache Schaltungen bekomme ich ganz gut hin, Schaltpläne lesen kann
ich ebenfalls. Ich bin Maschinenbauingenieur und habe sogar ein Semester
Elektrotechnik hinter mir. Ist allerdings lange her.
Dann zeichne doch einfach mal den Schaltplan ab. Die PLatine ist wirklich einfach und auch recht übersichtlicht. Den Maikäfer mit den 6 Beinen, kann man ja auch erst mal als Blackbox (Vorschlag von Jörg) zeichnen, wenn man nicht weis was es für einer ist. Wenn man die Schaltung abgenommen hat, kann man sie ja noch "schön zeichnen", so das sie gut lesbar ist.
ich möchte ein Reverse Engineering einer bestehenden PCB durchführen und
auf dieser Basis ein möglichst originalgetreues Layout rekonstruieren.
Dabei geht es mir insbesondere um die Analyse von Bauteilplatzierung,
Leiterbahnführung und der elektrischen Zusammenhänge auf der Platine
Verstehe ich nicht.
Du willst EINE GEÄNDERTE Platine
Ich will nicht nur die Grundfunktion ergänzen sondern auch die Grösse und somit auch die Form ändern, damit es in das Gehäuse passt. Das Gerät wie auf dem bild ersichtlich ist, ist relativ klein.
Hierbei geht es nicht um den
Handventilator. Lediglich die Platine stammt aus einem Handventilator.
Vielleicht isses nicht so sinnvoll zu sagen, was es nicht ist, sondern festzulegen, was es ist. Und was die Elektronik fuer dieses "es" denn letztlich koennen muss.
Ist ja auch nicht so clever, rumzudrucksen, dass man sowas wie eine umgedrehte Herdplatte braucht, nur, wo am Einstellknopf nicht 0..3 in 0.5er Schritten stehen soll, sondern Nylon bis Leinen, wenn man in Wirklichkeit ein Buegeleisen braucht...
Zusammenfassung des Projekts:
Der 3,7-V-DC-Motor soll über einen Taster ein- und ausgeschaltet werden. Ideal wäre eine Zweistufenregelung (Low und High).
Eine Drehrichtungsumkehr ist zwingend erforderlich, damit das Gerät auch problemlos von Linkshändern genutzt werden kann.
Zusätzlich ist eine Beleuchtung notwendig, die die Handhabung deutlich erleichtert. Diese sollte möglichst automatisch mit dem Einschalten des Geräts aktiviert werden.
Ein integriertes Lademodul wäre schön, ist aber nicht zwingend. Dieses könnte auch als fertiges Modul gekauft und separat im Gehäuse untergebracht werden.
Das sind im Wesentlichen die gewünschten Funktionen.
Wenn du jetzt noch die Leistungsdaten des zu steuernden Motors nennst, kann man dir ja vielleicht was empfehlen, was dich weiterbringt. Achso, der exakte Formfaktor des Ziel-Gehäuses wäre ja auch noch relevant.
Warum du uns nicht erzählen willst, was der Motor dann wirklich antreiben soll, naja, die Geheimniskrämerei stößt dem einen oder anderen halt als Salami-Taktik sauer auf.
Zur Drehrichtungsumkehr wiederhole ich nochmal meine Frage: darf's denn auch ein einfacher Schiebeschalter sein, oder muss das per Knopfdruck passieren?
Hab von dem Gerät bereits Bilder angehängt. Einfach nach obern scrollen.
Ansonsten reicht dein Vorrat an Chips auch nicht wirklich aus.
Keinerlei Beschreibung dazu was dein Gerät sein soll.
Für mich sieht das aus wie eine Taschenlampe.
Deine Aufgabenstellung ist mit einem kleinen Mikrocontroller, H Brücke und lade IC viel schneller und einfacher gelöst als sich eine Platine anzuschauen die vielleicht nur den Punkt "Zwei Stufen" abdeckt.
Für dein Projekt gibt es da nichts Lehrreiches drauf.
Aber das haben die jetzt schon so viele gesagt, das es eigentlich längst angekommen sein müsste.
Ach, so nebenbei 46 Dosen sind noch übrig, hab noch eine zweite Kiste. ;-)
Deine Aufgabenstellung ist mit einem kleinen Mikrocontroller, H Brücke
und lade IC viel schneller und einfacher gelöst
Auf jeden Fall, sofern sich nicht auch die Aufgabe noch in Teilen abändern lässt (siehe Schiebeschalter). Aber den Controller zu programmieren, ist dann halt nochmal 'ne andere Nummer als nur ein paar Bauteile auflöten zu lassen.
Zur Drehrichtungsumkehr wiederhole ich nochmal meine Frage: darf's
denn auch ein einfacher Schiebeschalter sein, oder muss das per
Knopfdruck passieren?
Es gibt ja auch Druckschalter in DPDT, auch in ganz billig.
"Zur Drehrichtungsumkehr wiederhole ich nochmal meine Frage: darf's denn auch ein einfacher Schiebeschalter sein, oder muss das per Knopfdruck passieren?"
Hallo Jörg,
das finde ich ebenfalls einen interessanten Ansatz – und spricht aus meiner Sicht nichts dagegen.
Wenn sich die Drehrichtungsumkehr auf andere Weise nicht realisieren lässt, wäre ein Schiebeschalter denkbar.
Wenn du jetzt noch die Leistungsdaten des zu steuernden Motors nennst,
kann man dir ja vielleicht was empfehlen, was dich weiterbringt. Achso,
der exakte Formfaktor des Ziel-Gehäuses wäre ja auch noch relevant.
Warum du uns nicht erzählen willst, was der Motor dann wirklich
antreiben soll, naja, die Geheimniskrämerei stößt dem einen oder anderen
halt als Salami-Taktik sauer auf.
Motorumkehr: https://www.reichelt.de/de/de/shop/produkt/motortreiber_1-_2-fach_qfn20-352669?PROVID=2788
Brauchste aber jetzt noch was, um aus der Akkuspannung 5 oder besser 6 Volt zu machen, oder? Man kann ja bissl was zusammentragen, is ja kein Problem.
Wenn man aber wieder völlig im Dunkeln stehengelassen wird, macht das ja auch keinen Spass.
Würde schon gern wissen, "wass diss da iss". Könnte man auch besser helfen oder so.
Motorumkehr:
https://www.reichelt.de/de/de/shop/produkt/motortreiber_1-_2-fach_qfn20-352669?PROVID=2788
Brauchste aber jetzt noch was, um aus der Akkuspannung 5 oder besser 6
Volt zu machen, oder? Man kann ja bissl was zusammentragen, is ja kein
Problem.
Wenn man aber wieder völlig im Dunkeln stehengelassen wird, macht das ja
auch keinen Spass.
Würde schon gern wissen, "wass diss da iss". Könnte man auch besser
helfen oder so.
Hallo Axel,
Hast recht allerdings kann ich mein Post nicht mehr bearbeiten (nach 60min).
Absolut ja, 3.7v akku muss umgewandelt werden in 6v. Hab aktuell einen Step up booster verbaut.
Ehrlich gesagt fehlt mir aktuell einfach die Zeit, mich intensiv in die
Materie zu vertiefen. Deshalb wäre ich sehr dankbar, wenn mir die
Community ein bisschen unter die Arme greifen könnte.
Ich kann das für dich lernen, aber wie übertragen wir das gelernte in deinen Kopf?
Ehrlich gesagt fehlt mir aktuell einfach die Zeit, mich intensiv in die
Materie zu vertiefen. Deshalb wäre ich sehr dankbar, wenn mir die
Community ein bisschen unter die Arme greifen könnte.
Ich kann das für dich lernen, aber wie übertragen wir das gelernte in
deinen Kopf?
das finde ich ebenfalls einen interessanten Ansatz – und spricht aus
meiner Sicht nichts dagegen.
Dann mache das doch so. Denn die Alternativen sind dir ja zu kompliziert (erfordert Lernen und Entwickeln). Ich würde den Schalter sogar trotz KnowHow bevorzugen.
das finde ich ebenfalls einen interessanten Ansatz – und spricht aus
meiner Sicht nichts dagegen.
Dann mache das doch so. Denn die Alternativen sind dir ja zu kompliziert
(erfordert Lernen und Entwickeln). Ich würde den Schalter sogar trotz
KnowHow bevorzugen.
Die Schaltung nennt sich: Polwendeschaltung
Das klingt vernünftig. Ich versuch dann mal ein schaltplan zu erstellen und stells dann hier rein.
Eigentlich brauchst du nur eine Powerbank und zwei Wechselschalter. Einen für die linke Hand, den anderen für die rechte Hand. Die Elektronik von Powerbanken kann man bei Aliexpress auch lose ohne Akku kaufen. Und zwar viel kleiner, als die gezeigte Platine.
Das klingt vernünftig. Ich versuch dann mal ein schaltplan zu erstellen
und stells dann hier rein.
Ich glaub, da hat sich jemand komplett in einer absurden Idee verrannt. Dass der Lüfter nicht mehr ordentlich funktioniert wenn er rückwärts läuft ist jetzt bekannt. Aber bei einer einzelnen Person noch nicht angekommen.
Kleines Experiment: Den Motor verpolt anschliessen und dann nochmal neu überdenken.
Warum der rückwärts laufen können muss, wird hier auch kaum einer kapieren. Alle Lüfter die die Leute hier eingebaut haben wurden einfach umgedreht. Feddich.
Dass eine einzelne Person aber nicht in der Lage ist einen HANDlüfter umzudrehen muss keiner verstehen,
Und das mit der LED: Ja mei, dann papp halt eine an den Motor. Oder zwei. Grün für Linkslauf, blau (muss unbeding blau sein) für Rechtslauf.
Einen Polwendeschalter (2*um) in die Motorzuleitungen reinzbruzzeln bedarf keinen Schaltplan. Machs einfach!
Ich glaub, da hat sich jemand komplett in einer absurden Idee verrannt.
Oder du hast einfach noch nicht verstanden, dass der TO die Platine des Ventilators etwas modifiziert für etwas anderes als den Ventilator nutzen möchte.
Oder du hast einfach noch nicht verstanden, dass der TO die Platine des
Ventilators etwas modifiziert für etwas anderes als den Ventilator
nutzen möchte.
Das mag sein. Du hast es aber wohl. Also bitte raus damit.
Ist es ein S*xspielzeug?
Nein, ich hab einfach nur verstanden, dass es nicht um den Ventilator geht. Und selbst wenn es um Sexspielzeug mit Vorwärts- und Rückwärtsgang ginge, so what, solangs den TO glücklich macht (und er niemanden damit bespielt, der nicht bespielt werden möchte), wäre doch auch daran nichts auszusetzen.
Das mag sein. Du hast es aber wohl. Also bitte raus damit.
Ist es ein S*xspielzeug?
Nicht ganz. Man kann damit, wenn man geübt ist wie ich ohne hinzuschauen die Fingernägel schneiden. Das relativ flot, sauber, sicher und ohne das man nachdem Schneiden die Fingernägel suchen muss.
Hab bereits auch ein Patent drauf. Ist eigentlich Serienreif allerdings fehlt mir das nötige Kleingeld für die Grossproduktion. Falls jemand interesse hat kann sich bei mir ja melden. Bis dahin möchte ich noch das Eine oder Andere hinzufügen.
Also Nick weisst jetzt bescheid und kannst mir jetzt dabei helfen das Pcb zu entwickeln...oder?
Video ging leider nicht hochzuladen. Hab euch dafür ein Bild hochgeladen.
Das mag sein. Du hast es aber wohl. Also bitte raus damit.
Ist es ein S*xspielzeug?
Nein, ich hab einfach nur verstanden, dass es nicht um den Ventilator
geht. Und selbst wenn es um Sexspielzeug mit Vorwärts- und Rückwärtsgang
ginge, so what, solangs den TO glücklich macht (und er niemanden damit
bespielt, der nicht bespielt werden möchte), wäre doch auch daran nichts
auszusetzen.
Zwei Lipo in Serie, laden über USB PD mit Ladecontroller, ein uC der die H-Brücke für den Motor ansteuert, irgendwelche Taster abfrägt und dazu freudig mit LEDs rumflackert.
Die Ursprungsplatine bitte ordentlich entsorgen.
Ich geh jetzt einkaufen und hoffentlich vergesse ich die Chips nicht (popcorn gibts nicht) ...
Diese Variante ist der grösste Schrott. Dieser fräst die Nägel runter. Ein Nagel runterzufräsen dauert 1 bis 2 Minuten. Dabei entstehen hunderte von Nägelspähnen. Schau dir auf Youtube Videos an, dann weisst du was ich meine.
Bei meinem Gerät benötige ich pro Finger max 5sec und die sind dann aber perfekt geschnitten ohne frunzel etc. Video hatte ich hochgeladen.
Ich denke dass der Markt riesig ist. Aber darum geht es hier nicht.
Ich konnte das Video leider nicht öffnen. Funktioniert der Nagelschneider nach dem gleichen Prinzip wie eine Nibbelmaschine für Stahlblech, die sich in großen Radien stückchenweise nach vorne arbeitet?
Zeig doch einfach mal ein Foto von der Nagelabknippsmaschine!
Ich konnte das Video leider nicht öffnen. Funktioniert der
Nagelschneider nach dem gleichen Prinzip wie eine Nibbelmaschine für
Stahlblech, die sich in großen Radien stückchenweise nach vorne
arbeitet?
Zeig doch einfach mal ein Foto von der Nagelabknippsmaschine!
Zwei Lipo in Serie, laden über USB PD mit Ladecontroller, ein uC der die
H-Brücke für den Motor ansteuert, irgendwelche Taster abfrägt und dazu
freudig mit LEDs rumflackert.
Die Ursprungsplatine bitte ordentlich entsorgen.
Ich geh jetzt einkaufen und hoffentlich vergesse ich die Chips nicht
(popcorn gibts nicht) ...
Zwei Lipo in Serie, laden über USB PD mit Ladecontroller, ein uC
der die H-Brücke für den Motor ansteuert, irgendwelche Taster abfrägt
und dazu freudig mit LEDs rumflackert.
Sehe ich auch so. Dann auch nicht mit dem Schiebeschalter, dann sollte es schon auf Knopfdruck passieren.
Einfacher würde es noch, wenn er sich einen Motor sucht, der mit 3 V zufrieden ist statt 6 V, dann genügt eine LiPo-Zelle, was die Sache einfacher macht.
Aber um ein vernünftiges Produkt draus zu machen, kommt man um einen Controller dann kaum herum, und da sollte man sich auch mal Gedanken um die Optimierung des Schlaf-Stroms machen, damit der LiPo lange hält, solange keiner damit herum schnippelt. Der Controller kann dann auch gleich noch wenigstens eine primitive Batteriespannungsüberwachung machen und dem Benutzer anzeigen, dass er jetzt mal wieder an die Steckdose gehen müsste.
Ich brauche das Drehmoment. Ist wichtig, weil nicht jeder Mensch hat dünne oder weiche Fingernägel. Besonders ältere Menschen haben relativ dicke und harte Nägel.
Hab anfänglich mit 3.7v DC Motoren rumgeeiert aber das war nix.
Bezüglich Auslegung habe ich mir einige Wochen mein Kopf zerbrochen.
Der Handventi hat auch 3.7v und wandelt es in 3 Stufen hoch. Ist das so ein Krampf. Ich wäre nur mit einer Stufe schon zufrieden.
Mag sein. Ich wollte nur mal zeigen, dass die Konkurrenz nicht schläft und billig ist. Leute mit viel Geld lassen sich Nägel schneiden. Du wirst also gegen die Billigheimer antreten müssen.
Ich würd es gar nicht erst versuchen. Aber ich bin ja auch faul (sagt der Herr Merz). Kann mir nicht mal einen Hubschrauber leisten.
Funktioniert immer, ohne Strom, ohne Akku der nach 3 Jahren kaputt ist, ist handlich, voll recyclebar, passt in die Hostentasche, Damentasche, geht bei -30 °C und +40 °C, bei Nacht und Tag, brennt nicht ab, überlebt einen Sturz aus 30 m Höhe auf Beton und ist so IP 68, dass er selbst für Taucheinsätze geeignet ist.
Es gibt aktuell keine Konkurenz. Das ist Geldverschwendung. Wie gesagt schau dir Videos davon auf youtube an.
Der Markt dafür ist riesig und ausserdem wird meine Variante nicht die Welt kosten. Ziel ist unter 20 Euro zu bleiben und das ist möglich. Nagelknipser von Solingen kosten zwischen 20-100 Euro. Da bin ich noch günstig.
Menschen gibts genug auf der Erde sind aktuell ca 8 Miliarden. Da wird der eine oder andere schon kaufen.
Versuchen werde ich es definitiv da lass ich mir nicht reinreden. Bin von meinem Produkt überzeugt.
Hier merken viele Leute nicht wie sie immer noch dauernd am
Nasenring durch die Manege geführt werden.
Auch wenn der TE sich hier seltsam verhält, das Patent auf seine Idee ist erteilt. Das ist aber bei "Erfindern", ich kenne einige, des öfteren der Fall.
Es wäre natürlich besser gewesen, gleich im 1. Post auf den Punkt zu kommen.
Genau und katapultiert die Fingenägel durch die Gegend. Die Schnittqualität ist auch top mit Ecken und kanten.
Wieso gibt es eigentlich elektrische Zahnbürsten, Rasiergeräte, Epiliergeräte, Haartrimmer etc. Aber es gibt immer irgendwelche Menschen die alles besser wissen aber nicht besser können.
Hier merken viele Leute nicht wie sie immer noch dauernd am
Nasenring durch die Manege geführt werden.
Auch wenn der TE sich hier seltsam verhält, das Patent auf seine Idee
ist erteilt. Das ist aber bei "Erfindern", ich kenne einige, des öfteren
der Fall.
Es wäre natürlich besser gewesen, gleich im 1. Post auf den Punkt zu
kommen.
Wieso verhalte ich mich seltsam. Ich verstehe nichts mehr. Bin höfflich versuche auf alles einzugehen. Kannst mich bitte abholen.
Hier merken viele Leute nicht wie sie immer noch dauernd am
Nasenring durch die Manege geführt werden.
Auch wenn der TE sich hier seltsam verhält, das Patent auf seine Idee
ist erteilt. Das ist aber bei "Erfindern", ich kenne einige, des öfteren
der Fall.
Es wäre natürlich besser gewesen, gleich im 1. Post auf den Punkt zu
kommen.
An Wastlst Zwangsneurose wird sich nichts mehr ändern lassen.
Funktioniert immer, ohne Strom, ohne Akku der nach 3 Jahren kaputt ist,
ist handlich, voll recyclebar, passt in die Hostentasche, Damentasche,
geht bei -30 °C und +40 °C, bei Nacht und Tag, brennt nicht ab, überlebt
einen Sturz aus 30 m Höhe auf Beton und ist so IP 68, dass er selbst für
Taucheinsätze geeignet ist.
Mein Gerät ist auch klein, handlich, ergonomisch, sicher und eine Ladung hält locker 6 Monate. Sogar währwnd der Fahrt ist ein sicheres und schnelles Schneiden möglich. Das wäre mit dem Knipser schwer umzusetzen. Schneidet man sich schnell kns Fleisch. Das ist nicht gut.
Bist echt witzig. Aber solche wie dich gibt es überall.
Wieso verhalte ich mich seltsam. Ich verstehe nichts mehr. Bin höfflich
versuche auf alles einzugehen. Kannst mich bitte abholen.
Du hättest ganz am Anfang schreiben sollen: Ich habe die Idee für dieses oder jenes Gerät, der Prototyp sieht so oder so aus und die Idee ist bereits patentiert. Mir gefällt aber dieses und jenes nicht und wie kann man das ändern.
Wenn Du meinst, daß Dein Gerät wirtschaftlich Potenzial hat, dann geh zur IHK und laß die dort beraten. Dafür sind die da.
Ja natürlich. Meinst du, ich weiß das nicht? Ich suche seit 30 Jahren verzweifelt nach so einem Gerät, aber es gibt nur Schrott. Und genau so geht es allen Menschen in meinem Umfeld. Jeder Woche bringt jemand diese Mangelwirtschaft ins Gespräch.
Dennoch muss man es auch bezahlen können. Ich kann 10€ dafür ausgeben. Kannst du davon leben?
Wieso verhalte ich mich seltsam. Ich verstehe nichts mehr. Bin höfflich
versuche auf alles einzugehen. Kannst mich bitte abholen.
Du hättest ganz am Anfang schreiben sollen: Ich habe die Idee für dieses
oder jenes Gerät, der Prototyp sieht so oder so aus und die Idee ist
bereits patentiert. Mir gefällt aber dieses und jenes nicht und wie kann
man das ändern.
Wenn Du meinst, daß Dein Gerät wirtschaftlich Potenzial hat, dann geh
zur IHK und laß die dort beraten. Dafür sind die da.
Hallo Michael,
Ursprünglich wollte ich eigentlich nur die Platine nachbauen bzw. Kopieren. Seidem ich meine Idee hier geteilt habe, wird hier überwiegend beleidigt. Ich wusste, dass so etwas passieren würde und genau aus diesem Grund hab ich das am Anfang so gehandhabt.
Ja natürlich. Meinst du, ich weiß das nicht? Ich suche seit 30 Jahren
verzweifelt nach so einem Gerät, aber es gibt nur Schrott. Und genau so
geht es allen Menschen in meinem Umfeld. Jeder Woche bringt jemand diese
Mangelwirtschaft ins Gespräch.
Dennoch muss man es auch bezahlen können. Ich kann 10€ dafür ausgeben.
Kannst du davon leben?
Mein Fußballtrainer sagte damals zu mir:
„Im Leben musst du dir Neid hart erarbeiten – denn Lob bekommst du hinterher geschissen.“
Und er fügte hinzu: „Wenn du merkst, dass der Neid kommt, dann weißt du, dass du auf dem richtigen Weg bist.“
Es gibt keine einzige Firma mehr in DE, die so einen Klimbim herstellt. Wie willst du das schaffen? Ich will es dir nicht ausreden, aber das kommt mir arg nach einer Mission Impossible vor.
Zumal du nicht mal die Elektronik und Firmware selbst entwickeln kannst. Soll das alles verkaufsbereit und kostenlos vom Himmel fallen?
Es gibt keine einzige Firma mehr in DE, die so einen Klimbim herstellt.
Wie willst du das schaffen? Ich will es dir nicht ausreden, aber das
kommt mir arg nach einer Mission Impossible vor.
Zumal du nicht mal die Elektronik und Firmware selbst entwickeln kannst.
Soll das alles verkaufsbereit und kostenlos vom Himmel fallen?
Hans ich bitte dich sachlich und höflich zu bleiben. Ich gehe auf deine Frage trotzdem ein.
Ich hab bereits auf Fiverr jemanden gefunden der mir das für 150Usd macht.
Das mit der Elektronik ist eine einmalige Geschichte. Wenn du dir mein Video angeschaut hast, habe ich die Elektronik bereits erledigt. Ist halt ein Schalter für ca 50cent. Das tuts ehrlich gesagt auch. Richtungswechsel und Licht inklusive.
Und bzgl Gehäuse kenne ich eine Firma die mir die Formnester für nicht mal 7000euro herstellen. Bin seit 25 Jahren Entwicklungsingenieur umd kenne mich bestens mit Werkzeugen und Kunststoffen aus. Das Innenleben besorge ich mir aus China und baue am Anfang alles selbst zusammen. Das der Plan. Eigenleistung ist bei solch ein Projekt ein muss.
Ich hab bereits auf Fiverr jemanden gefunden der mir das für 150Usd
macht.
Ja aber ..., warum dann das ganze Theater hier?
Nicht, dass das nicht für $150 aus einem Niedriglohnland kommen könnte. Wenn derjenige sowas schon (fast) fertig in der Schublade hat.
Und toll, dass du für das Geld den Schaltplan, die Gerberdateien, den Quelltext, die Binärdatei und 2 Prototypen bekommt.
Berichte uns dann, wie viel das böse Erwachen dann gekostet hat.
Ich hab bereits auf Fiverr jemanden gefunden der mir das für 150Usd
macht.
Ja aber ..., warum dann das ganze Theater hier?
Nicht, dass das nicht für $150 aus einem Niedriglohnland kommen könnte.
Wenn derjenige sowas schon (fast) fertig in der Schublade hat.
Und toll, dass du für das Geld den Schaltplan, die Gerberdateien, den
Quelltext, die Binärdatei und 2 Prototypen bekommt.
Berichte uns dann, wie viel das böse Erwachen dann gekostet hat.
Weil ich das Theater selbst machen wollte. Aber nachdem ich gemerkt habe dass der Nick mich veräppelt und ich nicht weiterkomme hab ich mich entschieden bei Fiverr vorbeizuschauen.
Kannst ja mal selbst bei Fiverr vorbeischauen. Da gibt es Entwickler wie Sand am Meer.
Ps: Bist du eigentlich immer so ein respektloser Zeitgenosse!
Glaub ich dir. Ich bin schon auf deinen Bericht gespannt.
Nachdem du den link auf dein Patent nicht posten willst, wirst du wohl auch nicht den Vertrag posten. Beides würde mich sehr interessieren.
JPC.jpg
(210 KB)
