Forum: Platinen Reverse Engineering über Fotos, wie macht ihr das?


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von F. F. (foldi)


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Hallo Forum,

wenn ihr eine Platine zum Schaltplan machen wollt, richtig in einem 
Programm wie Eagle oder ein anderes, wie macht ihr das?
Gibt es vielleicht sogar Programme, die das erleichtern?

In meinem Fall geht es um eine kleine Platine, die ich umbauen möchte. 
Da ich die noch nicht richtig verstehe (weil Triac und Wechselstrom, 
womit ich wenig zu tun hatte), muss ich mir erstmal einen Schaltplan 
bauen.
Ich hatte die schon umgebaut und zunächst lief alles bestens, aber ich 
glaube die haben dort "den Verfall" mit eingebaut.

Aber die Platine selbst will ich hier nicht diskutieren, sondern gerne 
würde ich von euch Profis und den Semis wissen, wie ihr so was macht, 
wie es leichter wird. Ich will die nicht nachbauen, auch den PIC auf der 
Platine will ich nicht kopieren. Zur Not führe ich auch nur einen 
Schalter raus. Vielleicht war ich aber auch nur zu doof den Fehler zu 
finden. Aus dem Kopf kann ich das leider nicht mehr, dazu ist dort (also 
in meinem Kopf) zu viel kaputt gegangen und so muss ich schon mal etwas 
aufgemalt haben.
Papier und Bleistift will ich nicht, möchte das gerne am Computer 
machen.

Vielen Dank für euer Interesse!

Lieben Gruß und schönen Sonntag
Frank

von Thorsten O. (Firma: mechapro GmbH) (ostermann) Benutzerseite


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Hallo Frank,

ordne bitte erstmal deine Gedanken, und dann sag uns: Was ist konkret 
deine Frage? Geht es um Erstellung eines Schaltplans, eines Layouts oder 
um Reverse Engineering einer vorhandenen Schaltung?

Mit freundlichen Grüßen
Thorsten Ostermann

von F. F. (foldi)


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In Kurzform:
Ich will Bilder von der Vorder- und Rückseite der Platine machen, die 
auf dem Rechner, nach Möglichkeit mit Hilfe von einem Programm, zu einem 
Schaltplan machen.
Gibt es schon fertige Programme? Habt ihr schon "so eure Methoden" das 
zu machen?

von F. F. (foldi)


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Bei Abacom kann ich zum Beispiel ein Bild hinterlegen.
Das weiß ich schon, aber gibt es bessere Methoden?

von F. F. (foldi)


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Ist es z. B. möglich, aus einem Layout, mit allen Angaben der Bauteile, 
einen Schaltplan zu machen oder zumindest die Stompfade richtige 
(automatisch) zuzuordnen?

von F. F. (foldi)


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Meine Programme von Abacom können das leider nicht.

von F. F. (foldi)


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Einfach eure Tipps, wie ihr so etwas angeht.

von F. F. (foldi)


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Ohne Hilfe wäre meine Vorgehensweise die, dass ich mit dem Bild neben 
dem Schaltplaneditor, die Strompfade aufzeichne und zunächst alle 
Widerstände und was da sonst so drauf ist, durch Platzhalter ersetze und 
nach und nach die richtigen Bauteile einsetze.

von C. A. Rotwang (Gast)


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F. F. schrieb:

> wenn ihr eine Platine zum Schaltplan machen wollt, richtig in einem
> Programm wie Eagle oder ein anderes, wie macht ihr das?
> Gibt es vielleicht sogar Programme, die das erleichtern?

Also ich "klingle durch", also mit Durchgangsprüfer Bauteilpins auf 
elektrische Verbindung checken. natürlich hat man sich vorher das 
Datenblatt/AN des jeweiligen Bauteils angeschaut, so das man nicht jedes 
Pin mit jedem prüft - und letzlich ist es ein Nachentwicklen und nicht 
1:1 nachbauen.

Für tools die automatisch aus Layout einen Schaltpla machen würde ich 
nach "layout back annotation" suchen. oder was anderes was eine 
Netzliste aus einem layout extrahiert. Es könnte PCB-tools geben die 
dergleichen zur Verifikation/Überprüfung von layouts auf Übereinstimmung 
mit dem Schaltplan anbieten. könnte auch "etract EDN" heißen. Versuch 
mal google mit den Stichwörtern "extract" "netlist" "from" "gerber"

Persönlich glaube ich aber nicht das man um die klasssiche Handarbeit 
beim Re-Engineering umhin kommt.

von eProfi (Gast)


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Das kommt ganz darauf an,
 - wie komplex die Schaltung ist
   Layerzahl, Komponenten, SMD oder THT, analog oder digital
 - wie gut ich die Funktion und deren Prinzipien kenne.
   Wenn ich ungefähr weiß, was die Platine macht, habe ich aus
   Erfahrung schon einen vagen Plan im Kopf.

Wenn wir von Fotos ausgehen, zuerst mal die Unterseite spiegeln und 
genau daneben positionieren.

Entweder ich mache eine Text-Netzliste.
Oder male mit Bleistift eine Skizze, damit mir die Funktion klar wird.
Davon gibt es mehrere neue Versionen, weil ich von Iteration zu 
Iteration mehr verstehe und weiß, wie man die Komponenten anordnet.

Programme verwende ich erst zum Reinzeichen.

Frank, poste doch mal Fotos von Deiner Platine, dann sehen wir uns das 
zusammen an. Lerning by doing heißt die Devise.

von F. F. (foldi)


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Erstmal danke für die Suchbegriffe.
Bei der Platine handelt es sich um eine Kaffeemühle.
Da die irgendwann immer  mehr in die Knie ging, habe ich irgendwann da 
ein Netzteil rein gebaut. Zuvor war das ein Kondensatornetzteil.
Den Kondensator habe ich jetzt abgeknippst und dachte dass er die 
Probleme macht. Aber zu meinem Erstaunen war der sogar heile.
Habe ihm jetzt noch die eine Diode gerupft und den Minus mit auf N 
gelegt. Leider zündet der Triac gar nicht mehr.

Das Problem, die lief erst gut, dann immer langsamer. Nach dem Netzteil, 
welches ich extern dran gebaut habe, dann wieder perfekt, doch seit 
einiger Zeit, lief sie gut an und dann immer langsamer, bis zum stehen 
bleiben.
Vielleicht ist auch nur der Triac hin. Allerdings kam ich mit dem Messen 
auch nicht ganz klar.
Das Netzteil setzte ich ein, weil die Spannung (unter Last) völlig 
einbrach und am Ausgang vom 5V Spannungswandler nur noch (am PIC) 
einskommabisschen Volt ankamen.
Ich mache nachher noch Bilder. Doch jetzt muss ich mich erstmal um meine 
Wäsche und den Haushalt kümmern.

Doch mir geht es auch grundsätzlich darum, wie man so was leicht oder 
eher leichter machen kann.

von Olaf B. (Firma: OBUP) (obrecht)


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F. F. schrieb:
> Doch mir geht es auch grundsätzlich darum, wie man so was leicht oder
> eher leichter machen kann.

unser verrückte Aussie - Dave Jones von EEVBlog - hat dazu einen Beitrag 
verfasst.

Beispiel war ein Rigol: 
http://www.eevblog.com/forum/blog/eevblog-675-how-to-reverse-engineer-a-rigol-ds1054z/

mfg

Olaf

P.S.: immenser Aufwand :-)

von Georg (Gast)


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C. A. Rotwang schrieb:
> oder was anderes was eine
> Netzliste aus einem layout extrahiert

Das würde voraussetzen, dass das Layout in auswertbarer Form existiert - 
praktisch kommt Gerber in Frage, und CAM-Tools können auch aus einem 
Satz Gerberdateien eine Netzliste erstellen, natürlich ohne Bauteile zu 
erkennen, nur einzelne Pads, aber immerhin.

Nur hat man die Leiterplatte ja nicht als Gerber zur Verfügung, und wenn 
sich Bauteile drauf befinden, unter denen Leiterbahnen durchgehen, 
nützen Fotos garnichts, ebensowenig wie die eigenen Augen. Nur ein 
Beipiel: unter einem DIL-IC gehen Leiterbahnen durch, zwischen den Pads, 
aber die Vermutung, dass eine Leiterbahn auf der anderen Seite auf 
gleicher Höhe wieder rauskommt, ist meistens falsch, und eine andere 
gibt es nicht. Was unter dem IC ist bleibt eine Black Box. Für ein Foto 
oder eine sichere manuelle Auswertung müsste man erst alle Bauteile 
auslöten. Oder man verfolgt die Leiterbahnen mit elektrischen Messungen, 
dafür kenne ich aber keine Möglichkeit das zu automatisieren.

Reengeneering bleibt eine mühsame Arbeit.

Georg

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo F.Foldi.

F. F. schrieb:

> Ich will Bilder von der Vorder- und Rückseite der Platine machen, die
> auf dem Rechner, nach Möglichkeit mit Hilfe von einem Programm, zu einem
> Schaltplan machen.

Hoffen, das die Platine maximal zweilagig ist, bzw. die Innenlagen nur 
die Stromversorgung beinhalten.

Die Platine halt photographieren, und dabei auch Detailaufnahmen von 
komplizierten Stellen machen, die Du bei einer Gesamtaufnahme nicht 
richtig erkennst.

Auf dem Foto Referenzbezeichner mit einer Bildbearbeitungssoftware 
einfügen, eventuell auch schon Padbezeichnungen bei Widerständen oder 
Kondensatoren einfügen. Bei anderen Bauteilen ergibt sich das meist 
durch die übliche Standardzählung nach Footprint.
Dabei kannst solltest Du Dich an möglicherweise vorhandenen 
Referenzbezeichnern orientieren, aber zu oft sind die unter den 
Bauteilen versteckt oder überhaupt nicht vorhanden, weil der 
Bestückungsaufdruck bei größeren Serien oder extrem billig oder aus 
Fehler weggelassen wird.

Wichtig ist aber, dass Du überhaupt ein konsistentes (Liste führen!) 
System von Referenzbezeichnern einführst, weil Du sonst zu schnell 
durcheinander gerätst. Du wirst aber ersteinmal damit leben müssen, dass 
es Unterschiede zum Originalen aufweist.
Wenn Du eine vergleichsplatine mit Bestückungsaufdruck hast, die 
abgeräumt ist, solltest Du dich aber am Original orientieren.

Nach Liste die Bauteile in einen Schaltplan einfügen. Irgendwo in einer 
Ecke stapeln.
Nun halt nach Liste der Referenzbezeichner/Padvezeichnung vorgehen, und 
die gefundenen Verbindungen von Platine bzw. Original abschauen bzw. 
auch zur Sicherheit mal "durchklingeln". Ohmmeter mit niedriger 
Messspannung verwenden, um Diodenstrecken erkennen zu können und gegen 
Beschädigung (. Strombegrenzung!) .
Die betreffenden Bauteile in den Schaltplan stellen (Bei KiCad auf den 
Stapel der Symbole oder das konkrete Symbol und "G" auf der Tastatur, 
Bei mehrdeutigkeit (im Stapel) gibt es eine zusätzliche Auswahl) und 
halt die Verbindungen tätigen.

Wenn Du irgendwo etwas funktional als Gruppe zusammenhängendes erkennst, 
dieses in einen Unterschaltplan bringen.

So kristalisiert sich langsam der Schaltplan heraus.

Für das Layout in KiCad die Netzliste erstellen und in PCBnew einlesen.
Die Bauteile vergleichbar wie auf der Photographie anordenen, indem Du 
"T" im Board auf der Tastatur drückst und in der aufpoppenden Zeile den 
Referenzbezeichner einträgst. Das Bauteil hängt dann am Mauszeiger und 
kann plaziert werden.
Am besten alles ersteinmal plazieren und dann wie üblich routen.

Je mehr Du über die Schaltung herausbekommst, desdo mehr Verbesserungen 
sowohl am Schaltplan als auch an der Schaltung selber und am Layout 
könnten Dir einfallen.

Für mechanische Abmessungen ein Raster mit Maßstab mitphotographieren. 
Das erleichtert zumindest eine Größenabschätzung sehr stark, aber ist 
keine exaktes Messen. Das ist aber möglicherweise bei einer Platine 
nicht ganz so wichtig. Du bräuchtest nur die Größenabmessungen über die 
Kanten, und die Position von Bohrlöchern bzw. exponierten Bauteilen wie 
Steckern oder besonders große, hohe Bauteile.

Vieleicht willst Du aber auch dieselbe Schaltung auf einer anderen 
Platine unterbringen.

Ein Beispiel, wo ich die Referenzbezeichner so in ein Bild eingefügt 
habe, und den Schaltplan anschliessend damals noch in Eagle gemacht habe 
findest Du 
hier:http://www.darc.de/fileadmin/filemounts/distrikte/l/ortsverbaende/02/DL1EIC/Einhell-SGA145-Reparatur_DL1EIC.pdf

Ein Beispiel für eine Photodokumentation (keine Platine) mit 
hinterlegtem Raster für ungefähre Größenabschätzung findest Du hier: 
https://www.flickr.com/photos/22208362@N03/sets/72157626000120046
und hier:
https://www.flickr.com/photos/22208362@N03/sets/72157635476208383
Diese Methode wird auch z.B. bei archäologischen Ausgrabungen und Funden 
verwendet, wenn es schnell und einfach gehen muss.

Im Anhang findest Du ein Beispiel als 
"MessRasterFotografierhintergrund-I_17Apr2016.pdf".
Solche Raster lassen sich relativ flott mit einem Platinenlayoutprogramm 
Deiner Wahl erstellen. dass z.B. DIN A4 kann.

> Gibt es schon fertige Programme?

Nicht das ich wüsste. Wenn Du Gerber hast, könntest Du das in KiCad mit 
dem Gerberviewer in PCBnew als Board exportieren, aber nur, wenn ein von 
KiCad verwendetes Subset von Gerber verwendet wurde. Und eine Netzliste 
und einen schaltplan hättest Du noch nicht.

Es gibt wohl Leute, die aus einer Fotographie einer nackten Platine per 
SVG und Bearbeitung in Inkscape und Cennon Gerber Synthetisieren, aber 
ob man sich das antun möchte....da kann man besser nach vorhandenem 
Vorbild neu routen.

> Habt ihr schon "so eure Methoden" das
> zu machen?

s.o.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von InFo (Gast)


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Mithilfe von scharfen, hochauflösenden Photos von der Vorder- und 
Rückseite, wobei die Platine möglichst plan abgelichtet werden sollte 
und die Leiterbahnen gut erkennbar sein müssen ist das Abzeichnen 
möglich. Wenn es die Bestückung erlaubt bietet sich ein Scanner an. 
evtl. ist es notwendig ICs auszulöten. Dann kannst du die Photos in 
einem geeigneten Bildbearbeitungs- oder besser Vektor-Graphikprogramm 
deckungsgleich (Bohrungen, Vias, Kannten als Referenz) auf 
unterschiedliche Ebenen übereinander ausrichten und zuerst die Vias und 
Löcher auf eine weitere Ebene zeichnen. Daddurch ist es ua. einfach 
erkennbar ob unter ICs Vias platziert sind und wenn nur wenige 
Leierbahnen unter ein IC mit wenigen Pins führen kann uu. das ablöten 
des Bauteils unterbleiben, wenn du alles gegeneinander durchklingeln 
kannst (Lötstopp abkratzen). Anschliessend ist es möglich die 
Leiterbahnen auf weiteren Ebenen jeweils für die Vorder- und Rückseite 
mit unterschiedlichen Farben nachzeichnen. Dabei kommt es meistens nicht 
auf den 100% exakten Verlauf an. Wenn Leiterbahnen unter Bauteilen 
verlaufen macht es Sinn die Komponennten/Platzhalter auf weitere Ebenen 
zu zeichnen.

Mit der Reihenfolge der Ebenen und der Tranzparenz musst du 
situationsabhängig spielen.
Des Weiteren ist eine Starke Lupe oder USB-Lupe für Details hilfreich. 
Im Notfall geht es auch mit Photos und einer Kamera im Makromodus.

Ab da ist es kein Problem mehr die Platine und den Schaltplan zu 
rekonstruieren.

Von Vorteil ist es auch, wenn man die Schaltung versteht und die 
Bauteile kennt um die Plausibilität von Verbindungen einschätzen zu 
können.
Ein Blick in die Datenblätter schadet darum nie.

von Foto_otoF (Gast)


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F. F. schrieb:

> Papier und Bleistift will ich nicht, möchte das gerne am Computer

Du fotografierst von oben und unten.
Die Seite welche weniger oder gar keine Teile zeigt wird gespiegelt und 
die Bahnen in einem neuen Layer nachgezeichtet dann einfach kopieren und 
dem anderen überlagern. Wenn man nicht unter die Bauteile gucken kann 
oder es zu viele Verbindungen sind muss man eben ggf. etwas abloeten 
oder alles runternehmen dann kann man auch die Leiterbahnen nachzeichen 
und kombiniert das eben in einem neuen Bild. Gimp oder sonst etwas ...

Na und dann eben einen Plan erstellen ...

---
hatte das schon mal gepostet, aber nicht mehr gefunden.
Aber schon eine Weile her.

von A. S. (achs)


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Also wenn man eine einzige kleine Platine vorliegen hat (so wie Du), 
dann macht es meist wenig Sinn, über Fotos zu automatisieren.

Erstelle eine Netzliste, indem Du jeden Pfad verfolgst und notfalls 
durchklingelst. Und dann musst Du ja auch noch jedes Bauteil visuell 
oder Messtechnisch bestimmen und in Deine Netzliste eintragen.

Daraus dann den Schaltplan erstellen.

von Falk B. (falk)


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Platinen kann man sehr gut mit einem Scanner abbilden, dann hat man auch 
keine perspektivischen Verzerrungen und man kann beide Seiten mot dem 
exakt gleichen Abstand und somit Maßstab abbilden. Ggf braucht man dafür 
ein paar Distanzstücke, damit die Seite ohne Bauteile gleich weit weg 
ist wie die mit Bauteilen.

von F. F. (foldi)


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Hier die Bilder, aber im veränderten Zustand.

von C. A. Rotwang (Gast)


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Falk B. schrieb:
> Platinen kann man sehr gut mit einem Scanner abbilden, dann hat man auch
> keine perspektivischen Verzerrungen und man kann beide Seiten mot dem
> exakt gleichen Abstand und somit Maßstab abbilden.

Und mit einer Bilbearbeitung wie gimp könnte man dann die leiterseite 
spiegeln und zur Bestückseite addieren - dann sollte man den schaltplan 
gut ablesen können.

https://www.youtube.com/watch?v=1x7DBUDlKWE

Die Leiterseite auch noch zu Schwarz-weiss konvertieren, schärfen und 
weiss als Transparent markieren.

von F. F. (foldi)


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Ja danke, an so was habe ich gedacht.

von Gustl B. (-gb-)


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Hab das in meiner Zulassungsarbeit gemacht. Foto von Vorderseite, Foto 
von Rückseite, alle gleich skaliert und so dass alles passt und dann 
alle Leitungen auf der Vorserseite in einer und auf der Rückseite in 
einen anderen Farbe abgemalt. Geht mit einem Grafikprogramm und Ebenen 
super einfach.

von C. A. Rotwang (Gast)


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Hm, ich bin nicht zufrieden, weder mit dem Bilder übereinanderlegen 
(füchterlich, kein Bild) noch unternanderlegen (besser, siehe Bild).

Die beiden Vorlagebilder sind doch recht verzerrt. Mit ScannerAuflage 
wird sicher besser. Die leiterseite sollte man entspiegel aufnehmen, 
vielleicht mit Filterfolie auf Scanner.

von F. F. (foldi)


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Ja stimmt, die sind nicht exakt fotografiert. War aber auch nur die 
Nachfrage nach den Bildern, um evtl. anders zu helfen.
Aber scannen, das ist eine tolle Idee. Das werde ich auch versuchen. 
Oder mit Stativ und der DSLR.
Werde mir doch noch mal etwas mehr Mühe mit dieser Kaffeemühle geben.

Das war ein Weihnachtsgeschenk von 2015.
Die hat, obwohl nur einmal morgens gestartet, knapp etwas über ein Jahr 
gehalten. Viel ärgerlicher, bevor ich sie bekam, kostete diese Mühle 179 
Euro, Anfang des Jahres nur noch 59 Euro. Das ist schon fast eine 
Frechheit.

von Gustl B. (-gb-)


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Mit etwas Photoshop geht das schon, aber die Vorderseite mit den 
Bauteilen ist schon echt stark verzerrt. Die .psd ist leider zu fett. 
Aber im Prinzip entzerrt man das erstmal perspektivisch und letzt das 
dann in zwei Ebenen so übereinander dass die Bohrungen Deckungsgleich 
sind. Tja und dann malt man drauf los.

: Bearbeitet durch User
von F. F. (foldi)


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Gustl, das ist aber echt nett!!!!
Kannst du mir das in groß PN schicken!

Lieben Dank!!!!

von C. A. Rotwang (Gast)


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Gustl B. schrieb:

> sind. Tja und dann malt man drauf los.

Stimmt, ich habs ohne Nachzeichnen der Leiter versucht, da sah das 
übereinanderlegen greulich aus. Es gibt halt Handarbeit vor der man sich 
nicht drücken sollte ...

Beim nachmalen sollte man vielleicht noch die Lötäugen als fette kreise 
zeichnen. Ohne die Lötpunkte sieht es fast so aus als ob am Poti nur 2 
Anschlüße benutzt sind. Und die Massfläche taucht auch nicht auf, 
vielleicht sollte man diese Lötpunkte an Massefläche  mit eine anderen 
Farbe nachzeichnen...

von F. F. (foldi)


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Werde morgen oder sobald ich Zeit habe, den Kondensator wieder rein 
löten und noch mal messen.
Auf der Basis vom Transistor kam nichts an. Allerdings war vor dem 
Widerstand ein durchgehendes High-Signal.

Somit könnte der Widerstand zu hochohmig sein.
Hatte nicht den richtigen Kopf als ich die gestern wieder zerlegte 
(klar, kein Kaffee).

: Bearbeitet durch User
von Gustl B. (-gb-)


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@ F. Fo:

Naja, mach mal ordentliche Bilder und zwar möglichst senkrecht von oben. 
Lade die hoch und du bekommst morgen hier neue Bilder mit en Leitungen. 
Alle Leitungen kann ich aber nicht einzeichnen, da man manche 
Verbindungen schlecht sieht, das müsste man mit dem Durchgangsprüfer 
durchpiepsen.

von F. F. (foldi)


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Jau mach ich, aber heute nicht mehr. Morgen löte ich die Kabel ab und 
mach Fotos mit der Digi.
Total nett von dir!!!

von F. F. (foldi)


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He Gustl und an @all: Habe gerade in sPlan nachgesehen, auch da kann man 
ein Bild hinterlegen und alles mögliche machen.

Vielen Dank euch allen für die Hilfe und das Interesse.
Vielleicht mache ich später hier weiter, wenn ich nicht dahinter komme, 
was mit dem Teil los ist.
Aber jetzt erstmal danke an alle hier!

Lieben Gruß
Frank

von F. F. (foldi)


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Bernd W. schrieb:
> Wenn Du irgendwo etwas funktional als Gruppe zusammenhängendes erkennst,
> dieses in einen Unterschaltplan bringen.

Bernd, erstmal vielen Dank für deinen so ausführlichen Beitrag und die 
schönen Dateien. Habe mir alles runter geladen.
Echt toll, bin echt beeindruckt!!!!

Das mit der Gruppe ist ein wertvoller Tipp. So kann ich mir z. B. den 
ganzen Netzteilbereich "schenken" und nur den Eingang und den Ausgang 
mit Spannungsangaben aufzeichnen. Das entwirrt schnell so eine Platine.

Auch die Bezeichner übernehmen oder nötigenfalls selbst welche angeben, 
das hilft echt weiter.

Insgesamt überlege ich, ob ich den Scheiß da nicht einfach raus schmeiße 
und eben selbst was baue und programmiere. Ich muss das ja nicht genauso 
machen. Da wo das Poti war, kann ich doch einen Codierschalter einbauen 
und ein Programm habe ich auch schon ziemlich fertig dafür. Den Triac 
spare ich mir und lass den Motor über ein Relais laufen. Dann ein 
gescheites Netzteil (hatte ich ja schon nachgerüstet) rein und das ist 
eine saubere Sache.
Aber vorher will ich noch wissen was da wirklich kaputt war oder ob es 
doch der geplante Verfall war.
Kacke, ich muss auch noch für den Führerschein üben.
Schlafen spare ich mir ja schon zum großen Teil, aber der Tag hat zu 
wenig Stunden.
Wie war das noch bei MiB, 36 Stunden Tag? Das wärs.

Jungs, meinen Respekt und meine Hochachtung habt ihr neben meinen Dank 
auch noch!

Habe da echt was gelernt.
Vielen, vielen Dank!!!

von Georg (Gast)


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F. F. schrieb:
> aber der Tag hat zu
> wenig Stunden.

Wie unser Kompaniechef immer sagte: der Tag hat 24 Stunden, und wenn das 
nicht reicht nehmen wir die Nacht dazu.

Georg

von Olaf B. (Firma: OBUP) (obrecht)


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Georg schrieb:
> Wie unser Kompaniechef immer sagte: der Tag hat 24 Stunden, und wenn das
> nicht reicht nehmen wir die Nacht dazu.

Den Spruch kenne ich. Auch der Prof hat das gesagt :-)

Das beste, Du fährst beide Schienen:
1. Scanner/Kamera & Nachbearbeitung per Prg.
2. durchklinglen/-messen

Wie man das aber bei einem BGA machen soll?

mfg

Olaf

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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F. F. schrieb:
> Einfach eure Tipps, wie ihr so etwas angeht.
Ich mache ein Foto von der Ober- und der Unterseite, spiegele die 
Unterseite mache sie Schwarz-Weiß mit brauchbarem Kontrast und lege 
transparent die Oberseite drüber. Zum Schluss der Vorarbeit kommen noch 
die Bauteilwerte rein und dann kann ich den Schaltplan abzeichnen. Also 
komplett reine manuelle Handarbeit...

Olaf B. schrieb:
> Wie man das aber bei einem BGA machen soll?
Dann hast du vermutlich auch das Problem mit der 6-lagigen Platine... 
;-)

: Bearbeitet durch Moderator
von bedingt_abwehrbereit (Gast)


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Georg schrieb:
> Wie unser Kompaniechef immer sagte: der Tag hat 24 Stunden, und wenn das
> nicht reicht nehmen wir die Nacht dazu.

Und ein Rekrut fügte noch ergänzend hinzu: "Der Tag ist zwar 24 Stunden
lang, aber unterschiedlich breit."

von Olaf B. (Firma: OBUP) (obrecht)


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Lothar M. schrieb:
> Olaf B. schrieb:
>> Wie man das aber bei einem BGA machen soll?
> Dann hast du vermutlich auch das Problem mit der 6-lagigen Platine...
> ;-)

Nein. Ich habe Probleme bei PCBs mit mehr wie einer Lage ;-)

mfg

Olaf

von Georg (Gast)


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Olaf B. schrieb:
> Ich habe Probleme bei PCBs mit mehr wie einer Lage ;-)

Einlagige Platinen für BGA-ICs habe ich noch nicht gesehen, aber wenn 
jemand ein Beispiel hat, her damit, interessiert mich wirklich.

Georg

von Schreiber (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Olaf B. schrieb:
>> Wie man das aber bei einem BGA machen soll?
> Dann hast du vermutlich auch das Problem mit der 6-lagigen Platine...
> ;-)

bauteile ablöten und die Platine scheibchenweise abschleifen.

Bei 4-Lagigen kann man auch mit röntgen ans Ziel kommen.

von reenignE (Gast)


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Ich habe unlängst vor einem ähnlichen Problem gestanden. Platine, 
zweilagig, ähnliche Grobtechnik wie die, um die es hier geht. Größte 
Schwierigkeit dabei waren mehrere gesockelte Relais mit mehreren 
Umschaltkontakten, bei denen erst einmal rauszufinden war, welcher Pin 
zu welchem Kontakt in welcher Funktion gehört.

Ich habe dann die beiden gerichteten und passend gespiegelten Fotos in 
Inkscape übereinander gelegt, die obere Ebene halbtransparent gemacht, 
und zuerst sämtliche Bauteile mit passendem Schaltzeichen versehen. Bei 
den Relais sämtliche Kontakte eingezeichnet, dann die Leiterbahnen 
nachgemalt (in kritischen Fällen eben durchgepiepst, was wo ankommt).

Anschließend habe ich die Fotos ausgeblendet und das Ganze Stück für 
Stück in splan (ja, ich weiß, splan... aber es sollte keine neue Platine 
werden, nur der Schaltplan wurde zur Fehlersuche benötigt, da reicht das 
vollkommen) abgezeichnet, und jedes Bauteil und jede Leiterbahn, die 
übernommen war, wurde eingefärbt, bis alles grün war.

Anschließend den Schaltplan noch übersichtlich machen durch geschickte 
Plazierung der Bauteile und Leitungen zwischen ihnen.

von Clemens L. (c_l)


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Georg schrieb:
> Einlagige Platinen für BGA-ICs habe ich noch nicht gesehen

Mit einem eher kleineren IC wie z.B. dem TMP103 sollte das möglich sein.

(Aber 
https://www.hackster.io/team-energy-boost/nfc-energy-harvesting-booster-pack-f10dcf 
ist zweilagig, und auf dem Foto der bestückten Platine fehlt U3 dann 
doch ...)

von X. X. (chrissu)


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Die Bestückungsseite mit hohen Bauteilen auf den Scanner legen ?

Bei Multilayer und BGA hilft ggf. auch mal Röntgen !
Oder auslöten !

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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F. F. schrieb:
> würde ich von euch Profis und den Semis wissen, wie ihr so was macht,
> wie es leichter wird.

Man versteht erst das Problem, und kümmert sich dann um Behebung.

F. F. schrieb:
> Den Kondensator habe ich jetzt abgeknippst und dachte dass er die
> Probleme macht. Aber zu meinem Erstaunen war der sogar heile.
> Habe ihm jetzt noch die eine Diode gerupft und den Minus mit auf N
> gelegt. Leider zündet der Triac gar nicht mehr.
>
> Das Problem, die lief erst gut, dann immer langsamer. Nach dem Netzteil,
> welches ich extern dran gebaut habe, dann wieder perfekt, doch seit
> einiger Zeit, lief sie gut an und dann immer langsamer, bis zum stehen
> bleiben.
> Vielleicht ist auch nur der Triac hin. Allerdings kam ich mit dem Messen
> auch nicht ganz klar.

Man baut NICHT einfach eine Platine nach, die man nicht verstanden hat.

F. F. schrieb:
> Da ich die noch nicht richtig verstehe (weil Triac und Wechselstrom,
> womit ich wenig zu tun hatte),

F. F. schrieb:
> Hier die Bilder, aber im veränderten Zustand.

Eine einfache Schaltung. Erst mal den Schaltplan abmalen. Nein, dazu 
braucht man kein Programm. Die Bilder helfen eh nicht, weil das einzige 
wirklich wichtige Bauteil durch den weissen Silikonschlauch abgedeckt 
ist.

Es gibt eigentlich nur 2 Möglichkeien, warum der Motor langsamer wurde: 
Entweder er geht schwerer und die Schaltung begrenzt den Strom 
(allerdings findet sich keine richtige Strombegrenzung, eventuell mit 
dem Bauteil unter dem Schlauch). Oder der Schaltung sackt die 
Betriebsspanung weg, meist weil Kondensatoren alt werden, aber das hast 
du ja schon ausgeschlossen durch deine eigene Versorgung.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Michael.

Michael B. schrieb:
> F. F. schrieb:
>> würde ich von euch Profis und den Semis wissen, wie ihr so was macht,
>> wie es leichter wird.
>
> Man versteht erst das Problem, und kümmert sich dann um Behebung.

Um das Problem zu verstehen, ist es aber eigentlich wichtig, den 
Schaltplan zu kennen. Um diesen zu ermitteln, falls nicht zugänglich, 
die angesprochenen Maßnahmen.

d.h. die Schaltungsaufnahme ist ein zentraler Punkt beim Verstehen des 
Problems.


> Eine einfache Schaltung. Erst mal den Schaltplan abmalen.

Richtig.

> Nein, dazu
> braucht man kein Programm.

Brauchen nicht, aber ein Programm kann das ganze vereinfachen und 
beschleunigen. Insbesondere die Dokumentation.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

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von Icke ®. (49636b65)


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F. F. schrieb:
> Papier und Bleistift will ich nicht, möchte das gerne am Computer
> machen.

Nun, bei dieser überschaubaren Platine wärest du damit sicher in der 
Hälfte der Zeit zum Ziel gekommen, die du hier bereits mit der 
Diskussion verbracht hast. Manchmal ist das Einfache einfach einfacher.

von C. A. Rotwang (Gast)


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Och, wer imer gleich startet und nie bei anderen nachfragt, wird selten 
Neues kennenlernen.
Und so lange dauert ein einscannen und bearbeiten nicht. Und ich hab da 
mehr Vertrauen das nix übersehen wurde, was beim "Durchklingeln und mit 
der Platine wedeln" des öfteren passiert.

Also ich finde die Diskussion sehr ergiebig.

von Georg (Gast)


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C. A. Rotwang schrieb:
> Och, wer imer gleich startet und nie bei anderen nachfragt, wird selten
> Neues kennenlernen.

Du meinst das Kolumbus-Prinzip?

Georg

von Wolfgang (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> Brauchen nicht, aber ein Programm kann das ganze vereinfachen und
> beschleunigen.

Sobald Leiterbahnen unter Bauteilen verschwinden, ist ein auf Bildern 
einer Leiterplatte basierendes Programm blind, sofern es nicht über 
erhebliche KI mit genauer Kenntniss der Bauteile verfügt. Und selbst 
dann wird neu eine gewisse Portion Heuristik im Spiel sein.
Bei Bildern von Multilayer PCV wird es richtig interessant - viel Spass

> Insbesondere die Dokumentation.
Ist der "Papierstapel" das Ziel oder geht es um Schaltplan/Layout.
Die hieb- und stichfeste Validierung eines reverse-engineerten 
Schaltplanes/Layout basierend einfach auf Bildern wird aus o.g. Gründen 
nicht möglich sein.

von F. F. (foldi)


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Na ja, man hat dann ja in der Regel die Platine und kann bei 
Unklarheiten nachschauen.

Aber hier habe ich mich schon anders entschieden. Werde eine eigene 
Platine bauen. Viel simpler aufgebaut. Denke das Poti übernehme ich und 
lese das über den ADC ein, Zeit nach ADC mal sinnvollen Multiplikator 
und dann einfach ein Relais schalten. Netzteil ist ja eh schon ein 
anderes.

Nur im Moment muss ich für die Führerscheinprüfung lernen. Also gibt es 
zur Zeit fertig gemahlenen Kaffee. :-(

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Wolfgang.

Wolfgang schrieb:

>> Insbesondere die Dokumentation.
> Ist der "Papierstapel" das Ziel oder geht es um Schaltplan/Layout.
> Die hieb- und stichfeste Validierung eines reverse-engineerten
> Schaltplanes/Layout basierend einfach auf Bildern wird aus o.g. Gründen
> nicht möglich sein.

Das ist richtig. Allerdings geht es sehr schnell, einen provisorischen 
Bestückungsplan zu erstellen, indem man willkürlich aber trozdem 
überlegt in ein Bild der Platine Referenzbezeichner schreibt. ;O)

Damit erleichtert man es sich, systematisch Vorzugehen.
Das ist das Hauptproblem an dieser Aufgabe (neben dem Aufspüren nicht 
sichtbarer Zusammenhänge): Irgendeine, zunächst sehr willkürliche, 
Systematik in das ganze zu bringen, die dann Schrittweise verfeinert 
wird.
Das fängt an mit der Namensgebung per Referenzbezeichner, und geht 
weiter mit dem Ermitteln von Verbindungen und dem Erkennen funktionaler 
Zusammenhänge und daraus resultierend einem eventuellen Umzeichnen des 
Schaltplanes.

Wie die Bauteile bzw. die Pads dann verbunden sind, ist schon deutlich 
schwieriger festzustellen. Und oft hilft betrachten dann auch nicht 
weiter, da ist dann Durchklingeln angesagt.

Idealerweise mit einem Durchgangsprüfer, der mit einer sehr geringen 
Spannung arbeitet und darum Rückschlüsse auf Diodenstrecken zulässt.


Die eine Hälfte der Arbeit an einem Layout ist das sinnvolle Plazieren 
von Bauteilen. Das ist ja in diesem Falle schon geschehen.

Insofern sind ein Bild und eine Bildbearbeitungssoftware (Gimp, 
Kolourpaint ec.) und eine Textverarbeitung oder Tabellenkalkulation um 
Notizen zu machen schon gute Werkzeuge zum unterstützen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von F. F. (foldi)


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Thorsten O. schrieb:
> ordne bitte erstmal deine Gedanken,

Jau, das war doch alles sehr unverständlich.

Olaf B. schrieb:
> unser verrückte Aussie - Dave Jones von EEVBlog - hat dazu einen Beitrag
> verfasst.
>
> Beispiel war ein Rigol:
> 
http://www.eevblog.com/forum/blog/eevblog-675-how-to-reverse-engineer-a-rigol-ds1054z/

Das war sehr interessant. Bevor ich etwas in diesem Maße machen würde, 
kaufe ich das lieber neu. Ihn interessierte " nur "  der 
Eingangsbereich.
Aber trotzdem sehr sehr lehrreich.
Auch das mit dem Ohmmessbereichen.

Bernd W. schrieb:
> Bernd Wiebus
>         (berndwiebus)

Ganz besonderen Dank für deine starke Unterstützung!


Allen anderen auch meinen Dank!


Wenn ich nun das neu aufbaue, habe ich noch eine Frage zum AC Teil.

Würde das dann vielleicht gerne mit einem SSR machen oder einem IGBT, da 
die Drehzahl des Motors von Anfang an nach kurzem Hochlauf (100%) schon 
auf (geschätzt) 70% zurück geht.
Was empfehlt ihr mir dafür?
Ich muss mich dort richtig einlesen. Der Motor wird so ca. 1A brauchen 
(der Triac kann 10A Peak und ist sonst für 3A? ausgelegt.).

Ehrlich gesagt habe ich das mit der Ansteuerung (auch über MOC30xx) noch 
nicht so richtig verstanden. Macht der Moc das alleine, wenn ich ein 70% 
PWM Ausgang drauf schalte?
AC war bis jetzt (außer die Haushaltsgeräte und mal Steckdose und Lampe) 
nicht so mein Fall.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo F.Fo.

Auf die schnelle:

F. F. schrieb:

> Ganz besonderen Dank für deine starke Unterstützung!

Danke! verneig


> die Drehzahl des Motors von Anfang an nach kurzem Hochlauf (100%) schon
> auf (geschätzt) 70% zurück geht.


Mach Dir mal einen Kopf, wass das verursachen könnte. Das heisst wenige 
Sekunden....das ist schon eine relativ große Zeitkonstante. Thermische 
Angelegenheiten könnten da passen. Wird irgendetwas unnatürlich warm?

Wenn da irgendein RC Glied ungewollt reinspielt, solltest Du über den 
dicken Daumen beim Kondensator im einstelligen uF Bereich landen und bei 
dem Widerstand im von so 100k bis in den unteren einstelligen Megaohm 
Bereich. Darunter ist zu klein, und darüber entsteht kaum stabil durch 
Zufall. Ein Kondensator wird kaum größer, aber ein Widerstand kann 
durchaus viel hochomiger werden.

Möglicherweise ist das (halb) beabsichtigt? Großes Drehmoment zum 
Anlaufen, und dann zurückfahren? wenn Du so wenig über die Schaltung 
weisst, würde es Dir u.U. ja auch erst auf den zweiten Blick auffallen, 
wenn fälchlicherweise eine Platine mit dem Verhalten verbaut wurde. 
Meint, richtige Schaltung, aber am falschen Ort?

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von F. F. (foldi)


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Bernd W. schrieb:
>> die Drehzahl des Motors von Anfang an nach kurzem Hochlauf (100%) schon
>> auf (geschätzt) 70% zurück geht.

Oh, ich dachte das wäre eindeutig zu verstehen. Das war das normale 
Verhalten.

Der Fehler war der, dann kam der Hochlauf und nach dem "Runterschalten" 
lief der Motor nur noch stotternd bis gar nicht.

von F. F. (foldi)


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Aber die Platine ist mir auch mittlerweile egal. Sie wird allenfalls als 
Träger für Poti, Taster und Led bestehen bleiben.

von F. F. (foldi)


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Bernd W. schrieb:
> Meint, richtige Schaltung, aber am falschen Ort?

Ne ne, das ist schon alles richtig so. Was ich eigentlich durch das 
Verstehen der Schaltung erreichen wollte, ist es nur ein Fehler oder 
kommt das Verhalten durch das Programm? Haben die extra einen Fehler 
eingebaut, indem sie die Läufe zählen und dann irgendwann sagen, so, nun 
ist sie kaputt.

Aber ist mir mittlerweile egal. Wenn ich den Führerschein habe, dann 
baue ich da was eigenes ein.
Nächste Woche, nach der Theorie, habe ich wieder Zeit für andere Sachen.

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