Hallo Forum, wenn ihr eine Platine zum Schaltplan machen wollt, richtig in einem Programm wie Eagle oder ein anderes, wie macht ihr das? Gibt es vielleicht sogar Programme, die das erleichtern? In meinem Fall geht es um eine kleine Platine, die ich umbauen möchte. Da ich die noch nicht richtig verstehe (weil Triac und Wechselstrom, womit ich wenig zu tun hatte), muss ich mir erstmal einen Schaltplan bauen. Ich hatte die schon umgebaut und zunächst lief alles bestens, aber ich glaube die haben dort "den Verfall" mit eingebaut. Aber die Platine selbst will ich hier nicht diskutieren, sondern gerne würde ich von euch Profis und den Semis wissen, wie ihr so was macht, wie es leichter wird. Ich will die nicht nachbauen, auch den PIC auf der Platine will ich nicht kopieren. Zur Not führe ich auch nur einen Schalter raus. Vielleicht war ich aber auch nur zu doof den Fehler zu finden. Aus dem Kopf kann ich das leider nicht mehr, dazu ist dort (also in meinem Kopf) zu viel kaputt gegangen und so muss ich schon mal etwas aufgemalt haben. Papier und Bleistift will ich nicht, möchte das gerne am Computer machen. Vielen Dank für euer Interesse! Lieben Gruß und schönen Sonntag Frank
Hallo Frank, ordne bitte erstmal deine Gedanken, und dann sag uns: Was ist konkret deine Frage? Geht es um Erstellung eines Schaltplans, eines Layouts oder um Reverse Engineering einer vorhandenen Schaltung? Mit freundlichen Grüßen Thorsten Ostermann
In Kurzform: Ich will Bilder von der Vorder- und Rückseite der Platine machen, die auf dem Rechner, nach Möglichkeit mit Hilfe von einem Programm, zu einem Schaltplan machen. Gibt es schon fertige Programme? Habt ihr schon "so eure Methoden" das zu machen?
Bei Abacom kann ich zum Beispiel ein Bild hinterlegen. Das weiß ich schon, aber gibt es bessere Methoden?
Ist es z. B. möglich, aus einem Layout, mit allen Angaben der Bauteile, einen Schaltplan zu machen oder zumindest die Stompfade richtige (automatisch) zuzuordnen?
Meine Programme von Abacom können das leider nicht.
Ohne Hilfe wäre meine Vorgehensweise die, dass ich mit dem Bild neben dem Schaltplaneditor, die Strompfade aufzeichne und zunächst alle Widerstände und was da sonst so drauf ist, durch Platzhalter ersetze und nach und nach die richtigen Bauteile einsetze.
F. F. schrieb: > wenn ihr eine Platine zum Schaltplan machen wollt, richtig in einem > Programm wie Eagle oder ein anderes, wie macht ihr das? > Gibt es vielleicht sogar Programme, die das erleichtern? Also ich "klingle durch", also mit Durchgangsprüfer Bauteilpins auf elektrische Verbindung checken. natürlich hat man sich vorher das Datenblatt/AN des jeweiligen Bauteils angeschaut, so das man nicht jedes Pin mit jedem prüft - und letzlich ist es ein Nachentwicklen und nicht 1:1 nachbauen. Für tools die automatisch aus Layout einen Schaltpla machen würde ich nach "layout back annotation" suchen. oder was anderes was eine Netzliste aus einem layout extrahiert. Es könnte PCB-tools geben die dergleichen zur Verifikation/Überprüfung von layouts auf Übereinstimmung mit dem Schaltplan anbieten. könnte auch "etract EDN" heißen. Versuch mal google mit den Stichwörtern "extract" "netlist" "from" "gerber" Persönlich glaube ich aber nicht das man um die klasssiche Handarbeit beim Re-Engineering umhin kommt.
Das kommt ganz darauf an, - wie komplex die Schaltung ist Layerzahl, Komponenten, SMD oder THT, analog oder digital - wie gut ich die Funktion und deren Prinzipien kenne. Wenn ich ungefähr weiß, was die Platine macht, habe ich aus Erfahrung schon einen vagen Plan im Kopf. Wenn wir von Fotos ausgehen, zuerst mal die Unterseite spiegeln und genau daneben positionieren. Entweder ich mache eine Text-Netzliste. Oder male mit Bleistift eine Skizze, damit mir die Funktion klar wird. Davon gibt es mehrere neue Versionen, weil ich von Iteration zu Iteration mehr verstehe und weiß, wie man die Komponenten anordnet. Programme verwende ich erst zum Reinzeichen. Frank, poste doch mal Fotos von Deiner Platine, dann sehen wir uns das zusammen an. Lerning by doing heißt die Devise.
Erstmal danke für die Suchbegriffe. Bei der Platine handelt es sich um eine Kaffeemühle. Da die irgendwann immer mehr in die Knie ging, habe ich irgendwann da ein Netzteil rein gebaut. Zuvor war das ein Kondensatornetzteil. Den Kondensator habe ich jetzt abgeknippst und dachte dass er die Probleme macht. Aber zu meinem Erstaunen war der sogar heile. Habe ihm jetzt noch die eine Diode gerupft und den Minus mit auf N gelegt. Leider zündet der Triac gar nicht mehr. Das Problem, die lief erst gut, dann immer langsamer. Nach dem Netzteil, welches ich extern dran gebaut habe, dann wieder perfekt, doch seit einiger Zeit, lief sie gut an und dann immer langsamer, bis zum stehen bleiben. Vielleicht ist auch nur der Triac hin. Allerdings kam ich mit dem Messen auch nicht ganz klar. Das Netzteil setzte ich ein, weil die Spannung (unter Last) völlig einbrach und am Ausgang vom 5V Spannungswandler nur noch (am PIC) einskommabisschen Volt ankamen. Ich mache nachher noch Bilder. Doch jetzt muss ich mich erstmal um meine Wäsche und den Haushalt kümmern. Doch mir geht es auch grundsätzlich darum, wie man so was leicht oder eher leichter machen kann.
F. F. schrieb: > Doch mir geht es auch grundsätzlich darum, wie man so was leicht oder > eher leichter machen kann. unser verrückte Aussie - Dave Jones von EEVBlog - hat dazu einen Beitrag verfasst. Beispiel war ein Rigol: http://www.eevblog.com/forum/blog/eevblog-675-how-to-reverse-engineer-a-rigol-ds1054z/ mfg Olaf P.S.: immenser Aufwand :-)
C. A. Rotwang schrieb: > oder was anderes was eine > Netzliste aus einem layout extrahiert Das würde voraussetzen, dass das Layout in auswertbarer Form existiert - praktisch kommt Gerber in Frage, und CAM-Tools können auch aus einem Satz Gerberdateien eine Netzliste erstellen, natürlich ohne Bauteile zu erkennen, nur einzelne Pads, aber immerhin. Nur hat man die Leiterplatte ja nicht als Gerber zur Verfügung, und wenn sich Bauteile drauf befinden, unter denen Leiterbahnen durchgehen, nützen Fotos garnichts, ebensowenig wie die eigenen Augen. Nur ein Beipiel: unter einem DIL-IC gehen Leiterbahnen durch, zwischen den Pads, aber die Vermutung, dass eine Leiterbahn auf der anderen Seite auf gleicher Höhe wieder rauskommt, ist meistens falsch, und eine andere gibt es nicht. Was unter dem IC ist bleibt eine Black Box. Für ein Foto oder eine sichere manuelle Auswertung müsste man erst alle Bauteile auslöten. Oder man verfolgt die Leiterbahnen mit elektrischen Messungen, dafür kenne ich aber keine Möglichkeit das zu automatisieren. Reengeneering bleibt eine mühsame Arbeit. Georg
Hallo F.Foldi. F. F. schrieb: > Ich will Bilder von der Vorder- und Rückseite der Platine machen, die > auf dem Rechner, nach Möglichkeit mit Hilfe von einem Programm, zu einem > Schaltplan machen. Hoffen, das die Platine maximal zweilagig ist, bzw. die Innenlagen nur die Stromversorgung beinhalten. Die Platine halt photographieren, und dabei auch Detailaufnahmen von komplizierten Stellen machen, die Du bei einer Gesamtaufnahme nicht richtig erkennst. Auf dem Foto Referenzbezeichner mit einer Bildbearbeitungssoftware einfügen, eventuell auch schon Padbezeichnungen bei Widerständen oder Kondensatoren einfügen. Bei anderen Bauteilen ergibt sich das meist durch die übliche Standardzählung nach Footprint. Dabei kannst solltest Du Dich an möglicherweise vorhandenen Referenzbezeichnern orientieren, aber zu oft sind die unter den Bauteilen versteckt oder überhaupt nicht vorhanden, weil der Bestückungsaufdruck bei größeren Serien oder extrem billig oder aus Fehler weggelassen wird. Wichtig ist aber, dass Du überhaupt ein konsistentes (Liste führen!) System von Referenzbezeichnern einführst, weil Du sonst zu schnell durcheinander gerätst. Du wirst aber ersteinmal damit leben müssen, dass es Unterschiede zum Originalen aufweist. Wenn Du eine vergleichsplatine mit Bestückungsaufdruck hast, die abgeräumt ist, solltest Du dich aber am Original orientieren. Nach Liste die Bauteile in einen Schaltplan einfügen. Irgendwo in einer Ecke stapeln. Nun halt nach Liste der Referenzbezeichner/Padvezeichnung vorgehen, und die gefundenen Verbindungen von Platine bzw. Original abschauen bzw. auch zur Sicherheit mal "durchklingeln". Ohmmeter mit niedriger Messspannung verwenden, um Diodenstrecken erkennen zu können und gegen Beschädigung (. Strombegrenzung!) . Die betreffenden Bauteile in den Schaltplan stellen (Bei KiCad auf den Stapel der Symbole oder das konkrete Symbol und "G" auf der Tastatur, Bei mehrdeutigkeit (im Stapel) gibt es eine zusätzliche Auswahl) und halt die Verbindungen tätigen. Wenn Du irgendwo etwas funktional als Gruppe zusammenhängendes erkennst, dieses in einen Unterschaltplan bringen. So kristalisiert sich langsam der Schaltplan heraus. Für das Layout in KiCad die Netzliste erstellen und in PCBnew einlesen. Die Bauteile vergleichbar wie auf der Photographie anordenen, indem Du "T" im Board auf der Tastatur drückst und in der aufpoppenden Zeile den Referenzbezeichner einträgst. Das Bauteil hängt dann am Mauszeiger und kann plaziert werden. Am besten alles ersteinmal plazieren und dann wie üblich routen. Je mehr Du über die Schaltung herausbekommst, desdo mehr Verbesserungen sowohl am Schaltplan als auch an der Schaltung selber und am Layout könnten Dir einfallen. Für mechanische Abmessungen ein Raster mit Maßstab mitphotographieren. Das erleichtert zumindest eine Größenabschätzung sehr stark, aber ist keine exaktes Messen. Das ist aber möglicherweise bei einer Platine nicht ganz so wichtig. Du bräuchtest nur die Größenabmessungen über die Kanten, und die Position von Bohrlöchern bzw. exponierten Bauteilen wie Steckern oder besonders große, hohe Bauteile. Vieleicht willst Du aber auch dieselbe Schaltung auf einer anderen Platine unterbringen. Ein Beispiel, wo ich die Referenzbezeichner so in ein Bild eingefügt habe, und den Schaltplan anschliessend damals noch in Eagle gemacht habe findest Du hier:http://www.darc.de/fileadmin/filemounts/distrikte/l/ortsverbaende/02/DL1EIC/Einhell-SGA145-Reparatur_DL1EIC.pdf Ein Beispiel für eine Photodokumentation (keine Platine) mit hinterlegtem Raster für ungefähre Größenabschätzung findest Du hier: https://www.flickr.com/photos/22208362@N03/sets/72157626000120046 und hier: https://www.flickr.com/photos/22208362@N03/sets/72157635476208383 Diese Methode wird auch z.B. bei archäologischen Ausgrabungen und Funden verwendet, wenn es schnell und einfach gehen muss. Im Anhang findest Du ein Beispiel als "MessRasterFotografierhintergrund-I_17Apr2016.pdf". Solche Raster lassen sich relativ flott mit einem Platinenlayoutprogramm Deiner Wahl erstellen. dass z.B. DIN A4 kann. > Gibt es schon fertige Programme? Nicht das ich wüsste. Wenn Du Gerber hast, könntest Du das in KiCad mit dem Gerberviewer in PCBnew als Board exportieren, aber nur, wenn ein von KiCad verwendetes Subset von Gerber verwendet wurde. Und eine Netzliste und einen schaltplan hättest Du noch nicht. Es gibt wohl Leute, die aus einer Fotographie einer nackten Platine per SVG und Bearbeitung in Inkscape und Cennon Gerber Synthetisieren, aber ob man sich das antun möchte....da kann man besser nach vorhandenem Vorbild neu routen. > Habt ihr schon "so eure Methoden" das > zu machen? s.o. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Mithilfe von scharfen, hochauflösenden Photos von der Vorder- und Rückseite, wobei die Platine möglichst plan abgelichtet werden sollte und die Leiterbahnen gut erkennbar sein müssen ist das Abzeichnen möglich. Wenn es die Bestückung erlaubt bietet sich ein Scanner an. evtl. ist es notwendig ICs auszulöten. Dann kannst du die Photos in einem geeigneten Bildbearbeitungs- oder besser Vektor-Graphikprogramm deckungsgleich (Bohrungen, Vias, Kannten als Referenz) auf unterschiedliche Ebenen übereinander ausrichten und zuerst die Vias und Löcher auf eine weitere Ebene zeichnen. Daddurch ist es ua. einfach erkennbar ob unter ICs Vias platziert sind und wenn nur wenige Leierbahnen unter ein IC mit wenigen Pins führen kann uu. das ablöten des Bauteils unterbleiben, wenn du alles gegeneinander durchklingeln kannst (Lötstopp abkratzen). Anschliessend ist es möglich die Leiterbahnen auf weiteren Ebenen jeweils für die Vorder- und Rückseite mit unterschiedlichen Farben nachzeichnen. Dabei kommt es meistens nicht auf den 100% exakten Verlauf an. Wenn Leiterbahnen unter Bauteilen verlaufen macht es Sinn die Komponennten/Platzhalter auf weitere Ebenen zu zeichnen. Mit der Reihenfolge der Ebenen und der Tranzparenz musst du situationsabhängig spielen. Des Weiteren ist eine Starke Lupe oder USB-Lupe für Details hilfreich. Im Notfall geht es auch mit Photos und einer Kamera im Makromodus. Ab da ist es kein Problem mehr die Platine und den Schaltplan zu rekonstruieren. Von Vorteil ist es auch, wenn man die Schaltung versteht und die Bauteile kennt um die Plausibilität von Verbindungen einschätzen zu können. Ein Blick in die Datenblätter schadet darum nie.
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F. F. schrieb: > Papier und Bleistift will ich nicht, möchte das gerne am Computer Du fotografierst von oben und unten. Die Seite welche weniger oder gar keine Teile zeigt wird gespiegelt und die Bahnen in einem neuen Layer nachgezeichtet dann einfach kopieren und dem anderen überlagern. Wenn man nicht unter die Bauteile gucken kann oder es zu viele Verbindungen sind muss man eben ggf. etwas abloeten oder alles runternehmen dann kann man auch die Leiterbahnen nachzeichen und kombiniert das eben in einem neuen Bild. Gimp oder sonst etwas ... Na und dann eben einen Plan erstellen ... --- hatte das schon mal gepostet, aber nicht mehr gefunden. Aber schon eine Weile her.
Also wenn man eine einzige kleine Platine vorliegen hat (so wie Du), dann macht es meist wenig Sinn, über Fotos zu automatisieren. Erstelle eine Netzliste, indem Du jeden Pfad verfolgst und notfalls durchklingelst. Und dann musst Du ja auch noch jedes Bauteil visuell oder Messtechnisch bestimmen und in Deine Netzliste eintragen. Daraus dann den Schaltplan erstellen.
Platinen kann man sehr gut mit einem Scanner abbilden, dann hat man auch keine perspektivischen Verzerrungen und man kann beide Seiten mot dem exakt gleichen Abstand und somit Maßstab abbilden. Ggf braucht man dafür ein paar Distanzstücke, damit die Seite ohne Bauteile gleich weit weg ist wie die mit Bauteilen.
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Hier die Bilder, aber im veränderten Zustand.
Falk B. schrieb: > Platinen kann man sehr gut mit einem Scanner abbilden, dann hat man auch > keine perspektivischen Verzerrungen und man kann beide Seiten mot dem > exakt gleichen Abstand und somit Maßstab abbilden. Und mit einer Bilbearbeitung wie gimp könnte man dann die leiterseite spiegeln und zur Bestückseite addieren - dann sollte man den schaltplan gut ablesen können. https://www.youtube.com/watch?v=1x7DBUDlKWE Die Leiterseite auch noch zu Schwarz-weiss konvertieren, schärfen und weiss als Transparent markieren.
Hab das in meiner Zulassungsarbeit gemacht. Foto von Vorderseite, Foto von Rückseite, alle gleich skaliert und so dass alles passt und dann alle Leitungen auf der Vorserseite in einer und auf der Rückseite in einen anderen Farbe abgemalt. Geht mit einem Grafikprogramm und Ebenen super einfach.
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Hm, ich bin nicht zufrieden, weder mit dem Bilder übereinanderlegen (füchterlich, kein Bild) noch unternanderlegen (besser, siehe Bild). Die beiden Vorlagebilder sind doch recht verzerrt. Mit ScannerAuflage wird sicher besser. Die leiterseite sollte man entspiegel aufnehmen, vielleicht mit Filterfolie auf Scanner.
Ja stimmt, die sind nicht exakt fotografiert. War aber auch nur die Nachfrage nach den Bildern, um evtl. anders zu helfen. Aber scannen, das ist eine tolle Idee. Das werde ich auch versuchen. Oder mit Stativ und der DSLR. Werde mir doch noch mal etwas mehr Mühe mit dieser Kaffeemühle geben. Das war ein Weihnachtsgeschenk von 2015. Die hat, obwohl nur einmal morgens gestartet, knapp etwas über ein Jahr gehalten. Viel ärgerlicher, bevor ich sie bekam, kostete diese Mühle 179 Euro, Anfang des Jahres nur noch 59 Euro. Das ist schon fast eine Frechheit.
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Mit etwas Photoshop geht das schon, aber die Vorderseite mit den Bauteilen ist schon echt stark verzerrt. Die .psd ist leider zu fett. Aber im Prinzip entzerrt man das erstmal perspektivisch und letzt das dann in zwei Ebenen so übereinander dass die Bohrungen Deckungsgleich sind. Tja und dann malt man drauf los.
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Gustl, das ist aber echt nett!!!! Kannst du mir das in groß PN schicken! Lieben Dank!!!!
Gustl B. schrieb: > sind. Tja und dann malt man drauf los. Stimmt, ich habs ohne Nachzeichnen der Leiter versucht, da sah das übereinanderlegen greulich aus. Es gibt halt Handarbeit vor der man sich nicht drücken sollte ... Beim nachmalen sollte man vielleicht noch die Lötäugen als fette kreise zeichnen. Ohne die Lötpunkte sieht es fast so aus als ob am Poti nur 2 Anschlüße benutzt sind. Und die Massfläche taucht auch nicht auf, vielleicht sollte man diese Lötpunkte an Massefläche mit eine anderen Farbe nachzeichnen...
Werde morgen oder sobald ich Zeit habe, den Kondensator wieder rein löten und noch mal messen. Auf der Basis vom Transistor kam nichts an. Allerdings war vor dem Widerstand ein durchgehendes High-Signal. Somit könnte der Widerstand zu hochohmig sein. Hatte nicht den richtigen Kopf als ich die gestern wieder zerlegte (klar, kein Kaffee).
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@ F. Fo: Naja, mach mal ordentliche Bilder und zwar möglichst senkrecht von oben. Lade die hoch und du bekommst morgen hier neue Bilder mit en Leitungen. Alle Leitungen kann ich aber nicht einzeichnen, da man manche Verbindungen schlecht sieht, das müsste man mit dem Durchgangsprüfer durchpiepsen.
Jau mach ich, aber heute nicht mehr. Morgen löte ich die Kabel ab und mach Fotos mit der Digi. Total nett von dir!!!
He Gustl und an @all: Habe gerade in sPlan nachgesehen, auch da kann man ein Bild hinterlegen und alles mögliche machen. Vielen Dank euch allen für die Hilfe und das Interesse. Vielleicht mache ich später hier weiter, wenn ich nicht dahinter komme, was mit dem Teil los ist. Aber jetzt erstmal danke an alle hier! Lieben Gruß Frank
Bernd W. schrieb: > Wenn Du irgendwo etwas funktional als Gruppe zusammenhängendes erkennst, > dieses in einen Unterschaltplan bringen. Bernd, erstmal vielen Dank für deinen so ausführlichen Beitrag und die schönen Dateien. Habe mir alles runter geladen. Echt toll, bin echt beeindruckt!!!! Das mit der Gruppe ist ein wertvoller Tipp. So kann ich mir z. B. den ganzen Netzteilbereich "schenken" und nur den Eingang und den Ausgang mit Spannungsangaben aufzeichnen. Das entwirrt schnell so eine Platine. Auch die Bezeichner übernehmen oder nötigenfalls selbst welche angeben, das hilft echt weiter. Insgesamt überlege ich, ob ich den Scheiß da nicht einfach raus schmeiße und eben selbst was baue und programmiere. Ich muss das ja nicht genauso machen. Da wo das Poti war, kann ich doch einen Codierschalter einbauen und ein Programm habe ich auch schon ziemlich fertig dafür. Den Triac spare ich mir und lass den Motor über ein Relais laufen. Dann ein gescheites Netzteil (hatte ich ja schon nachgerüstet) rein und das ist eine saubere Sache. Aber vorher will ich noch wissen was da wirklich kaputt war oder ob es doch der geplante Verfall war. Kacke, ich muss auch noch für den Führerschein üben. Schlafen spare ich mir ja schon zum großen Teil, aber der Tag hat zu wenig Stunden. Wie war das noch bei MiB, 36 Stunden Tag? Das wärs. Jungs, meinen Respekt und meine Hochachtung habt ihr neben meinen Dank auch noch! Habe da echt was gelernt. Vielen, vielen Dank!!!
F. F. schrieb: > aber der Tag hat zu > wenig Stunden. Wie unser Kompaniechef immer sagte: der Tag hat 24 Stunden, und wenn das nicht reicht nehmen wir die Nacht dazu. Georg
Georg schrieb: > Wie unser Kompaniechef immer sagte: der Tag hat 24 Stunden, und wenn das > nicht reicht nehmen wir die Nacht dazu. Den Spruch kenne ich. Auch der Prof hat das gesagt :-) Das beste, Du fährst beide Schienen: 1. Scanner/Kamera & Nachbearbeitung per Prg. 2. durchklinglen/-messen Wie man das aber bei einem BGA machen soll? mfg Olaf
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F. F. schrieb: > Einfach eure Tipps, wie ihr so etwas angeht. Ich mache ein Foto von der Ober- und der Unterseite, spiegele die Unterseite mache sie Schwarz-Weiß mit brauchbarem Kontrast und lege transparent die Oberseite drüber. Zum Schluss der Vorarbeit kommen noch die Bauteilwerte rein und dann kann ich den Schaltplan abzeichnen. Also komplett reine manuelle Handarbeit... Olaf B. schrieb: > Wie man das aber bei einem BGA machen soll? Dann hast du vermutlich auch das Problem mit der 6-lagigen Platine... ;-)
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Georg schrieb: > Wie unser Kompaniechef immer sagte: der Tag hat 24 Stunden, und wenn das > nicht reicht nehmen wir die Nacht dazu. Und ein Rekrut fügte noch ergänzend hinzu: "Der Tag ist zwar 24 Stunden lang, aber unterschiedlich breit."
Lothar M. schrieb: > Olaf B. schrieb: >> Wie man das aber bei einem BGA machen soll? > Dann hast du vermutlich auch das Problem mit der 6-lagigen Platine... > ;-) Nein. Ich habe Probleme bei PCBs mit mehr wie einer Lage ;-) mfg Olaf
Olaf B. schrieb: > Ich habe Probleme bei PCBs mit mehr wie einer Lage ;-) Einlagige Platinen für BGA-ICs habe ich noch nicht gesehen, aber wenn jemand ein Beispiel hat, her damit, interessiert mich wirklich. Georg
Lothar M. schrieb: > Olaf B. schrieb: >> Wie man das aber bei einem BGA machen soll? > Dann hast du vermutlich auch das Problem mit der 6-lagigen Platine... > ;-) bauteile ablöten und die Platine scheibchenweise abschleifen. Bei 4-Lagigen kann man auch mit röntgen ans Ziel kommen.
Ich habe unlängst vor einem ähnlichen Problem gestanden. Platine, zweilagig, ähnliche Grobtechnik wie die, um die es hier geht. Größte Schwierigkeit dabei waren mehrere gesockelte Relais mit mehreren Umschaltkontakten, bei denen erst einmal rauszufinden war, welcher Pin zu welchem Kontakt in welcher Funktion gehört. Ich habe dann die beiden gerichteten und passend gespiegelten Fotos in Inkscape übereinander gelegt, die obere Ebene halbtransparent gemacht, und zuerst sämtliche Bauteile mit passendem Schaltzeichen versehen. Bei den Relais sämtliche Kontakte eingezeichnet, dann die Leiterbahnen nachgemalt (in kritischen Fällen eben durchgepiepst, was wo ankommt). Anschließend habe ich die Fotos ausgeblendet und das Ganze Stück für Stück in splan (ja, ich weiß, splan... aber es sollte keine neue Platine werden, nur der Schaltplan wurde zur Fehlersuche benötigt, da reicht das vollkommen) abgezeichnet, und jedes Bauteil und jede Leiterbahn, die übernommen war, wurde eingefärbt, bis alles grün war. Anschließend den Schaltplan noch übersichtlich machen durch geschickte Plazierung der Bauteile und Leitungen zwischen ihnen.
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Georg schrieb: > Einlagige Platinen für BGA-ICs habe ich noch nicht gesehen Mit einem eher kleineren IC wie z.B. dem TMP103 sollte das möglich sein. (Aber https://www.hackster.io/team-energy-boost/nfc-energy-harvesting-booster-pack-f10dcf ist zweilagig, und auf dem Foto der bestückten Platine fehlt U3 dann doch ...)
Die Bestückungsseite mit hohen Bauteilen auf den Scanner legen ? Bei Multilayer und BGA hilft ggf. auch mal Röntgen ! Oder auslöten !
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F. F. schrieb: > würde ich von euch Profis und den Semis wissen, wie ihr so was macht, > wie es leichter wird. Man versteht erst das Problem, und kümmert sich dann um Behebung. F. F. schrieb: > Den Kondensator habe ich jetzt abgeknippst und dachte dass er die > Probleme macht. Aber zu meinem Erstaunen war der sogar heile. > Habe ihm jetzt noch die eine Diode gerupft und den Minus mit auf N > gelegt. Leider zündet der Triac gar nicht mehr. > > Das Problem, die lief erst gut, dann immer langsamer. Nach dem Netzteil, > welches ich extern dran gebaut habe, dann wieder perfekt, doch seit > einiger Zeit, lief sie gut an und dann immer langsamer, bis zum stehen > bleiben. > Vielleicht ist auch nur der Triac hin. Allerdings kam ich mit dem Messen > auch nicht ganz klar. Man baut NICHT einfach eine Platine nach, die man nicht verstanden hat. F. F. schrieb: > Da ich die noch nicht richtig verstehe (weil Triac und Wechselstrom, > womit ich wenig zu tun hatte), F. F. schrieb: > Hier die Bilder, aber im veränderten Zustand. Eine einfache Schaltung. Erst mal den Schaltplan abmalen. Nein, dazu braucht man kein Programm. Die Bilder helfen eh nicht, weil das einzige wirklich wichtige Bauteil durch den weissen Silikonschlauch abgedeckt ist. Es gibt eigentlich nur 2 Möglichkeien, warum der Motor langsamer wurde: Entweder er geht schwerer und die Schaltung begrenzt den Strom (allerdings findet sich keine richtige Strombegrenzung, eventuell mit dem Bauteil unter dem Schlauch). Oder der Schaltung sackt die Betriebsspanung weg, meist weil Kondensatoren alt werden, aber das hast du ja schon ausgeschlossen durch deine eigene Versorgung.
Hallo Michael. Michael B. schrieb: > F. F. schrieb: >> würde ich von euch Profis und den Semis wissen, wie ihr so was macht, >> wie es leichter wird. > > Man versteht erst das Problem, und kümmert sich dann um Behebung. Um das Problem zu verstehen, ist es aber eigentlich wichtig, den Schaltplan zu kennen. Um diesen zu ermitteln, falls nicht zugänglich, die angesprochenen Maßnahmen. d.h. die Schaltungsaufnahme ist ein zentraler Punkt beim Verstehen des Problems. > Eine einfache Schaltung. Erst mal den Schaltplan abmalen. Richtig. > Nein, dazu > braucht man kein Programm. Brauchen nicht, aber ein Programm kann das ganze vereinfachen und beschleunigen. Insbesondere die Dokumentation. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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F. F. schrieb: > Papier und Bleistift will ich nicht, möchte das gerne am Computer > machen. Nun, bei dieser überschaubaren Platine wärest du damit sicher in der Hälfte der Zeit zum Ziel gekommen, die du hier bereits mit der Diskussion verbracht hast. Manchmal ist das Einfache einfach einfacher.
Och, wer imer gleich startet und nie bei anderen nachfragt, wird selten Neues kennenlernen. Und so lange dauert ein einscannen und bearbeiten nicht. Und ich hab da mehr Vertrauen das nix übersehen wurde, was beim "Durchklingeln und mit der Platine wedeln" des öfteren passiert. Also ich finde die Diskussion sehr ergiebig.
C. A. Rotwang schrieb: > Och, wer imer gleich startet und nie bei anderen nachfragt, wird selten > Neues kennenlernen. Du meinst das Kolumbus-Prinzip? Georg
Bernd W. schrieb: > Brauchen nicht, aber ein Programm kann das ganze vereinfachen und > beschleunigen. Sobald Leiterbahnen unter Bauteilen verschwinden, ist ein auf Bildern einer Leiterplatte basierendes Programm blind, sofern es nicht über erhebliche KI mit genauer Kenntniss der Bauteile verfügt. Und selbst dann wird neu eine gewisse Portion Heuristik im Spiel sein. Bei Bildern von Multilayer PCV wird es richtig interessant - viel Spass > Insbesondere die Dokumentation. Ist der "Papierstapel" das Ziel oder geht es um Schaltplan/Layout. Die hieb- und stichfeste Validierung eines reverse-engineerten Schaltplanes/Layout basierend einfach auf Bildern wird aus o.g. Gründen nicht möglich sein.
Na ja, man hat dann ja in der Regel die Platine und kann bei Unklarheiten nachschauen. Aber hier habe ich mich schon anders entschieden. Werde eine eigene Platine bauen. Viel simpler aufgebaut. Denke das Poti übernehme ich und lese das über den ADC ein, Zeit nach ADC mal sinnvollen Multiplikator und dann einfach ein Relais schalten. Netzteil ist ja eh schon ein anderes. Nur im Moment muss ich für die Führerscheinprüfung lernen. Also gibt es zur Zeit fertig gemahlenen Kaffee. :-(
Hallo Wolfgang. Wolfgang schrieb: >> Insbesondere die Dokumentation. > Ist der "Papierstapel" das Ziel oder geht es um Schaltplan/Layout. > Die hieb- und stichfeste Validierung eines reverse-engineerten > Schaltplanes/Layout basierend einfach auf Bildern wird aus o.g. Gründen > nicht möglich sein. Das ist richtig. Allerdings geht es sehr schnell, einen provisorischen Bestückungsplan zu erstellen, indem man willkürlich aber trozdem überlegt in ein Bild der Platine Referenzbezeichner schreibt. ;O) Damit erleichtert man es sich, systematisch Vorzugehen. Das ist das Hauptproblem an dieser Aufgabe (neben dem Aufspüren nicht sichtbarer Zusammenhänge): Irgendeine, zunächst sehr willkürliche, Systematik in das ganze zu bringen, die dann Schrittweise verfeinert wird. Das fängt an mit der Namensgebung per Referenzbezeichner, und geht weiter mit dem Ermitteln von Verbindungen und dem Erkennen funktionaler Zusammenhänge und daraus resultierend einem eventuellen Umzeichnen des Schaltplanes. Wie die Bauteile bzw. die Pads dann verbunden sind, ist schon deutlich schwieriger festzustellen. Und oft hilft betrachten dann auch nicht weiter, da ist dann Durchklingeln angesagt. Idealerweise mit einem Durchgangsprüfer, der mit einer sehr geringen Spannung arbeitet und darum Rückschlüsse auf Diodenstrecken zulässt. Die eine Hälfte der Arbeit an einem Layout ist das sinnvolle Plazieren von Bauteilen. Das ist ja in diesem Falle schon geschehen. Insofern sind ein Bild und eine Bildbearbeitungssoftware (Gimp, Kolourpaint ec.) und eine Textverarbeitung oder Tabellenkalkulation um Notizen zu machen schon gute Werkzeuge zum unterstützen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Thorsten O. schrieb: > ordne bitte erstmal deine Gedanken, Jau, das war doch alles sehr unverständlich. Olaf B. schrieb: > unser verrückte Aussie - Dave Jones von EEVBlog - hat dazu einen Beitrag > verfasst. > > Beispiel war ein Rigol: > http://www.eevblog.com/forum/blog/eevblog-675-how-to-reverse-engineer-a-rigol-ds1054z/ Das war sehr interessant. Bevor ich etwas in diesem Maße machen würde, kaufe ich das lieber neu. Ihn interessierte " nur " der Eingangsbereich. Aber trotzdem sehr sehr lehrreich. Auch das mit dem Ohmmessbereichen. Bernd W. schrieb: > Bernd Wiebus > (berndwiebus) Ganz besonderen Dank für deine starke Unterstützung! Allen anderen auch meinen Dank! Wenn ich nun das neu aufbaue, habe ich noch eine Frage zum AC Teil. Würde das dann vielleicht gerne mit einem SSR machen oder einem IGBT, da die Drehzahl des Motors von Anfang an nach kurzem Hochlauf (100%) schon auf (geschätzt) 70% zurück geht. Was empfehlt ihr mir dafür? Ich muss mich dort richtig einlesen. Der Motor wird so ca. 1A brauchen (der Triac kann 10A Peak und ist sonst für 3A? ausgelegt.). Ehrlich gesagt habe ich das mit der Ansteuerung (auch über MOC30xx) noch nicht so richtig verstanden. Macht der Moc das alleine, wenn ich ein 70% PWM Ausgang drauf schalte? AC war bis jetzt (außer die Haushaltsgeräte und mal Steckdose und Lampe) nicht so mein Fall.
Hallo F.Fo. Auf die schnelle: F. F. schrieb: > Ganz besonderen Dank für deine starke Unterstützung! Danke! verneig > die Drehzahl des Motors von Anfang an nach kurzem Hochlauf (100%) schon > auf (geschätzt) 70% zurück geht. Mach Dir mal einen Kopf, wass das verursachen könnte. Das heisst wenige Sekunden....das ist schon eine relativ große Zeitkonstante. Thermische Angelegenheiten könnten da passen. Wird irgendetwas unnatürlich warm? Wenn da irgendein RC Glied ungewollt reinspielt, solltest Du über den dicken Daumen beim Kondensator im einstelligen uF Bereich landen und bei dem Widerstand im von so 100k bis in den unteren einstelligen Megaohm Bereich. Darunter ist zu klein, und darüber entsteht kaum stabil durch Zufall. Ein Kondensator wird kaum größer, aber ein Widerstand kann durchaus viel hochomiger werden. Möglicherweise ist das (halb) beabsichtigt? Großes Drehmoment zum Anlaufen, und dann zurückfahren? wenn Du so wenig über die Schaltung weisst, würde es Dir u.U. ja auch erst auf den zweiten Blick auffallen, wenn fälchlicherweise eine Platine mit dem Verhalten verbaut wurde. Meint, richtige Schaltung, aber am falschen Ort? Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: >> die Drehzahl des Motors von Anfang an nach kurzem Hochlauf (100%) schon >> auf (geschätzt) 70% zurück geht. Oh, ich dachte das wäre eindeutig zu verstehen. Das war das normale Verhalten. Der Fehler war der, dann kam der Hochlauf und nach dem "Runterschalten" lief der Motor nur noch stotternd bis gar nicht.
Aber die Platine ist mir auch mittlerweile egal. Sie wird allenfalls als Träger für Poti, Taster und Led bestehen bleiben.
Bernd W. schrieb: > Meint, richtige Schaltung, aber am falschen Ort? Ne ne, das ist schon alles richtig so. Was ich eigentlich durch das Verstehen der Schaltung erreichen wollte, ist es nur ein Fehler oder kommt das Verhalten durch das Programm? Haben die extra einen Fehler eingebaut, indem sie die Läufe zählen und dann irgendwann sagen, so, nun ist sie kaputt. Aber ist mir mittlerweile egal. Wenn ich den Führerschein habe, dann baue ich da was eigenes ein. Nächste Woche, nach der Theorie, habe ich wieder Zeit für andere Sachen.
Ich stehe gerade vor einem ähnlichen Problem mit einer alten Heizungssteuerung (einlagig) von Buderus aus dem Jahr 1979.... Folgenden Link fand ich interessant: https://server.ibfriedrich.com/wiki/ibfwikide/index.php?title=Reverse_Engineering Letztlich läuft's da drauf hinaus, dass man die Platine anhand eines Bildes nachdesigned und dann mit Target in einen Schaltplan umwandeln lässt. Mal schauen, ob ich mir das antue. Ich weiß, der Fred ist uralt, aber vielleicht noch von Interesse!
Hallo Le D. Le D. schrieb: > Letztlich läuft's da drauf hinaus, dass man die Platine anhand eines > Bildes nachdesigned und dann mit Target in einen Schaltplan umwandeln > lässt. Das läßt sich so grundsätzlich mit jedem Layout Programm machen, das einen Grafikimport zulässt. Erfahrungsgemäß ist dabei das möglichst genaue Fotographieren der Platine nötig, aber Verzerrungen werden dabei immer auftreten. Dieses verzerrungsarme Fotografierne ist aber oft sehr schwer. Dieser Link hier ( https://www.mikrocontroller.net/articles/KiCad/Reverse_Engineering#Nachbereiten_der_Bilder) enthält Tipps zum guten Fotografieren der Platine und der Nachbearbeitung zur Entzerrung in Blender. Er bezieht sich eigentlich auf KiCad, aber das Fotografieren und die Bildbearbeitung ist ja gleich und unabhängig vom Layoutprogramm. > Ich weiß, der Fred ist uralt, aber > vielleicht noch von Interesse! Kein Thread ist tot, solange sich noch jemand dafür interessiert. ;O) > Mal schauen, ob ich mir das antue. Wenn Du keine exakte Kopie der Platine benötigst, wird es langen, die groben Abmessungen und Befestigungen/Steckerpositionen beizubehalten. Der Rest könnte in aktuellerer Technik neu ausgeführt werden. SMD hat seine Vorteile. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic und bekennender Thred-Nekromant. http://www.l02.de
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Hallo, ich hänge mich hier mal dran. Habe eine 2-lagige Platine (Steuerungstechnik), die ich gerne reverse enginieeren möchte. Eine unbestückte und eine bestückte Platine habe ich bereits. Die klassischen Wege über Fotos / Scans sind mir bekannt. Habe ich auch schon praktiziert. Ist aber wirklich sehr zeitaufwändig. Eigentlich wäre eine KI Unterstützung für sowas sehr hilfreich. Daher meine Frage, ob es mittlerweile ein Programm gibt (gerne auch kostenpflichtig), dass so eine Aufgabe zumindest teilautomatisiert unterstützen kann. Bin da leider nicht auf dem Laufenden. Vielen Dank!
Markus N. schrieb: > Ist aber wirklich sehr zeitaufwändig. Wie groß ist die Platine denn, daß das "sehr zeitaufwendig" sein soll?
Bernd W. schrieb: > Erfahrungsgemäß ist dabei das möglichst genaue Fotographieren der > Platine nötig, aber Verzerrungen werden dabei immer auftreten. Dieses > verzerrungsarme Fotografierne ist aber oft sehr schwer. Inzwischen gibt es Graphikprogramme für die Nachbearbeitung von Photos, die perspektivische Entzerrung bis zur Korrektur von Weitwinkelverzerrungen einfach machen (äußere Abmessungen der Originalplatine bestimmen und Perspektivkorrektur, bis die passen). Falls man sich nicht mit objektivbedingten Weitwinkelverzerrungen befassen möchte, hilft es, eine möglichst lange Brennweite zu wählen und die Platine evtl. unter Verzicht auf Auflösung aus großer Entfernung aufzunehmen. > Wenn Du keine exakte Kopie der Platine benötigst, wird es langen, die > groben Abmessungen und Befestigungen/Steckerpositionen beizubehalten. Die Positionen der Befestigungen sollten schon relativ genau getroffen werden, falls es hinterher mechanisch passen soll. Markus N. schrieb: > Eigentlich wäre eine KI Unterstützung für sowas sehr hilfreich. Viel Glück. Die kann dir auch gleich für die Dokumentation den Schaltplan zeichen, wenn du sie nett fragst ;-)
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Meine Kumpels sind immer baff. "Du liest sowas wie ein Buch". Ich hatte in letzter Zeit oft mit diesen Steuerungen der Schwertransportbegleitfahrzeugen zu tun. Diese beleuchtete Tafel, die am Transporter hinten hochklappt (oder eben halt oft nicht) mit "Überholverbot" usw. Hier gibts deutschlandweit nur wenige, die so etwas reparieren. Leider wird hier auch viel Schrumms entworfen und die Entwicklerfirmen sind am Ende auch noch stolz auf ihr Werk, rücken aber keine Schaltpläne oderso raus. Hier nehm ich die Platine(n), dreh die hin und her. Also von oben und von unten betrachten. So'n paarmal. Vorher such ich mir die Datenblätter von den Teilen raus, die ich nicht im Kopf habe und merk mir das. naja, dann nehm ich mir Stift und kariertes Papier, mal den Stromlaufplan auf einen Zettel und übertrage das dann, damits ordentlich aussieht, ins Layoutprogramm als schematic. So ohne Foto machen und übereinanderlegen. Aber so, wie hier, vom Bildschirm? hab ich vorhin mal drübergeschaut. Klappt auch nicht. Muss ich in der Hand halten. So ist das eben; jeder kann irgendwas ganz besonders gut. Leider kann ich diese "Gabe" im täglichen Geschäftsleben eher weniger brauchen. Hier sind wohl andere Sachen wichtiger. "Ausbuchen zur 3-Minütigen Raucherpause" um nur ein Beispiel zu nennen. Im krassen Gegensatz fallen mir aber einfachen Sachen und Dinge manchmal total schwer. So kann ich zB. keine Spannungsteilergleichungen umstellen. Da muss ich dann goolgeln, hihi. Grüße ins Forum Axel, DG1RTO
Axel R. schrieb: > Hier nehm ich die Platine(n), dreh die hin und her. Also von oben und > von unten betrachten. So'n paarmal. Vorher such ich mir die Datenblätter > von den Teilen raus, die ich nicht im Kopf habe und merk mir das. Dann sind das keine überkomplexen Platinen. Da kann man so arbeiten. Aber ab einer bestimmten Bestückungsdichte schaffen das nur noch "speziell begabte" und "im Spektrum" unterwegs seiende, und ab einer noch höheren Bestückungsdichte auch die nicht mehr. Da fertigt man gute Bilder an (wenn man wie vor acht Jahren "Foldi" eine unbestückte Platine hat, geht's mit 'nem Flachbettscanner schnell und einfach) ... spiegelt die eine Lage, nutzt ein Bildbearbeitungsprogramm à la Photoshop, um auf den Lagen alles außer den Leiterbahnen auszublenden (transparent machen) und färbt die beiden Layer unterschiedlich ein. Mit vielleicht 50% Deckung montiert man dann beide Layer in ein Bild, das man sich dann passgenau als Hintergrundbild in KiCad reinpacken kann ...
Harald K. schrieb: > Aber ab einer bestimmten Bestückungsdichte schaffen das nur noch > "speziell begabte" und "im Spektrum" unterwegs seiende ach
Markus N. schrieb: > Daher meine Frage, ob es mittlerweile ein Programm gibt (gerne auch > kostenpflichtig), dass so eine Aufgabe zumindest teilautomatisiert > unterstützen kann. Bin da leider nicht auf dem Laufenden. > > Vielen Dank! Pulsonix hat ein "Reverse Engineer"-Feature, mit dem man basierend auf einem Foto die Platine in einen Schaltplan überführen kann. Für ein einfaches Design könnte sogar die kostenlose Trial/Viewer-Version genügen. Ob das Feature was taugt, kann ich aber nicht sagen, da ich es noch nie benutzt habe.
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P. S. schrieb: > Pulsonix hat ein "Reverse Engineer"-Feature, mit dem man basierend auf > einem Foto die Platine in einen Schaltplan überführen kann. Hier im Wiki gibt es eine Anleitung für KiCad 8: https://www.mikrocontroller.net/articles/KiCad/Reverse_Engineering
Bei so gammeligen Boomer PCBs kann man das machen. Heute ist alles mindestens 4 Layer, weils nichts kostet und das Routing schneller geht. Reverse Engineering ist da nicht mehr einfach so mit einem Foto möglich, da die Signale meistens mittig geroutet sind.
Christian schrieb: > die Signale meistens mittig geroutet sind. Komisch, mache das immer umgekehrt... Gruss Chregu
Wer "gammelige Boomer PCBs" schreibt, schwebt sicherlich auf einer ganz anderen Höhe und ist vollkrasser Abchecker, der vor Erfahrung im Youtube- und Tiktokvideoglotzen sicherlich nur so strotzt.
Christian M. schrieb: > Christian schrieb: >> die Signale meistens mittig geroutet sind. > > Komisch, mache das immer umgekehrt... Kommt eben ganz auf die Anwendung an.
Christian M. schrieb: > Christian schrieb: >> die Signale meistens mittig geroutet sind. > > Komisch, mache das immer umgekehrt... Viel Spass im EMV-Labor.
Bernd W. schrieb: > Erfahrungsgemäß ist dabei das möglichst genaue Fotographieren der > Platine nötig, aber Verzerrungen werden dabei immer auftreten. Dieses > verzerrungsarme Fotografierne ist aber oft sehr schwer. Dafür gab es im Thread schon den Tip mit dem Einsatz eines Scanners. Allerdings ist nicht jeder Scanner dafür geeignet. Aber mit denen, die dafür geeignet sind, kann man wirklich sehr schnell extrem gute Ergebnisse erzielen, weitaus bessere als mit jeder konventionellen Fotografie. Aber das Grundproblem können natürlich auch Scanner nicht lösen: was optisch verdeckt ist, kann nicht ausgewertet werden. Bei nichttrivialen Schaltungen läuft es also praktisch immer darauf hinaus, das PCB von allen Bauelementen zu befreien, bevor es gescannt oder fotografiert wird. Und selbst dann bleibt ja noch vieles verdeckt, wenn man es mit mehr als zwei Layern zu tun hat.
Christian schrieb: > Christian M. schrieb: >> Christian schrieb: >>> die Signale meistens mittig geroutet sind. >> >> Komisch, mache das immer umgekehrt... > > Viel Spass im EMV-Labor. Stimmt den haben wir (mit Signalen außen und Versorgungen innen). Lustiger Schwatz mit den Messings dort. Die Elektronik ist fast immer im ersten Wurf sauber. Muss man halt wissen, was man tut.
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Roland E. schrieb: > Muss man halt wissen, was man tut. Die einen mögen das Risiko, die anderen minimieren das Risiko aus Prinzip. Warum die paar dB nicht mitnehmen?
Christian schrieb: > Roland E. schrieb: >> Muss man halt wissen, was man tut. > > Die einen mögen das Risiko, die anderen minimieren das Risiko aus > Prinzip. Warum die paar dB nicht mitnehmen? Ja eben! Warum also machst Du es anders herum?
Roland E. schrieb: > Stimmt den haben wir (mit Signalen außen und Versorgungen innen). Für die meisten Fälle ist das sicher die bessere Lösung. Aber eben nicht für alle. > Muss man halt wissen, was man tut. Ganz genau...
Ob S. schrieb: >> Muss man halt wissen, was man tut. > > Ganz genau... Ja, das stimmt natürlich immer.
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